Transkribering av #184 Varför behövs djurförsök?

ANDREAS

Martin Bergö är professor i molekylär medicin och han är prorektor, som det heter på Karolinska institutet. Det betyder att han är näst efter rektor i rang. Han var med i den här podden och pratade om vitamintillskott och när de rent av kan vara skadliga tidigare i år i avsnitt 167.

CECILIA

Och din första fråga var, varför behövs djurförsök?

MARTIN

Vi kan åstadkomma väldigt mycket genom att studera celler och organoider, det vill säga bitar från vävnader eller från cellansamlingar. Men när det kommer till att studera fysiologiska effekter som gäller hela kroppen, då har vi ännu inget substitut. Det forskas väldigt mycket på ersättningsalternativ, men när det kommer till hela kroppen så är det så oerhört komplext att det kommer att dröja innan vi har alternativ som tillfyllest täcker alla de frågeställningar som vi kan tänkas göra. Vi har alltså tusentals olika celltyper som samverkar i hundratals olika organ och system. Det går helt enkelt inte att förutsäga allting. Med AI kommer vi att kunna förutsäga mer och mer och mer för varje dag som går. Men återigen, än så länge så är vi inte där. Det försöksdjur som vi använder mest är ju möss,  men vi använder även maskar, vi använder fiskar och vi använder, även om det är väldigt begränsat, apor. Och alla djur har både styrkor och svagheter vad gäller möjligheterna att översätta resultaten till människa. Och det är därför man aldrig kan nöja sig med en serie försök i en viss modellorganism. Så till exempel om vi ska gå ut med ett resultat som vi har fått, i det här fallet som vi pratade om tidigare, att vi identifierar ett protein som styr metastasering och som aktiveras av antioxidanter, då studerar vi ju det både i mössen som har en egen cancer, vi studerar cancerceller från människor, som vi stoppar in i mössen, vi studerar odlade celler, vi studerar organoider och vi tittar på de kliniska studier som har gjorts med antioxidanter. Först när vi har en helhetsbild så, då kan vi börja dra slutsatser  som vi kan vara säkra på rör människor. Men att bara studera fiskar, eller bara studera maskar, ger sällan bland hela bilden. Men sen ska vi komma ihåg att det finns oerhört många upptäckter som har gjorts uteslutande i maskar till exempel. Förra årets Nobelpris  i medicin, Gary Ruvkun och Victor Ambrose,  de studerar ju maskar, punkt slut. Sen har det visat sig att det de identifierade  där är applicerbart på de flesta andra organismer. Så det finns en oerhörd styrka i att använda djur än så länge i djurförsök. Så vi behöver ha en balans. Vi behöver jobba med de tre R-en såklart. Att minska och förbättra djurförsöken vi har och bara göra det när vi absolut behöver. 

ANDREAS

Vad är de tre R-en för något? 

MARTIN

Reduce, refine och replace. Reduce, alltså att minska antalet djur vi använder. Refine, att förbättra metoderna och att optimera försöken. Att se till att man gör sådana här power calculations, man räknar på förhand i hur många möss, till exempel då i mitt fall, behöver jag faktiskt för att kunna testa det här statistiskt, att man reflekterar över det. Och det sista är replace, att man ersätter. Och det gör vi ju också, att vi studerar celler så länge det bara går, eller celler från människor, eller vävnadsbitar. Och sen när vi har en förståelse där och har en väldigt tydlig  frågeställning, då kan vi gå till våra möss eller våra andra djur. Så att det är så jag tror att forskningen kommer att fungera i  många år till. Samtidigt behöver vi jobba med AI, att försöka bygga modellsystem som kan förutsäga hur en hel organism fungerar. Och rena ersättningsprodukter till djurförsök. Men att långsiktigt ersätta alla djurförsök. Ja, det är möjligt. Jag kan inte utesluta det. Men idag är det svårt att se exakt hur det skulle gå till. 

ANDREAS

Men det är ju också så att enligt svensk lag så måste ju ett läkemedel testas på djur innan man ens får börja prova det på människa. 

MARTIN

Absolut. Det krävs djurförsök i vissa sammanhang. 

ANDREAS

Det händer ju inte sällan att personer som är emot djurförsök erbjuder sig att ställa upp i djurens ställe. Varför kan inte det funka? 

MARTIN

Nej, men det går inte. Vi behöver ha mycket större kontroll. Om vi nu skulle leka med idén att de kom in i labbet och vi faktiskt testade. Risken skulle vara överhängande att de tar allvarlig skada eller kanske dör. Det är ju helt uteslutet såklart. 

ANDREAS

En reflektion som jag har gjort är att jag har sällan eller kanske till och med aldrig sett några stora protester mot att det bedrivs forskning på zebrafiskar. Medan primaterna, de här aporna som finns på Karolinska institutet, där är det oerhört starka känslor. Har du reflekterat något kring det själv? 

MARTIN

Ja, men det är ju nästan självklart. Aporna är ju våra närmsta släktingar. Och en apa kan se ut som en människa. En bebisapa ser väldigt mycket ut som en mänsklig bebis. Man får väldigt starka känslor för en sån här. Den är oerhört söt och gullig. Och det är helt förståeligt det här. Medan en fisk, den liknar inte oss alls. Så jag tror det är väldigt mycket, vem liknar oss. Möss liknar inte oss heller. Har man möss i hemmet så är det ofta skadedjur. Samma med råttor. Men det finns ju de som tycker att man ska förbjuda allt. Och det finns ju studier som visar att fiskar känner smärta. Kan känna ångest och oro och så vidare. Så att det är ju djur alltihopa och allt hänger ihop. 

ANDREAS

Kanske viktigt att påpeka att det är makaker som det forskas på. Karolinska institutet. Så det är absolut inga människoapor, även om de naturligtvis är förhållandevis lika människorna.

CECILIA

Prorektor Martin Bergö pratade om varför vi behöver djurförsök. Och forskningen på makaker ska vi prata om lite senare i det här programmet.

ANDREAS

Just det. Och det är ju viktigt att påpeka att man alltid måste ha ett etiskt tillstånd, eller hur?

CECILIA

Ja, precis. Om man vill använda djur i vetenskaplig forskning så säger lagen både i Sverige och EU att man måste ansöka om tillstånd hos en djurförsöksetisk nämnd. Och de gör då en etisk prövning. Och då ska de ju väga påverkan på djuren mot allmännyttan av den här forskningen. Och i de här nämnderna så sitter det ju både forskarrepresentanter och lekmän. Inklusive representanter för djurskyddsorganisationer.

ANDREAS

 Just det. Sen kan man ju också påpeka att de som jobbar rent handgripligen med de här försöksdjuren, de är också utbildade för det. Det är också så att det förekommer täta veterinärkontroller. Alla försöker sträva efter att de här djuren ska kunna leva så naturligt som möjligt. Även om de naturligtvis är i fångenskap.

CECILIA

Han nämnde ju maskar och möss och makaker. Men det finns ju även råttor. Och sen finns det ju zebrafiskar.

ANDREAS

Precis och de ska vi gå och hälsa på nu. Vi ska backa bandet till början av hösten. Cecilia, när du och jag gav oss ut på reportagejakt här på campus. Vi hade stämt träff med Lars Brautigam. Han är senior forskningsinfrastrukturspecialist, härligt ord eller hur, på komparativ medicin vid Karolinska institutet  och han är också föreståndare för Zebrafisklabbet. 

Vad är grejen med zebrafiskar?

LARS

Det är en bra fråga. Ni kommer se nu. De är ju fantastiska för jättemånga olika forskningsområden och användbara.

ANDREAS

Okej, vi går in.

LARS

Absolut. Så här har vi bara det som vi kallar för vattenkokaren nere i källaren. För att allt vatten som går genom våra system, det måste vi koka upp. Så att vi inte släpper ut potentiellt farliga ämnen eller fiskar.

ANDREAS

Hur många kubikmeter rör det sig om ungefär?

LARS

Åtta kubikmeter har vi. 

ANDREAS

Åtta kubikmeter? 80 000 liter.

LARS

Ja, 80 000 liter har vi. Sen, liksom hela korridoren är Zebrafisk core-facilitet och vi är byggt upp i princip som en musfacilitet. Vi har olika, vad vi kallar för biosäkerhetsbarriärer. Så vi har rum där vi har fiskar, där vi inte riktigt vet deras hälsostatus. Så vi importerar fiskar från andra labb, från internationella labb, från resource centres. Och de kommer i ett rum som heter karantän. Då kollar vi deras hälsostatus. Vi skickar iväg prover och tills vi får ett svar så förblir de i karantän. Och mina medarbetare som går i karantän, de får inte gå någon annanstans, de måste duscha efteråt. För du vill inte att sjukdomen kommer ut. Då måste vi bränna ner allting, döda alla fiskar och börja från början. Det finns ju inga behandlingsmetoder för fiskar.

CECILIA

Har det hänt?

LARS

Nej, aldrig hos oss. Som tur. Sen har vi ett rum där vi odlar upp levande foder för fiskar. För att våra fiskar matas både med torrfoder, som vanliga fiskar hemma och med levande foder som vi använder för att simulera deras naturliga beteende, de kan jaga och sådant. Det odlar vi upp i ett eget rum, för vi matar alla våra rum med det. Så om vi får in en sjukdom i det här rummet, så får alla våra fiskar sjukdomen. Så det är vårt renaste rum, och så har vi lite mellanrum också. Här bakom den dörren har vi ett säkerhetslabb. Det kallas för biosäkerhetsnivå 2. Då hanterar vi humanpatogener. Så där kan vi exponera fisken för bakterier som gör oss sjuka  och studera hur bakterierna beter sig i fiskarna. Det kan man göra för antibiotikautveckling  eller för att studera immunsystemet i fiskar.

ANDREAS

Du har delvis redan svarat på det, men det här är absolut inte den enda zebrafisk-faciliteten som finns.

LARS

Nej, det är det inte. I princip i Sverige har varje universitet  som har biomedicinsk forskning, har ett litet rum någonstans på campus med zebrafiskar. Vi är den största zebrafisk-core-faciliteten i de nordiska länderna. Vi har en ganska stor i Uppsala och de andra är ju mycket, mycket mindre än så.

ANDREAS

Och det där begreppet core-facilitet, förklara det.

LARS

KI har ett system där de har specialinfrastruktur om det är nu jättedyra instrument som är komplicerade eller om det är nu en specifikt djurmodell. De har speciella grupper som tillhandahåller en forskningsinfrastruktur, en forskningsservice som alla forskargrupper på KI och också externa kan utnyttja för att inte alla kan ha zebrarfiskar i sitt labb. Du måste ju ha en jätteinfrastruktur runt det. Och då har KI satsat på olika infrastrukturer och vi är en av dem och det kallas för core-facilitet.

ANDREAS

Det innebär att oavsett vilket specialområde man forskar på, om man har nytta av att forska på zebrafiskar så kan man kontakta dig.

LARS

Exakt, och det händer jätteofta. Vi får mejl varje dag. Vi har ett vetenskapligt projekt. Vi har aldrig använt zebrafisk, men vi har läst online. Det är en fantastisk modell för just det. Och sen hjälper vi till med projektplanering. Sen antingen om de har till exempel doktorander, då kan vi utbilda dem i de tekniker som de behöver. Eller vi kör ett helt projekt åt dem. Och det gör vi faktiskt oftast. För vi har ju personalen här. Den som jobbat som kortast, den jobbar sedan fem år tillbaka här. Så vi har inget personalutbyte och de är specialister på sitt område. Sussie till exempel som är här i fiskrummet någonstans, hon transplanterar varje måndag och tisdag. Det finns ingen bättre som kan det.

CECILIA

Transplanterar?

LARS

Vi stoppar in mänskliga cancerceller i fiskembryon och de kan vi använda sedan, fiskembryon med mänskliga cancerceller för att utveckla nya läkemedel, för att testa läkemedelskandidater. Vi har haft samarbete med Tyskland där vi får det från en patient, cancerceller som vi stoppar in i fiskar. De har i sina, det heter screens, de har undersökt vilket läkemedel som passar bäst för just den patienten i in vitro-försöket, provrörsförsök. Vi testar de läkemedlen i zebrafisk-embryon och sen kan vi rapportera tillbaka att läkemedel A var fantastiskt för just den patienten, men inte läkemedel B. Det kallas för personalized medicin, så det finns olika användningsområden för du kan använda zebrafisk som cancermodell.

CECILIA

Hur litet är ett sånt där embryo?

LARS

De är ganska små, de är en-två millimeter. Och sen kan vi transplantera i blodkärl i ett en millimeters stort zebrafiskembryo. Så man kan kanske förstå att det kräver lite specialkunskap och lite övning så det kan man inte lära sig inom ett dygn. Man måste ha ganska lång erfarenhet och därför kommer de flesta forskare till oss. Vi kör alla försök för dem och bara levererar data. Det har alla nytta av det.

CECILIA

Det här som du beskrev, att man gör en personalized medicin för en patient, det låter nästan snarare som ett behandlingssteg?

LARS

Det kan vara så. Det kan vara ett behandlingssteg. Nu är vi ju en core-facilitet som inte gör kliniska behandlingsförbättringar. Det är inte vår uppgift, men det är dit riktningen går i cancerfältet just nu. Att du måste utveckla eller du måste hitta en personalized, en personlig behandlingsmetod som passar just den patienten. För att ingen cancer är sig lik.

ANDREAS

Var kommer de här fiskarna ifrån från början undrar man oroligt?

LARS

Sydasien. Indien, Bangladesh, Pakistan. Du har Himalaya och sen har du det som kallas foothills av Himalaya. Det är så det är med Gangesfloden och sånt. Och allt som innehåller vatten, om det är nu risfält eller om det är en stor flod, så där finns det zebrafiskar. Och sen kom den till oss.

ANDREAS

Och vad är det för egenskaper hos just den här typen av fisk som gör den så unik och så lämplig för er verksamhet?

LARS

Det är flera egenskaper. Det ena är att de är helt transparenta när de är embryos. Så allt du gör i ett embryo ser du i mikroskop. Och det är vad som har dragit mig till zebafiskarna för att du kan studera hur vissa gener fungerar i fisken bara med att titta in i ett mikroskop. Då ser du alltid hur hjärtat slår, hur blodkropparna rör sig runt i en zebrafisk, hur den växer. Det är helt fascinerande. Om du har en mus, då måste du liksom söva musen, operera, öppna upp för att titta. Då kollar du bara i mikroskop. Sen är det så att om du har en zebrafiskhona, den lägger otroligt många ägg, 200 ägg åt gången, så du har jättemycket material du kan använda för dina forskningsgrejer. Sen är det så att många sjukdomar som vi har i människor  de är ju beroende på att en gen inte fungerar som den ska. Det kan du återskapa jättelätt i zebrafiskar. Så du kan återskapa den mutation som vi har hos människor som ger en sjukdom i en zebrafisk och den får samma sjukdom. Det är helt fascinerande. Och det är flera sådana grejer som gör det otroligt användbart.

CECILIA

Har du exempel på en sådan sjukdom?

LARS

Det finns ALS. Det är ganska bekant. En sjukdom som är otroligt svår och det finns också en genetisk variant som ger dig en högre risk att få ALS. Den genetiska varianten har vi här i Zebrafiskfaciliteten, så det kan du också studera. Varför är det just den genetiska varianten som leder till ALS? Vilka läkemedel skulle du kunna använda för att förbättra patientens levnadsvillkor och sådant.

ANDREAS

Men bara en tanke om om liksom etiken därför att djurförsök gör man ju inte för att det är kul och det brukar bli väldigt starka reaktioner när vi pratar om primater. Men även råttor och möss, det är däggdjur och det är ett liv trots allt. Men jag gissar att ni här när ni när ni forskar på Zebrafiskar sällan liksom blir anklagade för att vara dåliga människor. Är det någonting? Har du funderat på det, varför vi människor har, de flesta skulle jag ändå säga, bra mycket lättare för att bryta nacken av en fisk på något vis?

LARS

Det är en jättebra fråga som vi har inget bra svar på. Jag kan föreställa mig att en fisk är ju så olika oss. Man har inte samma känsla. Om du tittar på en mus, du har stora ögon, du har en söt nos. Det kanske gör att man kan relatera mer till en mus eller råtta jämfört med en zebrafisk. De är helt olika oss. Det kan underlätta, tror jag.

CECILIA

Men egentligen inte, verkar det som?

LARS

Egentligen är det ett djur som är en mus eller råtta också. Nu är det så att när du gör djurförsök, då ska du ju använda, om du nu måste använda ett djur, då ska du ju använda ett djur som är evolutionärt så lågt som möjligt. Och då kan man säga att en fisk inte är så högutvecklad som en mus eller råtta. Och då är det etiskt sett bättre att börja använda en zebafisk och göra alla studier som du kan göra i en zebrafisk. Det gör man till exempel med läkemedelsutveckling. Du testar jättemånga läkemedel i zebrafiskar. Du säkerställer att de inte är toxiska och att de är aktiva mot cancer till exempel. Och bara de läkemedel som du hittar i en zebrafisk som är mest effektiv och inte toxisk, de använder du i andra studier, till exempel mus och råtta. Och med det använder du färre möss och råttor. Det kallas för reduction. Du förfinar de experiment som du behöver göra i mus och råtta. Så på viss mån, jo det är ett djur men det är ändå ett djur som är evolutionärt lägre jämfört med andra.

CECILIA

Så det ersätter inte försök i mus eller råtta men det minskar mängden djur?

LARS

Det beror lite på vilket forskningsområde du jobbar i men oftast ersätter det inte. Det förfinar de experiment som du behöver göra och det reducerar antal djur som går åt i forskningen. 

Det här är ett rum som vi använder för att testa läkemedel. Så vi har transplanterat fiskembryon med cancerceller. Och sen måste vi tillsätta olika läkemedelskandidater. Ni måste bara ta på er handskar. Och det gör vi här. Och vi har fiskarna sedan i specifika plattor som jag kan visa er. Som ser ut så här. Och plattorna här, de har 96 brunnar och vi har en embryo som är transplanterad i varje brunn. Så kör vi 96 försök samtidigt, så det går otroligt snabbt. Sen har vi ett specialmikroskop här som heter Lennart. Mina medarbetare döper alla våra instrument med olika namn. Så den heter Lennart, jag vet inte varför, det måste ni fråga mina medarbetare. Men hur som helst, med den kan du ta bilder av zebrafisk-embryon i den här plattan automatiskt. Den har smarta funktioner så den känner igen var embryot sitter. Du kan berätta för mikroskopet att ta bara en bild av ett öga. Då hittar den ögat i alla brunnar samtidigt, tar en bild och sen kan du ta en bild direkt efter transplantationen, du har satt till dina substanser och sen tre dagar senare. Då kan du se i varje enskilt embryo om substansen har dödat cancerceller eller om cancercellen har vuxit.

ANDREAS

Det här som du håller i handen med de här 96 brunnarna. Det ser lite grann, i storlek så ser det ut som en sån där som man köper för att ladda mobilen i om man inte har tillgång till.

LARS

En powerbank?

ANDREAS

Ja, en powerbank ungefär. Och sen så tittar man uppifrån så är det ett rutmönster.

LARS

Exakt. Och varje ruta har en specifik position. Det är rad A och kolumn 1. Och då, det är precis representerat också i dataprogrammet så du kan, du vet exakt vilken brunn en fisk har suttit i och då kan du jämföra specifikt datan för varje enskild fisk vid olika tidpunkter.

ANDREAS

Och de är isolerade från varandra de här separata cellerna?

LARS

Exakt, de är isolerade från varandra så de kan tillsätta olika läkemedel i olika brunnar, vilket gör det otroligt effektivt när de vill studera olika läkemedel i olika koncentrationer i den här plattan. Så det blir jättebra.

ANDREAS

Det måste vara oerhört viktigt då att handskas väldigt försiktigt med den där så att det inte stänker vatten över mellan brunnarna?

LARS

Ja, ja, exakt. Och det gäller ju för allt i princip här att du vet vad du håller på med. För att den data som vi genererar här den används ju sen i andra forskningsprojekt. Så om vi gör något fel här, det sprider sig ju liksom hela kedjan upp till andra. Så vi måste vara jätteförsiktiga. Och allt vi gör här i corefaciliteten, det är enligt sop, enligt standard operation procedure. Så allt är reglerat och allt är standardiserat. Och därför driver vi också en corefacilitet bara med medarbetare. Ingen forskare har tillträde här i de flesta av våra rum. Det är bara mina medarbetare som utför allt. För då har vi kontroll och vi har en standard som vi annars inte skulle ha haft.

ANDREAS

Ingen jämförelse i övrigt men jag kommer att tänka på Svante Pääbos Nobelpris häromåret. Så var det ju någon som lite skämtsamt sa att det var ett Nobelpris i städning. För det han gjorde för att uppnå de här resultaten var ju faktiskt att införa oerhört strikta rutiner.

LARS

Jag läste hans bok där de behövde städa deras labb otroligt mycket för att få bort all DNA. Det är mänskligt DNA de vill isolera från benfragment. Och att städa, ja det är precis det, Nobelpris för städning. Vi städar också jättemycket, kanske inte så jättenoga, men vi städar. I stora fiskrummet där vi går alldeles strax, då har vi flera tusen tankar och varje tank städas minst en gång i månaden. Så de har otroligt mycket att göra med städning.

ANDREAS

Karantänrummet står vi utanför nu där ni har fiskar som kommer utifrån så att ni kan konstatera att det inte är något fel på dem. Varför tar ni in fiskar? Era egna fiskar gissar jag förökar sig väl?

LARS

Ja, det gör de. Det gör de jättemycket. Men det finns ju alltid genetiskt förändrade linjer. Och om vi har vissa forskningsprojekt som kommer in, då måste vi kanske importera en linje som passar just precis det här forskningsprojektet. Om det är nu till exempel en genetisk förändring som orsakar en sjukdom eller om det är något vi kallar en transgenfisk. En transgenfisk betyder att du kan markera olika organ, olika vävnader med en fluorescerande markör. Då importerar vi dessa fiskar till en karantän. Där säkerställer vi att de inte är smittade med patogener. Och när vi har konstaterat att de är rena så tar vi över dem i huvudfiskrummet. Det är syftet med en karantän. Men som sagt, vi kan inte gå in för då måste vi duscha när vi kommer ut. Och det vill vi inte göra.

ANDREAS

Inte just nu i alla fall.

LARS

Sen har vi, jag måste ta av mina handskar, det kallar vi för Open Access enhet. Forskare har inget tillträde till vårt huvudfiskrum för att vi vill säkerställa att allt görs enligt våra standardprocedurer och allt görs enligt de protokoll som vi har utvecklat. Och vi har utvecklat protokollen både för att upprätthålla en extremt hög djurvälfärd och för att säkerställa de data som vi levererar. den är av god kvalitet och därför måste du standardisera i princip allt. Jag kan nämna om du till exempel, det vet inte många, men om du håller på att fånga upp en fisk för att du vill sätta upp en för parning, om du inte vet hur du jagar upp en fisk då jagar du den så att den blir blek, så den blir stressad. Och då kan du se att de embryon du får från den stressade fisken den är också stressad, du har mer stresshormoner i embryon. Och det blir ju kasst när du vill göra experiment på dem. Så du måste veta hur du hanterar ett djur. Och därför är det bara mina medarbetare som gör det. Men om du är forskargrupp och har specialförsök då får du komma in i open access-rummet. Och då är det forskargrupper som tar hand om allt. Och oftast är det exponeringsförsök där fiskarna exponeras för olika ämnen. Jag har till exempel haft ett projekt där de har studerat ämnen som finns i Östersjön och hur de påverkar könsfördelningen av fiskar, könsutvecklingen och andra olika saker. Vi har projekt där de har studerat PCB, det är kanske känt för brandskummet. Och sådana försök kör vi här, där forskarna måste komma åt sina egna djur och vi vill inte utsätta oss för dessa kemikalier. Så det kör vi här. Men också här, om du har varit här så får du inte gå någon annanstans. Det är samma biosäkerhetsstandard som karantän.

ANDREAS

Nu stod vi ute i korridoren och bara tittade in genom dörren. 

LARS

Exakt. Här har vi vårt renaste rum. Och här odlar vi upp levande foder och vi använder rotifiera som levande foder. Och det är små organismer som lever i havet. De är kanske tusen celler stora. Det är som plankton i princip. Så vi köper in alger från ett företag i Frankrike. Vi matar algerna till rotifiera och tar ut rotifiera varje dag för att mata våra fiskar. Och fördelen med de här rotifierarna är att eftersom vi kan kontrollera hur vi odlar upp dem så är de helt rena och vi skickar dem för hälsomonitorering en gång i månaden också. Så vi kan garantera att de inte har sjukdomar alls. Och algerna som vi matar dem med, de köper vi från ett företag som jag sa och de odlar de upp i bioreaktorer. Så de är helt rena också. Så vi kan säkerställa att vi inte har någon biosäkerhetsfara här när vi matar dem.

ANDREAS

Då har vi satt på oss sådana här blåa skoskydd och gula skyddsrockar. 

LARS

Och sen kan vi gå in. 

ANDREAS

Känns som dagis all over again.

LARS

Precis, det här är huvud-fiskrummet.

ANDREAS

Wow.

LARS

Det är det största fiskrummet som vi har. Och här har vi nästan 2000 tankar. Och som ni ser är alla tankar likadana. De är 3,5 liter vatten och sen har vi 20 fiskar per tank. Och på tanken har vi tankkort. Och för oss är det jätteviktigt med de här tankkorten för att vi har ett ID-nummer så varje fiskstam har ett specifikt nummer och den kan vi slå upp i en elektronisk biodatabas. Så där ser vi vad som har gjorts med fiskarna vad de heter och sånt. Sen har vi när de är födda och vi ser andra informationer som vi behöver veta. Men tankarna sitter i vad vi kallar för rack, så det här är ett rack. Och vatten kommer in från toppen, man ser att vatten kommer in här. Det går in i tanken och sedan är botten av tanken lutad bakåt. Så vatten som kommer in, den städar bort fiskbajs och överbliven mat. Och det sugs, jag kan ta ut en tank så att ni kan se det, det sugs ut på baksidan i en sifon. Så det sugs ut här och sen går vattnet ut till vårt vattenreningsverk. Det har vi i ett annat rum här. Och med det behöver vi inte städa våra tankar så ofta. Det kallas för selfcleaning-system.

ANDREAS

Vad händer så att säga med fiskbajset?

LARS

Vi kan gå till rummet men fiskbajset sugs ut. Och vi renar upp 90 procent av vårt vatten. Och 10 procent. lämnar vi ut till vårt vattenkok. Men vi har vissa reningssteg där vi fiskar ut allt fiskbajs. Så det kommer sedan ut till vattenkokaren  och ut till avloppssystemet. Sedan har vi.. Det som man kanske inte vet är att vattenkvaliteten för fiskarna, det är lika viktigt som luftkvaliteten för oss. Om vi andas in luft som kanske är i en stad som har mycket smog då blir vi sjuka, samma med fisk. Så vi måste säkerställa att vattenkvaliteten är top notch till 100 procent. Så vi har ett helt rum där vi säkerställer att vi har bra vattenkvalitet med filtersystem, med vissa kemikalier som vi tillsätter. Men här i de stora tankarna där har vi snäckskal, och de löser sig upp över tid och ger ifrån sig magnesium och kalcium som fiskarna behöver för att bygga upp deras skelett. Så det är ett sätt hur vi förbättrar vattenkvaliteten för fiskarna.

ANDREAS

Den vi stod precis framför nu är ABCDEF och sen är det 10 sådana här 3,5-liters tankar i varje. Ganska många är det bara vatten i, men några är det fiskar i. Men längst ner så är det lite större tankar och där ser det ut som en genomsnittlig medelhavsstrand ungefär på botten. Det är de här snäckskalen helt enkelt.

LARS

Exakt, det är de här snäckskalen. Man kan se på ytan, snäckskal som har brutits ner. Det är de som åker ut till systemet och höjer magnesium och kalcium. Vad vi försöker är alltid att ha så få fiskar som möjligt gående, levande. Vi vill reducera antalet djur som går in i forskningen. Därför ser det ut, på vissa forskare, här har vi en forskare till exempel som har bara så här många tankar just nu. Vi har en pipeline där vi kryopreserverar våra fiskar. Så om du inte behöver de fiskarna just nu för ett projekt, då kan vi frysa ner fiskarna och tina upp dem i ett senare skede. Med det kan vi spara jättemånga djur som vi annars bara hade behövt för avel här för att upprätthålla stammen. Här har vi en forskargrupp som har fler fiskar. De jobbar på att förstå hur nervsystemet fungerar. Och här på lappen kan man se vilken genotyp fiskarna har. Och det är genotyper där man har fluorescerande protein som markerar vissa neuroner, vissa hjärnceller. Och sedan kan man studera hur de interagerar med varandra. Hur de interagerar när man rör på fisken och sådana saker. Det används de för.

ANDREAS

Nu står vi framför ett antal tankar som inte är ett sådant där rack. Vad är det vi ser här, Lars?

LARS

Här har vi satt upp korsningar. Och korsningar, det menar vi är, eller det betyder att vi har honor och hanar i samma tank och de producerar ägg. Vi har förberett korsningen igår på eftermiddagen. De sitter över natt i en fisktank som ser ut såhär. Den rymmer ungefär två liter vatten.

ANDREAS

Det ser ut som en lunchlåda ungefär.

LARS

Ja, exakt. Och du har en skiljevägg mellan hanar och honor. De kan byta ut feromoner i vattnet, men de kommer inte åt varandra. Vår belysning tänds klockan sex och mina medarbetare startar också klockan sex. Då drar de ut skiljeväggen och då börjar de lägga ägg. Och när man ser här, i par 20, då ser man att fiskarna lade ägg och de är i botten nu. Och vi har ett nät mellan fiskarna och äggen, för annars skulle de äta upp sina egna ägg. Det är helt naturligt för dem. Här har man en plastplanta som berikning så att fiskarna har något att gömma sig bakom om de inte vill leka. Och det ser ut såhär. För att få dem att lägga ägg, då måste vi återskapa lite deras naturliga miljö. I naturen lägger de ägg när solen går upp, så vi har ett system. där belysningen inte tänds direkt, men det tänds successivt över 20 minuter  för att det ska se ut som soluppgång här. Sedan lägger de också ägg oftast när det är monsun. Då kommer det ut färskt vatten eller regnvatten i åarna  och det simulerar vi genom att vi byter vatten på morgonen. Det tredje är att de lägger sina ägg oftast i vatten som inte är så djupt. Så när vi sätter upp korsningen på eftermiddagen, då är vattennivån är här, och sedan sänker vi vattennivån hit, så det bara är några centimeter med vatten, för att simulera deras naturliga miljö där de lägger sina ägg. Och sen har vi alltid en korsningsbänk, en beställning så att man inte kan blanda fiskar. Här till exempel har vi det som vi kallar för utkorsning, så då korsar vi två olika gentyper. Här står vi framför polyculture-hyllan som det kallas för. Vi har ju sett våra rotifiera i rummet där vi odlar fram dem. Och vi använder dem för att mata våra vuxna fiskar men också våra embryon. Så om man tittar in i en tank här, där ser man fiskembryon som simmar runt.

ANDREAS

De är jättesmå, det är nån millimeter bara.

LARS

Ja, precis. De är några dagar. Och de simmar, det som är grönt här, det är rotiferan. Så de simmar i princip i mat. Så de måste bara öppna munnen och de blir mätta. Därför växer de så otroligt snabbt. Som jag sa innan så har vi standardiserat allt och vi har också en ganska omfattande kvalitetssäkring. Så vi kollar i varje tank som vi uppför varje dag och skriver upp om vi hittar en död fisk eller inte. För om vi ser att fler fiskar börjar dö, då kan vi sedan kolla varför är det så? Är det på grund av en genotyp? Orsakar det någon slags överlevnadsgenotyp? Eller är det något som inte är riktigt med rotiferakulturen? Eller är det något helt annat? Men vi har koll på det så att vi kan se snabba förändringar som vi inte vill ha.

ANDREAS

Hur länge lever de här fiskarna naturligt?

LARS

Naturligt är de oftast bara ett år i naturen. Här lever de ett och ett halvt år. Fiskarna, när du har dem i labbmiljö kan de bli upp till fem år. Men vi avlivar våra fiskar när de är ett och ett halvt år här. Fiskarna, ju äldre de blir, desto skruttigare blir de. Och då är det bara en djurvälfärdsfråga. Vi vill inte ha skruttiga djur om vi inte behöver dem. Men sen är det också så att äldre djur, de är mera känsliga för infektioner. Så för att hålla nere infektionsrisken så avlivar vi våra gamla skruttiga djur.

ANDREAS

Hur avlivar ni era gamla skruttiga djur?

LARS

Där måste vi förhålla oss till det som står i svenska lagstiftningen och det gör vi just nu med hypotermisk chock och det är en extremt snabb nedkylning från 28 grader till under 4 grader och då dör fiskarna inom en sekund. Så det går jättesnabbt. Sen kan man också avliva ett djur med överdos av narkos, det är samma som att avliva en katt hos en veterinär. Det är samma som vi kan göra. Så vi ger en överdos och fiskarna somnar in enkelt och sen dör till slut.

ANDREAS

Forskar du själv någonting?

LARS

Vi forskar lite grann. Vi forskar inom 3R och djurvälfärd. Så vi har till exempel utvecklat en berikning för zebrafiskar. Det är lite komplicerat hur man ska berika zebrafisktankar. Om du bara stoppar in en liten plastplanta, då har du en fisk som är dominant och den kommer att strida om den här plastplantan. Så det orsakar mera stress i fisktankarna när du stoppar in en plastplanta. Så vi har utvecklat en berikning som inte orsakar mer stress och som man kan använda i en stor facilitet som våran facilitet utan att det blir för krångligt eller en biosäkerhetsrisk. Så sådan forskning håller vi på med.

CECILIA

När du säger berikning, då menar du någonting som gör miljön i tanken mer intressant för fiskarna?

LARS

Exakt, det är strukturell berikning och då är det dels att du gör miljön mer intressant i en fisktank men dels också att du ser till att en fisk som är lägst i rangordningen, zebrafiskar har en ganska stor eller ganska etablerad rangordning, så att den kan gömma sig om den vill bakom en plastvägg.

ANDREAS

Och bara en sak som vi kommer att studsa på när vi lyssnar sen. Du pratade om att man kan frysa ner fiskar och sen tina upp dem. Är de vid liv då?

LARS

Det var kanske lite felformulerat. Vi fryser ner fisksperma. Så vi fryser inte ner en hel fisk. Det blir problem.

ANDREAS

Den kommer att avlida?

LARS

Den kommer att avlida och inte vakna. Nej, vi fryser in fisksperma och den kan vi sedan spara vid minus 180 grader i en evighet och lite till och tina upp vid behov. Och med det behöver vi inte ha så många fiskar levande och det är liksom en insats för 3R för att ha så få försöksdjur som möjligt.

ANDREAS

Lars Brautigam hörde vi där.

CECILIA

Då är det dags för den sista intervjun i det här avsnittet. Karin Loré är professor i vaccinationsimmunologi med inriktning mot det medfödda immunsvaret vid institutionen för medicin Solna. Hon forskar om hur immunförsvaret reagerar vid vaccinering. Och hur skydd mot infektionssjukdomar byggs upp. Särskilt fokuserar hon på hur nya immunstimulerande substanser, adjuvans kan ge ett starkare immunsvar. På sikt hoppas hon att kunskapen ska bidra till vaccin mot till exempel HIV och malaria.

ANDREAS

Okej, Karin Loré, professor i vaccinationsimmunologi. Du är en av forskarna på Karolinska Institutet som gör djurförsök. Eller du gör inte själva försöken, men du beställer försök. Berätta mer om din egen forskning till att börja med.

KARIN

Ja, vi försöker förstå hur vaccin fungerar, hur de interagerar med immunsystemet. Vi testar olika typer av vaccin för att förstå hur olika typer av vaccin inducerar immunförsvar och huruvida man får skydd. Vi jobbar med kliniska vaccinstudier,  det vill säga vi testar vaccin på människor. Det kan vara olika patientgrupper eller åldersgrupper. Och vi jobbar med vaccinstudier på makaker,  det vill säga små apor. Det görs innan man går in i klinisk testning för att förstå mer om hur vaccinet fungerar.

ANDREAS

Varför just makaker?

KARIN

Makaker är väldigt värdefulla  för att deras immunsystem liknar människans immunsystem till stor del. De har liknande immunceller. Man kan också följa makaker under en lång tid  över ett år, flera år, för att se hur ett immunsvar ökar med vaccinering  och hur det klingar av och huruvida en påfyllnadsdos behövs. Man kan också ge makaker mer av en klinisk dos  som är relevant för människor. Man kan ge det på ett sätt som man ger till människor. Ofta då en spruta in i muskeln i armen, det kan man göra med en makak men inte med en mus. Och en jättestor fördel är att makaker är ju inte inavlade. Alltså de är inte genetiska kopior som ofta laboratoriemöss är, utan de är unika individer, precis som människor. Och vaccinerar man makaker så kommer man få en spridning  på immunsvaret, precis som man får en spridning i människor. Så det är viktigt att kunna mäta detta.

ANDREAS

Så chansen att upptäcka någon oönskad biverkning ökar just för att de är genetiskt olika?

KARIN

Det finns en ökad chans till det.

ANDREAS

Skulle det inte gå att tänka sig att det finns något annat  sätt att nå de här forskningsresultaten?

KARIN

Ja, man skulle veta då att endast en liten del av djurforskning  görs på makaker. Den senaste siffran jag läste var mindre än en halv procent, så att det görs bara försök på makaker om det verkligen är vetenskapligt motiverat. Och etiskt bedömt. Men nej, det går inte riktigt att hälla på ett vaccin i en cellodling eller att ge till en mus och tänka att man vet precis hur det kommer fungera  i en människa, om det är effektivt och säkert. Det är för komplext. Och även under lång tid. Hur länge har man ett skyddande svar till exempel? Det är svårt att mäta i en annan djurmodell. Dock så görs det stora ansträngningar att försöka hitta alternativa modeller. De är inte tillräckligt bra idag, men på sikt kanske man med AI-algoritmer kan i alla fall få någon typ av projektion hur ett  immunsvar skulle se ut i en människa om en vaccin till  exempel innehåller vissa komponenter. Men vi är inte där idag.

ANDREAS

Går det att säga någonting om så att säga vilken nytta den här forskningen har gett för mänskligheten om vi tittar i backspegeln.

KARIN

Makaker har ju haft en essentiell roll i utvecklingen av många olika läkemedel, inklusive vaccin som till exempel läkemedel mot degenerativa neurologiska sjukdomar som alzheimer ALS och Parkinson. Där har makaker varit helt avgörande för att vi ska ha flera av de läkemedel som vi har. Även till exempel utveckling av cancerterapier, som immunterapier  med monoklonala antikroppar, behandlingar mot autoimmunitet, hjärt-kärlsjukdomar och då vaccin. Ett ganska nyligt exempel är just utvecklingen av covid-19-vaccin. Utan makaker hade vi aldrig haft vaccin så snabbt. En fördel var det ju här också att eftersom makaker är mottagliga för SARS-CoV-2 viruset så kunde man också mäta huruvida vaccinerade makaker  var skyddade mot infektionen.

ANDREAS

Men den forskningen gjordes inte här på Karolinska institutet?

KARIN

En del av den forskningen gjordes här.

ANDREAS

Okej. Där hade vi i den här podden för ett par, kanske tre år sedan  Helena Hervius-Askling, som berättade om beräkningar  om hur många människoliv som sparades tack vare de där vaccinen. Ni kan gå tillbaka och lyssna, men det var många miljoner i varje fall, på global nivå. Om vi återvänder till din egen forskning, har du något  sånt där väldigt tydligt mål med vad du skulle vilja uppnå? Vad är drömmen? Är det ett vaccin mot HIV eller?

KARIN

Ja, vaccin mot HIV och malaria är ju till exempel  extremt komplexa vaccin att utveckla, dels för att  de patogenerna, alltså det som orsakar de här  infektionssjukdomarna är väldigt variabla, alltså de  ändrar sig hela tiden och malariaparasiten har ju dessutom som en väldigt komplex livscykel, som ser olika ut i olika stadier. Så just de, och tuberkulos, är också en extremt komplex patogen  att göra vaccin mot. Där behövs det massor av forskning. Det skulle vara en dröm, att kunna bidra till att vi har  vaccin mot de väldigt komplexa infektionssjukdomarna. Men det görs massor av bra forskning, men det är ändå långt dit.

ANDREAS

Det finns ju lagar och regler som säger att man måste göra djurförsök innan ett läkemedel eller ett vaccin får provas på människa, eller hur?

KARIN

Ja, precis. Så innan ett vaccin kan testas i människor  så måste det ha gått igenom testning i två djurslag innan. Det behöver inte vara makaker, utan man kan testa i två andra olika djurslag och om man har tillräckligt säkra data  så kan man välja att gå in direkt i människa. Men de flesta vaccin har testats i makaker i någon form, just för att man får så otroligt mycket värdefull information om vaccinet är säkert och det fungerar, så att man känner att man har tillräckligt på fötterna  för att gå in i klinisk prövning.

ANDREAS

Men att hålla ett sånt här djurhus  med allt vad det innebär av personal och så, det kan inte vara någon billig verksamhet?

KARIN

Nej, det är extremt dyrt. Det är väldigt välfungerande och väldigt bra personal på Karolinska Institutet som tar hand om våra djur. Det är väldigt hårt reglerat. Alla typer av djurförsök är väldigt hårt reglerat och kontrollerat. Man måste ha tillstånd av etikprövningsnämnden och där sitter bland annat representanter från allmänheten med och bedömer den etiska nyttan av försöken. Man får etiktillståndet från Jordbruksverket. Länsstyrelsen gör också inspektioner regelbundet och de kan komma aviserade eller oaviserade och går igenom lokalerna, dokumentationen, djurjournalerna  och ser till att allting sköts på rätt sätt. Så det finns flera lager av regler och kontroller i systemet. Och när det kommer till kostnader, speciellt forskning på makaker  är extremt dyrt, och jag tror att det är också bra  kanske att man känner till att det här är ingenting man gör lättvindigt och igen inte om det verkligen behövs, den här typen av resultat för att kunna gå vidare och testa i människor. En rhesus makak, eller cynomologus makak, som vi använder, de kostar mellan 200 000 till en halv miljon styck idag. De kostar ungefär 10 000 kronor i månaden i uppstallningskostnader. Ofta så pågår ju en studie kanske i flera år. Man måste ha ett visst antal djur per grupp och en kontrollgrupp förstås för att det ska vara en statistiskt säkerställd studie. Annars gör man inte studien, för man vill inte göra om studien, utan sätter man igång med en studie, då ska den vara designad på ett korrekt sätt. Och det landar ju på att vaccinstudier i makaker är ju extremt dyra, många, många miljoner, så igen finns det inte ett vetenskapligt incitament att göra den här typen av studier, då görs det inte. Det är då noga samarbeten mellan flera aktörer, så forskare, myndigheter, kanske ett vaccinbolag eller sponsor. Så det är många som jobbar tillsammans i den här typen av komplexa studier.

ANDREAS

Professor Karin Loré hörde vi där. Jag pratade ju om det där avsnittet där Helena Hervius Askling var med och pratade om beräkningar om hur många människoliv som räddades av covidvaccinerna. Det var i avsnitt 116. Där var den intervjun med henne en lyssnarfråga. Den kan ni gå tillbaka och lyssna på där, men det finns lite olika studier. Jag googlade snabbt nu och någon studie har räknat ut att uppskattningsvis ungefär 15 miljoner levnadsår globalt sparades. Men det finns lite olika siffror.

CECILIA

För ett antal år sedan skrev vi om alternativa metoder i tidningen Medicinsk vetenskap. Och det är ju också intressant. Till exempel finns en forskare som heter Volker Lauschke som har tagit fram en levermodell. Det är ju ett vanligt problem, leverförgiftning, med många mediciner. Och då kan man testa på den här modellen istället. Och då inte behöva testa på två djurslag. Som ju annars är lagstiftningen.

ANDREAS

Ja, just det. Så man kan avslöja ett läkemedel  som kommer att ge en allvarlig biverkning, bara genom att titta i en modell snarare än djurförsök.

CECILIA

Men Andreas, hur har de där aporna det då? Du har ju varit där på besök.

ANDREAS

Jag var där och kollade och försökte efter bästa förmåga  ge lite råd inför en fotografering av de här aporna. De är ganska känsliga för påverkan i form av  till exempel kameror och främmande människor. Det finns nytagna bilder och videor från apanläggningen på ku.se som är lätta att hitta om man bara söker efter djurförsök på apor. De bilderna är tagna av personalen där, just för att inte stressa dem. Då var jag där och försökte ge lite goda råd om hur man kan tänka. Jag tar ju en del foto och sådär. Men det korta svaret om hur aporna har det är ju att, så vitt jag kan bedöma, jag är ju inte utbildad djurskötare eller någonting sånt där, men det är att de har det så bra som de kan ha det. De är uppfödda i fångenskap, så det är den enda miljö de känner till. De har gott om plats. De får gå ut om de vill. De kommer ursprungligen från ett betydligt varmare klimat än vårt. Så på vintertid så håller de sig mest inne. Och de har möjlighet att uttrycka sitt naturliga beteende. Och det inkluderar faktiskt slagsmål. För de lever i grupper och det är inte sällan som det förekommer strider om rang i gruppen så att säga. Och då är det så att de här aporna tas om hand av utbildade djurskötare. Det är veterinärer där. Och de får ju så bra mat de kan få. De får också träna på olika utmanande saker. Små gåtor ungefär. Där de får anstränga sina hjärnor för att komma åt den där lilla matbiten. Och så tränas de för att bli så vana som möjligt vid den här situationen när de sövs ner. De är i normalfallet nedsövda i samband med försöken. Sen är det klart, det är ingenting att sticka under stol med att när man testar vaccin på aporna  då gör man det för att se eventuella biverkningar. Det kan ju drabba dem. På så vis är det inte någon jätterolig tillvaro.

CECILIA

Om man är nyfiken på mer hands on om hur de har det  så kan vi rekommendera Vetenskapsradions inslag. De var ju där och spelade in ett reportage som kom 20 oktober 2025, där det bland annat konstaterats att antalet försök på apor stigit kraftigt de senaste fem åren. Och att det beror just på pandemin och vaccinforskningen.

ANDREAS

Precis. Och i det där avsnittet så intervjuas också Karin Loré  som vi nyss hörde i det här programmet. Men det var ett intressant reportage där i Vetenskapsradion.