Transkribering av #188 Varför är vi så olika?

ANDREAS

Bo Melin är professor vid institutionen för klinisk neurovetenskap. Avdelningen för psykologi vid Karolinska institutet. Hans forskning handlar om att studera orsaks-sambanden mellan kognitiva och emotionella förmågor  i förhållande till hälsa och arbetsliv. Din första fråga till honom löd: Vad är det som gör oss människor olika?

BO

Det är ju en väldigt bra fråga. Temat är ju varför är vi olika när vi egentligen i biologisk mening är väldigt lika. Alltså, vi har ju samma genuppsättningar, vi delar DNA som människa. Det betyder att vi på biologisk nivå är väldigt lika varandra. Men sen finns det en liten, liten andel i den här DNA och genomet som vi består av som människa som skiljer oss åt mellan människor. Och just den där lilla biologiska skillnaden, den genetiska skillnaden, ger upphov till skillnader mellan oss. Och ibland är omvärlden ett förstoringsglas på väldigt små skillnader. Som kanske, om vi går några hundra år tillbaka, så var inte världen ett förstoringsglas på de skillnader som finns idag. Så att vi upplever att det finns skillnader mellan oss, den har ju också blivit mycket större när det börjar finnas instrument som också försöker ta reda på vilka skillnader som finns. Men tack vare att vi har den här likheten mellan oss så innebär ju det också att mediciner funkar förmodligen både samma medicin fungerar för dig och för mig och för de på andra sidan jordklotet därför att vi har den här biologiska likheten. Så som svar på din fråga varför vi är olika så är det egentligen väldigt förvånande att vi är så olika som vi upplever oss när biologin talar om för oss att vi är väldigt lika.

CECILIA

Men menar du alltså att människor förr i tiden upplevde sig som mer lika?

BO

Jag tror inte man funderade över det åtminstone på samma sätt. Man hade inte personlighetstester, man hade inte begåvningstester och man resonerade inte kring olikheter på det sättet som vi gör idag. Utan det här har ju blivit någonting som har kommit med att vi har fått ett arbetsliv till exempel som gör att vi kanske behöver differentieras lite grann, passar någon bättre på det arbetet än en annan till exempel. Och det gör ju att vår omgivning har blivit just ett förstoringsglas på skillnader. Och ibland på skillnader som kanske inte ens finns.

CECILIA

Tycker du att det där är en bra utveckling?

BO

Ja, alltså den är ju inte särskilt.. Alltså jag kan inte riktigt se.. Det beror på vilken del vi pratar om.

CECILIA

Vi kanske kommer in på det.

BO

Jag tror att vi kommer in på det i större utsträckning så småningom när vi kanske börjar prata lite arbetsliv och rekrytering och sådana saker. Samtidigt är det viktigt att den här lilla delen av skillnaden finns mellan oss, alltså diversiteten. Att det finns saker som gör mig attraktiv av den kvinnan men kanske inte den kvinnan och att den mannen blir intresserad av den. Det är ju verkligen viktigt att vi inte är absolut lika för att då skulle vi ju gå under som art. Då skulle vi inte reproducera oss eller föröka oss. Så ur det perspektivet är det väldigt viktigt att de här skillnaderna finns. Men svaret på din fråga, är det viktigare idag? Ja, det är väl lite viktigare idag. Därför att vi har skillnader, till exempel i arbetslivet, som gör att vi kanske måste fånga upp vissa saker.

CECILIA

Men sa du hur stor andel som skiljer oss i våra gener?

BO

0,1 procent, alltså 99,9 procent av genomet delar vi som människor. Det gör att vi är väldigt lika här på jorden. Och människan är faktiskt ännu mer lika än vad djuren är inom samma djurart. Så människan är ännu mer lika. Men den där skillnaden då, den tar sig ju uttryck på olika sätt. Och jag antar att det är det vi ska prata lite mer om idag.

CECILIA

Okej, om vi snackar man om personlighet då. För det är ju nånting som ändå skiljer sig. Vad är personlighet?

BO

Ja, personlighet brukar vara att det finns ett mönster i vårat tänkande som kanske skiljer sig åt mellan människor. Och att det här mönstret i tänkandet och att förhålla sig till känslor och förhålla sig till andra människor, att det är ganska stabilt över livet. Så att det som är utmärkande, till skillnad från kanske beteenden som är lite mer här och nu och som vi har lite lättare att påverka. Så är det väl så att personlighet är mer stabilt över tid och lite mer svårföränderligt. Och samtidigt som jag säger det här så skulle jag vilja göra ett litet tillägg. Med utgångspunkten fortfarande för att våra genom är väldigt lika och vi är tio miljarder människor på det här jordklotet. Och de olika personlighetsundersökningar som görs kanske handlar om fem olika personligheter. Det är en ganska låg upplösning på tio miljarder människor. 

CECILIA

Är den ens rimlig? 

BO

Nej, den är ju inte det egentligen. Men det är klart. När jag säger att det är stabilt så finns det vissa typer av instrument som ändå förmår att fånga in variation hos människor som är stabila över tid och som gör att man åtminstone på gruppnivå kan jämföra olika grupper.

CECILIA

Kognition och intelligens, hur kommer det in i personlighet?

BO

Det är en jättebra fråga, för det borde det göra, därför att vårt sätt att tänka och problemlösa borde vara en del av vår personlighet. Man kan säga att det är en del av personlighetsforskningen, men egentligen inte riktigt definierat inom det som vi kallar personlighet, därför att de har haft två helt olika utvecklingar rent forskningsmässigt. Begåvningsforskning, kognitiv förmåga, intelligens,  den forskningen har funnits väldigt länge. Den har varit väldigt noggrann. Har jobbat mycket med statistiska modeller för att förstå hur till exempel intelligens fördelar sig i en population. Hur den ser ut i Sverige eller hur den ser ut i andra grupper och så vidare. Och är väldigt systematiskt undersökt. Personlighetsforskningen kom till betydligt senare och är uppbyggt på ett annat sätt. Så att samtidigt som det som man kan säga förenar dem, det kallas för differentiell psykologi. Där finns båda två med. Men däremot så brukar inte intelligens och begåvning föras över till personlighetsforskning faktiskt. Utan de har två olika forskningsvägar fram kan man väl säga.

CECILIA

Men skulle du säga att intelligensen påverkar personligheten?

BO

Nej, jag skulle inte säga att det påverkar. Men jag skulle kunna säga att begåvning, om vi säger att personlighet är relativt stabilt över tid, så är begåvning ännu mer stabilt över tid. Det är väldigt stabilt över tid. Så det som man uppmäter i relativt unga år när vi pratar begåvning, den platsen som man då har i den gruppen, den ser ungefär likadan ut när vi blir äldre. Så det är väldigt stabilt. Och sen så är det också så när vi tittar på det här så, är det faktiskt så här att vi blir mer och mer lika våra föräldrar ju äldre vi blir. Och det gäller både när det gäller personlighetsforskningen ganska mycket. Vi ärver ju de här delarna. Apropå genetiken så finns en hel del av vår personlighet med i det genetiska. Och intelligens ännu mer. Och det kommer inte riktigt till uttryck när vi är unga. Det finns där också, absolut. Men sen ju äldre vi blir, så kallas det, nu kommer jag in på lite statistiska saker, men hur saker och ting samvarierar och så. Då är både personlighet och intelligens gör att vi är väldigt lika. Genetiken gör faktiskt att vi blir mer och mer lika våra föräldrar ju äldre vi blir.

CECILIA

Men kan det inte hoppa över en generation då? Att man är lik sin mormor?

BO

Jo, alltså. Mormor finns ju med, men den hoppar inte över. Men däremot så finns den med hos mormor och mormors mor och farfar och så.

CECILIA

Men du, kan man mäta personligheten då?

BO

Det där är en väldigt bra fråga, för det görs ju. Och här har jag väl varit lite kritisk till hur man gör och så. Ute på marknaden finns det hur många instrument som helst. En del är mer forskningsbaserade än andra. En del är rena hittepå. Och kanske det som har störst vetenskapligt stöd är det som kallas för Big Five eller femfaktorteorin. Och på gruppnivå så kan vi fånga in en hel del av vad vår personlighet är och hur den ser ut. Och gör du upprepade mätningar tio år senare så kanske det hamnar på ett ganska likartat sätt på den här undersökningen eller i den här blanketten eller enkäten som Big Five gör.

CECILIA

Berätta om Big Five.

BO

Teorin och Big Five som instrument är utvecklat genom egentligen som starkast på 50-talet, så lät man helt enkelt väldigt många människor fylla i en enkät som frågar om hur man kände sig, hur man tänkte kring olika saker. Och det här fick man då göra i stor omfattning och sen använde man det här som man kallar för statistiskt, något som heter faktoranalys. Man försökte helt enkelt gruppera de här olika svaren på olika sätt och så hittade man så småningom med de här statistiska metoderna, fem stycken domäner som man tyckte beskrev en stor del av variationen i de här personernas svar. Och där har det väl förblivit. Sen finns det då i Big Five att man försöker utveckla det, och hitta ännu mera sådana här domäner som man skulle kunna använda sig av. Men så gick det till med Big Five-undersökningen.

CECILIA

Vilka fem landade de i?

BO

Ja, den ena faktorn kallas för öppenhet. Att man är öppen för nya saker, öppen för erfarenhet. Den andra kallas för samvetsgrannhet. Och det handlar om att vi är noggranna, att man gör det på bästa sätt och där man också har kunnat följa lite förändringar från ung till lite mognare. Vilket har att göra med frontallobsutveckling till exempel.

CECILIA

Blir man mer samvetsgrann?

BO

Man blir mer samvetsgrann när man blir äldre.

CECILIA

Till exempel att man levererar det man har sagt?

BO

Till exempel. Sen har vi nånting som kallas för extraversion. Det vill säga, är man utåtriktad eller är man introvert? Men extraversion är en del i den här också. Och sen vänlighet. Att vi är vänliga. Och sen har vi neuroticism. Som har lite mer kring oro och sådana saker. När man tittar just på långtidsuppföljningar så kan man väl se att det finns lite förtröstansfullt att om man är i lite yngre år eller unga år ligger högt i neuroticism. Men när vi följer upp det över tid så går det faktiskt ner med åren. Det minskar vår neuroticism ju äldre vi blir. Livets erfarenhet och kanske biologi och så där gör att det minskar.

CECILIA

Vi blir mer samvetsgranna och mindre oroliga.

BO

Exakt så, det låter bra.

CECILIA

Okej, så kan man säga att det finns en normalfördelningskurva? För varje en av de här. Och att man då placerar sig nånstans på den här fördelningskurvan för varje. Och då säger det nånting.

BO

Då säger det nånting. Sen är det ju klart, du blir ju alltid placerad nånstans. Alltså det finns ingen chans att komma undan. Utan man placerar sig någonstans på de här. Och så brukar man prata om någonting som kallas för facetter. Det vill säga att man har mer av det ena än av det andra. Så att det inte är renodlat samvetsgrann och sen ingenting alls på de andra. Utan vi består lite grann av flera av de här facetterna och de här domänerna samtidigt. Så att vi är lite mittemellan.

CECILIA

Har du själv gjort det här testet?

BO

Ja. Inte många gånger, men jag har gjort dem. Och jag har gjort andra test också. Mest för att jag använder det här, inte primärt i min forskning. Men jag använder det delvis i min forskning ändå.

CECILIA

Lärde du dig någonting om dig själv då?

BO

Jag tycker kanske inte så jättemycket.

CECILIA

Du visste redan?

BO

Alltså det finns någonting som kallas för face validity. Jag har ju fyllt i den här enkäten själv, och när jag fyller i den och det handlar om frågor som berör samvetsgrannhet så fyller jag i den. Och sen när det är klart så tittar jag på hur jag har kommit på de här. Jag blir ju inte särskilt förvånad eftersom jag har fyllt i informationen själv. Och det gäller för oss alla. Här är ju skillnaden till exempel mellan begåvningstest och personlighetstest. Intelligenstest och så, de är ju prestationer. Alltså där kan du inte göra dig till lags på något sätt eller tänka att jag ska göra lite bättre på de här intelligensfrågorna. Där försöker man nog alltid göra så bra man kan.

CECILIA

Det går som det går.

BO

Och det är inte så mycket vad man kallar för igenkänning i de frågorna.

CECILIA

Men betyder inte det då att det inte säger så mycket? Att det säger kanske mera vem vi vill vara? Eller?

BO

Så kan det vara. Precis. Önsketänkandet är ju ett problem som de här personlighetstesterna har. Vi kanske ska komma in på det där lite grann när det gäller rekrytering och så. Då kan man också tänka sig att om du ska anställa mig nu, Cecilia, då kanske jag försöker fylla i som jag tror att du vill att jag ska vara.

CECILIA

Okej, så är det här den som är mest validerad?

BO

Ja, den är det. Sen så brukar man ju då använda de här för att ett annat viktigt mått och som gör att jag är samtidigt väldigt kritisk mot personlighetsbestämmandet på det här sättet. Det är ju att man brukar prata om något som kallas för prediktion. Alltså förutsäger det här någonting. Och då är det så här till exempel, jag tror att vi får komma in lite grann på det här i rekryteringssammanhang nu. Det här används ju så mycket i rekryteringssammanhang. Man kan hitta samband mellan öppenhet och samvetsgrannhet och olika faktorer i arbetet, hur det har gått för en. Men det är på väldigt låg nivå. När man pratar statistik så pratar man om hur mycket förklarad varians saker och ting har. Bara för att det finns ett samband mellan två faktorer så betyder det inte att det förklarar särskilt mycket. Ofta så får man höra att det finns en korrelation mellan samvetsgrannhet och hur det går för oss i arbetet om vi är framgångsrika.

CECILIA

Det är ingen orimlig gissning att det skulle kunna vara så.

BO

Nej, och på sambandsnivå, men det är så många andra saker som också betyder nånting så att den förklarade variansen i prediktionen kring det här är väldigt låg. Den är väldigt låg. Och där är till exempel begåvning och sånt betydligt högre. Speciellt när man ska ta ut folk till mera komplicerade och avancerade jobb. Då visar det sig att kognitiva test kan förutsäga mer saker och har större prediktionsvärde.

CECILIA

Så då är det bättre att istället för att göra ett personlighetstest på den man eventuellt vill anställa så kanske man ska ge dem en svår uppgift eller göra ett IQ-test.

BO

Ja, arbetsprov och strukturerade intervjuer. Sen kan man naturligtvis använda sådana här, om man vill ha lite mera information. Om jag ska anställa dig, Cecilia, så kan jag ge dig ett inte så dyrt personlighetstest som bygger på Big Five. För de är ofta väldigt snofsigt förpackade. Det är väldigt attraktivt. För att det finns ett kommersiellt intresse i det. Sen kan jag väl använda frågorna för att diskutera vissa saker med dig. Jag menar, den tar upp saker kring etiska frågor och så vidare. Men kanske inte säga att. Nej, Cecilia. Du verkar samvetsgrann. Jag kan inte säga det på individnivå. För vi har inte den här träffsäkerheten med personlighetstesten. Det är en sak att använda det i forskning och titta lite grann på hur grupper och så förhåller sig. Det är en annan sak att säga, du Cecilia, men inte du Ruben. Alltså på individnivå. De här testen har inte den prediktionen. Och när vi kommer in på det här med just rekrytering så oftast har vi satt in en annons. Och annonsen kanske då säger att vi vill ha en person, med den här kompetensen, med de här meriterna. Och säg att det är en ekonomichef i en kommun som man vill ha. Då får du redan från början en ganska homogen grupp. De har ekonomexamen. Och de har kanske barn som har blivit lite större. Många av de här 50 som har sökt, så är det 10-15 stycken som är välkvalificerade. Och det betyder att de är väldigt lika redan från början.

CECILIA

Just det.

BO

Och de här instrumenten, de är framtagna för att titta på hela populationen. Alltså, de tittar på normalfördelningen över stora grupper, över hela svensk population kanske. Och här har du nu en liten tårtbit som har kommit till intervjun. Och så ska du använda de här instrumenten för att titta på om Cecilia ska ha jobbet eller inte. Eller jag ska ha det. De här instrumenten förmår inte det. Och sen finns det nog ett litet självbedrägeri då, för att nu valde den här kommunen dig Cecilia, framför mig. Och det går bra för dig. Och då kan man som rekryterare säga, ja men det visar sig att jag valde rätt. Men det kanske hade gått lika bra för mig också. Det vet vi ju inte. Och de andra åtta som inte heller kommer. Det kanske hade gått ännu bättre till och med för någon av dem. Så det finns lite grann självbedrägerier och bias i det här. Och man vill gärna stärka sina egna hypoteser om att man har valt rätt. Det är alltid svårt att välja personer till arbete. Och det är ett stort ansvar.

CECILIA

Verkligen.

BO

Så man tar på sig ett stort ansvar. Och samtidigt gör man ju ett viktigt jobb. Man gör så bra man kan. Men jag tror man måste vara ödmjuk i den situationen. Det är inte riktigt vetenskap vi håller på med där. Utan man får nog sansa sig lite grann och vara klar över det. Att det här är lite grann ett lotteri.

CECILIA

Men du nämnde ju att när man forskar om det här så är det på gruppnivå. Görs det väldigt mycket forskning om det här med personligheter?

BO

Ja, det görs väldigt mycket.

CECILIA

Vad är syftet med den?

BO

Ja, det är en bra fråga på ett sätt. Därför att samtidigt som jag säger att det görs väldigt mycket forskning, så är det så att väldigt mycket av forskningen liknar varandra. Det vill säga, det kommer inte ut så väldigt mycket nytt kring det, utan det är en väldig upprepning till det. När jag använder den, i min forskning, så använder jag mera personlighet för jag tittar på det här med kognitiv förmåga. Och vad det betyder att ha en lägre kognitiv förmåga. Vad man kan behöva hjälp med då. Vad betyder det att ha en hög kognitiv förmåga?

CECILIA

Förlåt, det är ett lite svårt ord ändå, kognitiv.

BO

Kognitiv förmåga. Ja, om jag ska översätta den, så kommer jag till ett annat ord som är svårt och det är egentligen intelligens. Det tror vi att vi vet vad det är. Men när jag säger kognitiv förmåga så menar jag intelligens i de flesta sammanhang. Sen kan jag vara petimetrig när jag skriver om de här sakerna. Men okej, vi säger intelligens då.

CECILIA

Men intelligens, det vet vi inte vad det är säger du.

BO

Jo, vi vet vad intelligens är på ett sätt. Fenomenologiskt och så vidare så har vi lite svårare att beskriva vad intelligens är för att. Vi kan mäta olika förmågor, men vi kan ju inte mäta alla förmågor. Det beror på hur vi definierar vad intelligens är. I min forskning använder jag det här med intelligens för att kontrollera ett utfall. Hur har det gått för de här personerna beroende på sin begåvning? Så kan jag kontrollera för personlighetsfaktorer. Hur stor del av den här undersökningen som jag gör förklaras utav intelligens och hur stor del förklaras utav personlighet. Men mitt stora intresse ligger i att försöka förstå det här med intelligens/kognitiv förmåga.

CECILIA

Hur det påverkar oss.

BO

Precis, hur det påverkar oss och vad det har för effekt, till exempel på framgång i livet och på hälsa och sådana saker. Karriär och sådana saker.

CECILIA

Kan du ge ett konkret exempel på hur du kontrollerar för att personligheten inte påverkar?

BO

Ja, då lägger man in, man tittar i olika modeller. Jag tittar på lite olika material, men ibland tittar jag i väldigt stora material. Som till exempel så har jag tillgång till värnpliktsdata. Så vi har följt personer som mönstrade 1968-69. Och då när man mönstrar så gör man olika typer av kognitiva test, intelligenstest, man har testat på lite olika saker. Och sen så kan man då följa den här gruppen så att vi har följt dem. Idag är de här över 70 år, så mönstrade vi den här tiden. Och så kan man då titta på hur det gått för dem utifrån hur de klarade de här kognitiva testen. Och så kan man då titta på andra faktorer som man tror spelar roll. För att låt oss säga att det visar sig att det spelar stor roll att ha en hög sån här förmåga, men det kanske beror på att de haft stora inkomster. Det är det som förklarar framgången. Då kan man kontrollera för de sakerna så man tar bort effekter av sådant som man tror också spelar roll för det man har hittat. Och då är personlighet också en sådan sak som vi kan kontrollera för och ta bort effekten av det.

CECILIA

Så att man jämför två grupper. Då ska de ha ungefär samma grad av samvetsgrannhet.

BO

Till exempel skulle det kunna vara så. Man tar helt enkelt bort effekten. Man kan med statistiska metoder ta bort effekten av det. Det har att göra med hur, vi ska kanske inte gå in på det, men det är lite grann hur man hanterar variation i sådana här stora material.

CECILIA

Men vad har du kommit fram till då, när det gäller det här med hur kognitionen påverkar personer?

BO

Kognitionen har väldigt stor betydelse för hur det går för oss i livet. Frågan är om det finns någonting som har så stor effekt, som just det. Så vi kan se att intelligens spelar en väldigt stor roll för hur det går för oss i livet. Det är lite lättare att ha till exempel psykisk sjukdom, om du är lite begåvad samtidigt och så vidare. Så intelligens spelar väldigt stor roll. Personlighet spelar betydligt mindre roll för det här utfallet faktiskt. Och då när vi pratar om det här så är det dels i relation till när vi dör så finns det de här exemplen på mortalitet. Och då är det faktiskt så att ju högre upp du är på intelligensskalan till exempel, desto längre lever du faktiskt.

CECILIA

Det låter lite deppigt det här. För att man kunde ju inte, du sa ju att intelligensen var väldigt stabil.

BO

Ja, den är väldigt stabil.

CECILIA

Så man kan inte påverka det här då?

BO

Nej, men man kan sätta in väldigt mycket resurser för de som kanske skulle.. Det gäller att identifiera också och hjälpa till. Jag tänker i skolan till exempel så har vi rätt mycket fokus kring ADHD och vi har rätt mycket fokus kring autism och så. Och stöd i skolan. Men jag tror att även de som har lite svagare begåvning skulle faktiskt behöva lite mer stöd i skolan idag. Det här har varit väldigt svårt att prata om. Men det finns faktiskt rätt stora grupper som faktiskt skulle behöva lite mer stöd i skolan, skulle jag säga. Så det gäller att uppmärksamma det också.

CECILIA

Okej, vi kan konstatera att det är svårt att fånga en person i siffror och mätetal. För att varje person är ändå unik.

BO

Trots att vi är så lika. Som vi sa inledningsvis.

CECILIA

Samtidigt som vi också är väldigt lika på många sätt. Men vad finns det för risker med den här typen av etikettering? Alltså att man sätter folk i olika fack.

BO

Ja, det blir ju en grov förenkling. Det är ungefär som jag sa inledningsvis. Tänk dig att vi är tio miljarder människor på den här jorden som går omkring som biologiska enheter och så, vi är 10 miljarder sådana. Och att det skulle finnas fem personlighetsfaktorer som förklarar det här, bara i ett helikopterperspektiv så blir det här väldigt konstigt. Och samtidigt då så, när man då för ner det och du frågade mig, har jag själv gjort de här testerna och tycker att det stämmer in på dig, så ja, det är väl liksom den validiteten ibland som man ser. Det vill säga att man tycker att man känner igen sig ibland till och med när man har läst ett horoskop kanske. Därför att det är så breda beskrivningar. Och jag skulle också säga att femfaktormodellen, den har fem faktorer men den är samtidigt väldigt bred. Så att det blir ju egentligen lite uddlöst när vi kommer ner på individnivå och det blir väldigt grova förenklingar. Och det finns ju också en liten risk när vi gör det här att om jag nu verkligen tänker att jag är väldigt neurotisk utifrån det här så kan det också bli en självuppfyllande profetia. För det sa testet att jag var. Så har man inget kritiskt förhållningssätt till det där så…

CECILIA

Samtidigt, jag säger lite som du, är man neurotisk så vet man väl det redan innan man har gjort ett sånt här test.

BO

Det gör man, men oftast är det tyvärr så att det är en arbetsgivare som vill veta. Och det är väl det som är det problematiska i detta, tror jag.

CECILIA

Det är ju så att de flesta av oss har sidor som vi helst inte vill veta av. Ingen är ju perfekt, va?

BO

Nej, det tror jag inte i alla fall.

CECILIA

Och det där kan ju komma på tal i till exempel nära relationer, att du är alltid si. Eller i samtal med chefen. Och då kan det kännas som påhopp på personen. Jamen, det där är ju jag, det kan jag inte göra nånting åt. Hur ska man tänka om det, skulle du säga?

BO

Ja, men det där är ju egentligen konfliktpsykologi. Alltså, vi ska ju inte prata om hur du är, Cecilia. Utan i så fall, vad är det för beteende jag stör mig på hos dig, Cecilia? Och är det nånting som jag stör mig på hos dig, då kan ju du förändra det. Men om jag samtidigt säger att du är och förblir. Det går ju inte att lösa den konflikten om jag samtidigt har uppfattat det som att du är på ett visst sätt och kommer förbli så. Då är det ganska meningslöst att bråka. Men om vi säger att du har en massa beteenden, så kan vi jobba med det.

CECILIA

Precis. Man ska använda det här jag. Alltså när du gör så, då känner jag såhär.

BO

Så, det är mycket bättre.

CECILIA

Jo, men okej. Beteende är en sak och personlighet en annan. Men helt oförenliga är de väl ändå inte. Om man är en neurotisk person, då kanske man blir en person som ställer många frågor. Eller tenderar att föra över sin oro på sin omgivning.

BO

Exakt.

CECILIA

Och då undrar jag, du sa ju att personligheten är ändå ganska konstant. Kan man förändra sig?

BO

Så här, säg att du har svårt att tala inför folk eller inför en publik.

CECILIA

Är det en personlighet?

BO

Ja, så här. Jag ska bara visa hur de kan påverka varandra. Om du är neurotisk och har svårt att prata inför publik, så kan jag säga att samtidigt då så kan jag jobba med ditt beteende så att du blir säkrare. Men det är klart att ju mer neurotisk du är, desto svårare kanske det är att jobba just med att minska din oro. Däremot om jag är väldigt rädd för att stå inför folk och inte särskilt neurotisk, då är det lite lättare att jobba med beteendet för att lösa det. Så på det sättet hänger det naturligtvis ihop.

CECILIA

Så blev slutsatsen att man kan ändra sin personlighet?

BO

Ja, man kan framförallt ändra beteenden. Och forskning visar att personlighet är, jag säger att det är stabilt, men det är inte absolut. Utan det är rörligt över tid. Det påverkas av saker som händer runt omkring oss. Vi förändras kanske när vi gifter oss. Vi förändrar oss när vi blir föräldrar. Och så vidare. Men själva grundtonen blir nog kvar. Men mycket förändras även.

CECILIA

Hur mycket skulle du säga?

BO

Vad svår fråga. Jag kan inte svara på det i procent.

CECILIA

Jag vill ha exakt.

BO

Ja, jag förstår. Det är din noggrannhet där. Nej, man kan inte svara. Men livet förändrar oss. Och jag skulle vilja säga att om du går forskningsmässigt 15 år tillbaka så tror jag att utgångspunkten var att man ansåg personligt vara mer stabilt då än vad vi har sett i forskning idag. Det är ett mer rörligt mål ändå. Och så vet vi ju tyvärr att personlighet kan förändras. Alltså får du en stroke eller får du någonting som, om vi nu har pratat om det här med samvetsgrannhet, får du en stroke eller någon sorts blödning i frontalloberna så förändras ju din personlighet. Väldigt drastiskt, tyvärr. Och vid demens och så vidare.

CECILIA

Vi har haft ett avsnitt om frontallobsdemens.

BO

Ja, där är det ju väldigt tydligt.

CECILIA

Men om man då känner att det är något i ens personlighet som man inser att det här borde jag faktiskt försöka ändra. Och då menar jag då den delen av personligheten som snarare är ett beteende som går att ändra. Hur ska man göra?

BO

Man kan ju försöka göra en del själv och prata kanske med nära och kära. För oftast brukar det ju vara ett beteende som man tycker är problematiskt. Annars finns det väl ingen anledning, så nåt som på något sätt handikappar och så vidare. Och sen finns det hjälp hos psykologer och psykoterapeuter att få. Och de brukar vara rätt bra på att inte prata så mycket om personlighet. Åtminstone inte inom kognitiv beteendeterapi eller interpersonell terapi. Utan då försöker man just plocka upp vilka beteenden det är som gör att det är problematiskt. Alltså, jag kan inte få dig att sluta vara rädd och tala inför grupp genom att jobba med din personlighet. Men jag kan få dig att sluta vara rädd och tala inför folk genom att jobba med dina beteenden. Det är på det sättet. Så terapin är till för att göra saker och ting mera tillgängligt och tydligt. Och åtkomligt för förändring och behandling och intervention.

CECILIA

Så begåvning/kognitiv förmåga påverkar hälsan. Men påverkar personligheten hälsan, går det att säga något om det?

BO

Det finns en del studier som har tittat på det. Det är inte ett direkt samband, men det finns vissa, samvetsgrannhet och så vidare, som till exempel ökar benägenheten att söka vård. På det sättet kanske det finns ett samband, men det finns inget samband som säger att har du den här personligheten så blir det på det här sättet. Utom neuroticism då. Som egentligen är ju en del, om du har väldigt mycket neuroticism, så är det ju redan då en del av psykisk ohälsa. Så det är inte så förvånande att det finns ett samband med psykisk ohälsa och hög neuroticism, förstås.

CECILIA

Men man skulle ju kunna tänka sig att man också, om man är neurotisk, så söker man hjälp tidigare och oftare. Och då skulle man ju kunna tänka sig att det skulle kunna synas. Istället om man är en person som, äh, det är inga problem, det ordnar sig.

BO

Ja, alltså att det finns en oro i det som gör att man söker till exempel behandling.

CECILIA

Att man skulle, så att säga, ta hand om sig.

BO

Ja, kanske. Jag tror annars att tyvärr är det nog ofta så att man kanske söker för saker som inte riktigt är så viktiga. Jag tror att det är mera hälsoångestproblematiken som kommer där. Att du hela tiden måste ha en sorts bekräftelse på att det här är inte farligt. Jag tror inte det finns något stöd för det du säger. Jag tror snarare att det finns stöd för min koppling där.

CECILIA

Jag kommer ihåg under pandemin att en del sa att det kanske var en fördel att vara introvert under lockdown. När man inte kunde få träffa nästan några människor. Vad säger du om det?

BO

Den skulle jag nog kunna se. Inför det här så läste jag lite studier om det. Det var inte absolut så att de som var introverta stormtrivdes under pandemin. Men de som var extroverta hade lite svårare att hantera att vara själva hemma. Vilket är visat i andra, det behöver inte vara pandemin. Utan att överhuvudtaget bli ensam kan vara svårt för en som är väldigt utåtriktad. Eller att inte kunna vara med sig själv utan att man får  kraft av att vara tillsammans med andra. Så det är inte kopplat till hälsa på det sättet. Det betyder inte att corona eller så vidare drabbar på personlighet på ett specifikt sätt för att det är corona. Utan det är för att saker och ting händer runt omkring oss som ibland gör att det kanske är lite svårare att vara ensam om man har vissa personlighetsdrag.

CECILIA

Men har det någon hälsoeffekt om man är mer positivt lagd? Eller det mäts ju inte ens i den där big five? Så det kanske inte går att svara på forskningsmässigt?

BO

Nej, alltså jag har ju väldigt svårt att se. I så fall skulle det ha någon relation naturligtvis till psykisk ohälsa, så att säga, och psykologiska tillstånd. Men att optimism skulle skydda mot cancer till exempel, alltså det är för.. En mutation som sker som vi inte vill ha, det hjälper nog inte att vara optimistisk. Den sker nog ändå tyvärr.

CECILIA

Men det kanske kan påverka hur man hanterar det rent psykologiskt?

BO

Så däremot håller jag ju med dig. Att det kanske gör att man tar emot vård som handlar om omsorg och så vidare på ett bättre sätt. Och att man kan tackla själva hotet från sjukdomen på ett bättre sätt, absolut!

CECILIA

Alltså hur kommer det sig att du har intresserat dig för det här ämnet?

BO

Ja, alltså mitt intresse är egentligen inte personlighet. Så säger jag så här i slutet av intervjun. Jag är intresserad av kognitiv förmåga. Hur löser vi problem? På vilket sätt löser vi problem? Och då har personlighet kommit in som en del. Och jag tycker ju att våra sätt hur vi löser problem är väldigt intressant. Och här brukar vi dela på, i ett brett penseldrag, på två typer av begåvning och intelligens. Den ena kallar vi för kristalliserad intelligens. Är det ett begrepp du hört talas om? Det är då den intelligensen som har lite mer med kunskap att göra. Och sen finns det något som kallas för flytande intelligens. Det är den att kunna lösa problem som vi inte har tidigare erfarenheter av. Vi står inför problem som kräver någon sorts kreativitet och vi har inte upplevt det tidigare. De här två sätten att titta på begåvning tycker jag är väldigt intressanta. Och de här två, den kristalliserande intelligensen och den flytande intelligensen, de är till sin natur egentligen ganska olika också. Och när man tittar över långa tidsperioder och följer det här med begåvning. Och då kan vi se till exempel när vi blir äldre, som jag nu är, så har min kristalliserade intelligens, den är ganska stabil över tid. Medan den flytande intelligensen, den går tyvärr ner. Den går ner. De flesta har gjort upptäckterna från Nobelpriset när de är relativt unga faktiskt. Alltså den här kreativa, flytande intelligensen. Det där är mitt huvudintresse. Men så måste man då titta på andra faktorer. När man tittar på sådana här fenomen över lång tid så måste man kontrollera för andra saker. Man måste ha information kanske om hur föräldrarnas begåvning såg ut, så kan jag säga någonting om den genetiska kopplingen till detta. Jag måste veta hur det var när jag var barn, är jag uppvuxen i ett rikt område, så får jag kontrollera för de faktorerna och så vidare. Och där, som en del i den pamfletten, så kommer det här med personlighet in.

CECILIA

Men när det gäller forskare då? Jag håller på och tjatar här. Kan man säga någonting om big five-fördelningen hos forskare?

BO

Nej, men man kan säga någonting om intelligens. Jag tror att det är svårare att hitta det här med personlighetsbiten. Men okej då, jag ska svara på din fråga. Med lite reservation, samvetsgrannhet är väldigt viktigt i forskning. Det är det. Att hålla tider, men också att räkna rätt, att vara så. Så att samvetsgrannhet skulle jag säga är en viktig framgångsfaktor, tror jag. Men hur mycket den skulle förklara av framgång i relation till begåvning så tror jag att den är mikroskopisk jämfört med att det visar sig att man har bra flytande och kristalliserad intelligens. För att då pratar vi just om jobb, vi sa det inledningsvis, ett jobb som har hög komplexitet. Det är ju där framförallt begåvning spelar en stor roll.

CECILIA

För jag tänker att öppenhet också skulle kunna vara det. Att man är öppen för olika tolkningar och att det skulle kunna vara på olika sätt.

BO

Absolut. Vilket inte bara är unikt för forskare naturligtvis. Även att leva i relation tror jag kan vara en fördel att vara öppen för olika sätt att se på livet. Så jag tycker inte att det är lika specifikt som det här med samvetsgrannhet och begåvning.

CECILIA

Okej. Här får jag en tanke då. Vem vill inte vara öppen, samvetsgrann, lite lagom extrovert, vänlig, inte så hemskt neurotisk? Det är lite laddat det här ändå.

BO

Ja, jag håller med. Vem vill inte det? Jag vill vara allihopa de där sakerna och vi är i stort sett allihopa de här sakerna. Sen finns det då mera kliniska formulär som kanske letar efter personlighet på ett annat sätt. Och då kommer vi in på personlighetsstörningar. Och vi kommer in på det där som ibland kallas för den mörka triaden. Och sådana här saker. Och man kommer in på sådant som psykopati och sådana saker.

CECILIA

Och narcissism.

BO

Och narcissism och sådana saker. Och de som har de här lite mer patologiska tillstånden av personligheten fångas delvis upp av Big Five, men det är inget kliniskt instrument, utan då finns det bättre instrument. Som svar på din fråga, vi vill väl ha lite av alltihopa det där. Och dessutom vill vi nog vara lite begåvade också, helst.

CECILIA

Men vi är som vi är i princip.

BO

I princip så är vi rätt så stabila, jag säger inte på det sättet som du, vi är rätt stabila över tid. Men det finns förändringar som vi verkligen kan göra. Men vi är rätt lika över tid och vi liknar våra föräldrar ju äldre vi blir, på gott och ont kanske. Jag vet inte. Men lite så. Det beror på vem vi pratar med.