Transkribering av #126: Är fasta bra för hälsan?

Cecilia Odlind: Idag ska det handla om periodisk fasta och vi har professor Kerstin Brismar här i studion. Välkommen Kerstin!

Kerstin Brismar: Tack så mycket!

Andreas Andersson: Förutom dig Kerstin Brismar och dig Cecilia Odlind. Så sitter också jag, Andreas Andersson här på Karolinska Institutet som ger ut den här podcasten som heter Medicinvetarna.

Cecilia Odlind: Och det här är 126:e avsnittet av podden. Och ofta när vi ska spela in så börjar vi med att testa ljudet. Då brukar vi fråga vad folk har ätit till frukost, eller hur?

Andreas Andersson: Ja, och då händer det att de säger att de inte äter frukost.

Cecilia Odlind: Nä men då går vi över till frågan: Okej, men vad har du ätit till lunch?

Andreas Andersson: Eller vad de ska äta till lunch? Då har det hänt vid två olika tillfällen att de har sagt att de varken äter frukost eller lunch. Hör här till exempel på Matti Sällberg, vaccinforskare.

Matti Sällberg: Nu har utvecklingen pågått I 5–10 år. Men jag brukar inte äta frukost, inte äta lunch. Frukost därför att man är lite för trött. Det är går inte att äta på morgnarna och ett glas juice, det liksom räcker. En kopp kaffe kanske. Men ingenting annat. Två blåbär eller något sånt. Lunch äter jag inte därför att jag är ingen vän av lunchmöten där man slänger fram en slabbig sallad eller något annat. Det förstör både mötet och lunchen. Så att nej, det har blivit så att jag inte käkar lunch och jag har vant mig vid det nu.

Andreas Andersson: Men blir inte våldsamt hungrig frampå eftermiddagen?.

Matti Sällberg: Nej, jag har tillräckligt mycket fett för att gå på det. Så ja, det finns att ta av. Nej, det är faktiskt inget problem. Jo, lite hungrig blir man, det blir man, med jag är inte så där att jag blir irriterad. Vissa när de inte äter lunch, kl. 11:59 så ser man hur de börjar blekna. Och sen: Jag kommer att svimma om jag äter lunch. Sån är inte jag utan jag kan i princip gå en hel dag utan att äta.

Andreas Andersson: Men när du väl äter fram på kvällskvisten antar jag, äter du ikapp då så att du tar två stora portioner?

Matti Sällberg: När jag väl äter, då äter jag ganska mycket. Ja. Men å andra sidan sådär, jag gillar mat och jag lagar gärna mat och då äter jag hellre ett gott mål mat än att trycka i mig någonting till lunch bara för födans skull. Det är också en komponent i det hela kanske.

Andreas Andersson: Känner du att din vikt har förändrats under de åren som du har haft den här dieten?

Matti Sällberg: Ja, men jag har blivit hundra år äldre så det är klart att man har gått från ett six-pack till ett family-pack så att säga. Men för min ålder tycker jag att jag är hyfsat aktiv. Jag spelar tennis, badminton, går 10 000 steg varje dag. Men visst, jag tror att skulle jag käka frukost och lunch varje dag, nog sjuttsingen skulle jag gå upp, det tror jag.

Andreas Andersson: Du antyder att du inte alltid har haft det mönstret, men tror du att man kan vänja sig vid det? Om man nu är en sådan där som blir blek 11:59 och som känner väldigt starkt att man måste ha ett kontinuerligt tillflöde, går det att vänja sig av med det? Eller är det något man föds med?

Matti Sällberg: Nu tror jag inte att jag är rätt person att svara på det. Men skulle jag gissa baserat på till exempel doktorander och postdocs som har varit med i en grupp, som har just det där att "nu kan vi inte prata längre, jag måste gå och äta." Man ser på dem, de är bleka. Det tror jag är rent fysiologiskt. Såvida de inte lägger på lite hull. Då kanske det går. Men har man inga energireserver så har man inga energireserver.

Andreas Andersson: Tror du att det kan ändras under livet?

Matti Sällberg: Jo, det tror jag. Det tror jag. Jag menar, jag har haft ett sixpack en gång i tiden, men det har jag inte nu. Delvis med åldern så blir man ju lite lös i konturerna så det är väl inget konstigt tycker jag.

Andreas Andersson: Jag relaterar. Kan det inte bli liksom opraktiskt rent yrkesmässigt. De flesta går ju ändå iväg och käkar lunch eller har ett sånt lunchmöte och då liksom skjuter du ut dig därifrån då?

Matti Sällberg: Nej. Man får inte vara oartig. Blir man bjuden på lunch som idag, då jag blev bjuden på lunch, absolut. Jag uppskattar en god lunch, det gör jag. Men om jag inte har någon orsak att äta lunch, då äter jag inte lunch.

Andreas Andersson: Har du någon gång hållt på med några andra dieter?

Matti Sällberg: Nej, det kan jag inte säga att jag har gjort. Utan det här var kanske 5–10 år sedan. Så av någon orsak så slutade jag helt enkelt att äta lunch. Och frukost, det var längesen. På helgerna, självklart då käkar jag med familjen men annars, nej.

Andreas Andersson: Vaccinforskaren Martin Sällberg hörde vi där, som har varit med här i podden förut och det har också Jessica Alm som är chef på Nationellt pandemi centrum vid Karolinska Institutet. Och hon har också den här vanan:

Jessica Alm: Det har vuxit fram från när jag var ganska ung. Jag tror att jag slutade äta frukost i högstadiet. Jag har bara gått på kroppens känsla. Jag har ingen diet plan som ligger bakom det.

Andreas Andersson: Vi är ganska många ändå som är övertygade om att vi får liksom blodsockerfall och bristande humör och sånt där om vi inte får lunch före klockan tolv eller något sånt. Hur kommer det sig att du kan behålla ett jämnt och glatt humör under hela dagen?

Jessica Alm: Det skulle jag också vilja veta. Det skulle vara jätteroligt att göra någon form av analys. För helt klart är det ju så att mitt blodsocker hålls väldigt jämnt väldigt länge.

Andreas Andersson: Nu utgår jag ifrån det. Men jag tänker att om du hade fått väldiga problem som en del får och tappat humöret, då hade du fått tänka om.

Jessica Alm: Absolut. Och visst händer det. Beroende på hur mycket middag jag har ätit och vad jag gör under dagen. Visst kan jag få i slutet av eftermiddagen att nu behöver jag någonting. Då tar jag en kaffe och en yoghurt och sedan är jag good to go.

Andreas Andersson: Har du träffat många andra som har det här ätmönstret?

Jessica Alm: Inte många, men de finns. Bland annat har jag en kollega på NPC som funkar likadant och ett av mina tre syskon.

Andreas Andersson: Vad får du för reaktion? För det är ändå lite ovanligt. Brukar folk kommentera det här eller uttrycka förvåning eller skepsis eller?

Jessica Alm: Mycket förvåning och ofta liksom ifrågasättande så klart.

Andreas Andersson: Har du några speciella middagsvanor som gör att du kan hålla på så här? Äter du dubbelt så mycket middag som de flesta andra?

Jessica Alm: Ingen aning. Nej, det tror jag inte.

Andreas Andersson: Du bara gör av med mindre energi kanske än genomsnittet.

Jessica Alm: Ja. Jag tycker att det är spännande. Jag skulle gärna vilja veta vad mekanismerna är.

Andreas Andersson: De får bjuda in dig till någon studie för det är ju ganska intressant. En sista fråga som jag tänkte på: Hur gör du om du är med i ett sammanhang där du förväntas äta lunch?

Jessica Alm: Då äter jag lunch.

Andreas Andersson: Så det är inte så stenhårt?

Jessica Alm: Nej. Sen de tillfällena är ju de stunder som jag får än en gång bekräftat för mig själv att jag blir fruktansvärt trött av att äta lunch.

Andreas Andersson: Det är det som det kommer an på, att du presterar bättre om du hoppar över lunchen helt enkelt.

Jessica Alm: Eller två saker: ett, jag känner inte behov av mat under dagen och det andra är att de gånger jag äter så kan jag dippa i prestation, blir trött och slö.

Andreas Andersson: Även om du äter någon lätt sallad eller något sånt?

Jessica Alm: Ja, jag har yoghurt och kaffe. Perfekt!

Andreas Andersson: Jessica Alm hörde vi där och efter att vi hade hört om Jessica och Matti så blev vi nyfikna på detta med periodisk fasta och hur det påverkar hälsan och måendet. Så då bestämde vi oss för att göra ett avsnitt om det ämnet och då bjöd vi in dig: Kerstin Brismar. Du är professor vid Karolinska Institutet sedan länge, du har arbetat mycket med diabetes, forskning, eller hur? Berätta mer om ditt värv?

Kerstin Brismar: Ja, jag har intresserat mig för diabetes och för hur man ska göra för att undvika komplikationer till diabetes, de här sena följdsjukdomarna? Så det var mitt huvudspår. Men jag också haft ett annat spår att studera en tillväxtfaktor som heter igf-1 som är kusin med insulin, reglerar proteinsyntes och tillväxt etcetera. Och som har lite grann med att leva länge eller att inte leva länge. Så den här grundforskningen när de håller på att titta på fastans effekter så tittar de oftast på igf-1 effekten av fasta. Det är mina två forskningsområden. Men när man håller på med diabetes, och jag har ju fortfarande patienter, har haft i över 50 år, då är det naturligt att tala om livsstil eftersom det är en väldigt viktig del i diabetesbehandlingen. Det glömmer man oftast bort, man talar bara om mediciner. Men det är precis lika viktigt med kost och fysisk aktivitet, sömn och stresshantering. Så då har jag intresserat mig för det. Och mina första koststudier gjorde jag faktiskt på 80 talet och sen så har jag gjort olika studier under åren för att titta på effekter i diabetes men också hos friska, icke med övervikt eller normalviktiga för att jämföra.

Cecilia Odlind: Jag tänker bara att det här med periodisk fasta, det är kanske inte riktigt likhetstecken mellan det som vi just har hört om. För det är kanske någonting annat, eller hur?

Kerstin Brismar: Definitionen av fasta är ju också viktigt. Vad talar vi om? Antingen att äta ingenting och bara dricka vatten? Eller att äta lite grann? Det är också en typ av fasta, att man minskar sitt kaloriintag. Så båda de här har en typ av fasta kan man säga, för de har minskat sitt kaloriintag under dagen och så har de fokuserat på att stoppa i sig på kvällen istället eller när de kommer hem från jobbet. Så det är en typ av fasta.

Cecilia Odlind: Och dessutom så Matti, han snackar om att han tog två blåbär så det är i alla fall någon slags frukost.

Kerstin Brismar: Inte bara blåbär. Han drack juice också.

Cecilia Odlind: Han äter kanske ändå någon form av frukost då. Men en fråga som dyker upp i huvudet är ju om det här verkligen är nyttigt. Är det bra för hälsan att fasta delar av dagen? Finns det forskning på det?

Kerstin Brismar: Det finns ganska mycket forskning. Först när man forskat på djur förstås, på möss och på apor. Väldigt bra. Väldigt fina studier. Långsiktiga studier där man tittar på apor som ju får samma sjukdomar som vi, både diabetes, hjärt kärlsjukdom, demens, osteoporos och så vidare. Ålderssjukdomar. Och där har man sett att om man minskar kaloriintaget, en typ av fasta kan man säga, att då undviker man det här. Det intressanta i det där tycker jag var när man jämförde två olika universitet som har studier på samma typ av apor, under 30 år följer man dem. Det visar att den gruppen fick väldigt bra mat, typ medelhavskost. Alltså frukt och fiberrikt och inte massa socker. Nötter och bär, nyttiga saker, grönsaker i olika slag och lite proteiner förstås. Men bra saker. Bra val. Och då var den här effekten av den här fastan inte lika dramatisk. Men den andra, Wisconsin gruppen de aporna fick istället western diet, kallas det för, typ MacDonalds så väldigt fett och mycket socker och där hade det en jättebra effekt att skära ner på mängden de åt. Det var jätteintressant! Det här gäller oss också. Om vi äter väldigt onyttig mat, men skär ner på den mängden så är det nyttigare för oss. Men äter vi väldigt nyttig mat så har sannolikt fastan inte lika stor betydelse. Man kunde säga att det hade betydelse för igf-1 faktorn och det i sin tur leder till mindre cancer.

Andreas Andersson: Men de här Jessica och Matti som ofta hoppar över i stort sett frukost och oftast helt lunch och sen bara käkar ett middags mål, det måste väl vara ganska ovanligt?

Kerstin Brismar: Inte bland forskare tror jag. Det finns mycket tankar runt det här. Men i princip så skulle jag säga att det inte är så farligt att man äter ett mål om dagen. Men så såg jag till min stora förvåning en studie där man har tittat på väldigt många människor. Det gjorde man för ungefär 20 år sedan i USA, flera tusen eller tusentals. Och där tittar man på en väldigt noga kostregistrering under 24 timmar. Men det är bara vid det tillfället man har tittat och då såg man att de som åt bara ett mål om dagen, man jämför det med tre mål. De hade en högre dödlighet och framför allt var det i hjärtkärlsjukdom faktiskt. Men sen var det andra, två mål så var det också lite högre dödlighet, men inte specifikt någonting man kunde hitta. Så fyra mål, för många mål och för tätt, man åt för mycket mat och mindre än fyra och en halv timmar mellan målen. Då var det också skadlig för hälsan. Man tittar inte specifikt på olika sjukdomar utan mer på dödlighet. Man följde upp dem 25 år senare. Så det är intressant. Och jag var lite skeptisk mot det här faktiskt, med tanke på alla studier där fasta inte skulle vara så farligt. Ett mål om dagen då. Men då finns det också begränsningar i den här studien att man har inte tagit reda på hur mycket de åt mellan målen till exempel. Men man har därmed tagit hänsyn till alla möjliga sjukdomar och missbruk och andra saker. Men så när det gällde vad de åt, det hade de inte kollat på heller. Och vad de hade för vanor, liksom frekvens, det vill säga mellanmål och allt det där som man inte räknar.

Cecilia Odlind: Det kanske kan vara en svårighet att göra den här typen av studier, att man själv, även om man då ska registrera så tänker man inte på vissa saker som man äter.

Kerstin Brismar: Nej, just det. Och jag vet en av patienterna som jag skulle försöka hjälpa att gå ner i vikt. Och skulle göra matdagbok, hon var väldigt ärlig. Hon skrev att hon åt ingen frukost, lunch eller middag men massor av popcorn, salta pinnar, godis, allt möjligt emellan maten. Och det var ingen mat ansåg hon, men hon skrev ner det. Hon åt ingenting sa hon. Jag äter ingenting och ändå går jag inte ner i vikt. Men hon åt massor som hon inte räknade.

Andreas Andersson: Du hade velat ställa lite fler följdfrågor till Matti och Jessica misstänker jag.

Kerstin Brismar: Jag hade dels frågat om de åt något emellan målen som de inte tänkte på. Eftersom Matti sa att han inte åt någonting alls till frukost så kom han på att han faktiskt åt lite grann ändå och det kan räcka. Det skulle jag vilja veta och sen skulle jag vilja veta hur sent på kvällen och vad de åt.

Andreas Andersson: Jag tänkte att jag skulle prova det där med ätfönster, som det pratas mycket om att man ska. Jag har hoppat över frukosten de allra flesta dagar de senaste 2-3 månaderna och det går jättebra. Jag blir inte våldsamt hungrig, men jag går heller inte ner i vikt.

Kerstin Brismar: Nej, det gör man inte. Bara man skär ner kalorierna i övrigt så gör man det. Inte. Bara hoppa över målet då.

Cecilia Odlind: Äter du mer till lunch då?

Andreas Andersson: Fast jag går inte riktigt med på det för att det är inte som att de lägger upp mer mat på tallriken på lunchrestaurangen här i huset eller att jag har tagit större lunchlådor med mig när jag har med mig mat.

Kerstin Brismar: Men du kanske äter mer på kvällen eller något som du inte tänker på liksom. Det kan vara små saker. Det är som om du skulle dricka ett glas extra juice om dagen, inte mer. Då skulle du gå upp flera kilo på ett halvår. Det är så liten förändring i kosten som ger vikten om man har samma fysiska aktivitet.

Andreas Andersson: Det är det som påverkar också naturligtvis. Världens mest kända fasta måste rimligen vara den muslimska fastemånaden ramadan när hundratals miljoner människor avstår från att äta så länge solen är uppe. Finns det någon forskning om hur det påverkar hälsan hos de människorna?

Kerstin Brismar: Det finns forskning på det förstås. De inte bara svälter på dagen utan de dricker ingenting heller. Om de är renläriga så att säga. Och det vi stoppar i oss på natten har vi sämre förmåga att bryta ned. Kroppen uppfattar natten på grund av vår dygnsrytm och våra gener som reglerar metabolismen i cellerna. Att det här egentligen är faste period. Så nu ska jag spara all energi för att klara av en lång fasta. Så allt vi stoppar i oss på kvällen i princip sparas i fettväven som är vår bästa energidepå. Det är stor risk då att de går upp i vikt, men det är fortfarande det totala kaloriintaget som är det viktiga. Så äter man inte mer kalorier under den perioden så blir man inte fetare så att säga. Men det kan ha effekter på blodsocker och på blodfetter. Så därför får inte patienter med diabetes följa de här reglerna. Inte heller hjärtsjuka till exempel, det kan ha sådana effekter på hälsan. Inte barn heller.

Andreas Andersson: Bara återkomma till det där med att att det är så himla individuellt. Där hade vi de här två forskarna som äter en gång om dagen. Jag har jobbat ibland med en kvinna i fyrtioårsåldern, småbarnsmamma. Jag ser henne inte sluta äta. Så hon stoppar i sig någonting åtminstone en gång i timmen. Det är inte onyttiga saker nödvändigtvis, men hon måste hela tiden äta. Hon säger att om jag förstått saken rätt, att hon upplever att hon får blodsockerfall och koncentrationen sviker och humöret också. Hur kan det vara så himla individuellt?

Kerstin Brismar: Det är faktiskt olika genetiskt när det gäller hur ofta vi vill äta och vad vi vill äta, till och med. Vad vi är sugna på liksom. Hur stora portioner? Allt det där styrs lite grann av genetiska skillnader. Det kan man ju se. Barn och föräldrar har ungefär samma beteende. Så jag brukar fråga mina patienter som kommit till mig bara för att få livsstils råd, ibland utan diabetes och då brukar jag alltid fråga om släkten och familjen, hur det ser ut där. Så får man en bild liksom vad är det för svagheter eller ömma punkter hos den här personen? Men det måste man ta hänsyn till. Därför finns det ingen diet som passar alla. Vi är alla olika i princip, så vi måste hitta vår optimala kost för att må bra. Men i hennes fall så finns det en annan grej. Det är inte så att blodsockret faller. Enda gången man blir sugen för att blodsockret blir lågt. Det är när du har ätit för mycket snabba kolhydrater som höjer insulinproduktionen väldigt mycket. Då får du ett blodsockerfall på grund av det. 3 timmar efter maten. Då kan du bli väldigt sugen eller skakig eller känna dig irriterad. Du måste äta, Du känner det liksom. Då kan man bli blek också. Men det är alltid efter en kolhydratrik måltid, efter kanske om du har sprungit en maraton eller någonting. Då du också har gjort av med alla dina reserver så att säga. Men det är i stället de här signalsubstanserna i hjärnan som ger den här känslan. Där är vi olika.

Andreas Andersson: Den där känslan jag alltid haft att om jag har käkat pasta till lunch så blir jag hungrig mycket fortare på eftermiddagen jämfört med om jag käkat några långsammare.

Kerstin Brismar: Det har med det här att göra, men det är också en annan grej för att dels så frisätts vissa hormoner när du äter kolhydrater som stimulerar insulin frisättningen oberoende av kolhydraterna, hormonerna gör det, men det har också effekt på hjärnan och på suget sen så det kan vara flera faktorer men insulin påslaget är absolut ett.

Cecilia Odlind: Och den här tröttheten som Jessica beskriver när hon väl äter lunch. Hur hänger den ihop med allt det här?

Kerstin Brismar: Det kan hänga ihop att hon, om hon inte kan äta lunch och hon då äter. Och det beror på vad hon äter förstås. Men om hon skulle äta sådant som höjer blodsockret och därmed insulinet så kan hon bli trött av det. Insulin påslaget kan ge lite hjärtklappning, lite påverkan på stresshormoner faktiskt. Så det kan ge henne en utmattningskänslan, tröttheten. Men det kan också vara andra hormoner, andra saker som frisätts i magen och påverkar hjärnan.

Cecilia Odlind: Min pappa. Han brukar skippa lunchen. Käka frukost så skippar han lunchen och sen käkar han middag och jag tror att han gör det lite just för att hålla vikten. Men nu har vi rett ut det. Funkar det? Det handlar egentligen bara om hur mycket kalorier man får i sig, så det beror på hur mycket middag han äter.

Kerstin Brismar: Man har gjort många studier på det och det visar sig att sannolikt så påverkas inte vikten alls av hur och när vi äter, utan vad vi äter, det vill säga hur mycket vi äter.

Cecilia Odlind: För om han skulle äta lunch skulle han kanske inte äta lika mycket middag.

Kerstin Brismar: Och sen är det vana då så att i början äter du nog lika mycket middag. Du äter bara av vana också. Du äter inte bara för att du är hungrig. Vi slutar inte när vi inte längre är hungriga.

Andreas Andersson: Om vi funderar på att fasta på ett annat sätt. För länge sedan hade jag en kollega som med jämna mellanrum fastade för att rena kroppen. Jag tror dessutom att hon tog liksom laxermedel och såna här saker för att bli så tom som möjligt på insidan. Skulle du säga att det är en nyttig vana att göra det några gånger om året?

Kerstin Brismar: Jag tror på fastan faktiskt. Jag tror på fastan av flera skäl. Dels den naturliga fastan på kvällen och natten när vi sover. Det finns till och med forskning som nu visar att en av orsakerna att sömnen är så viktig är att vi fastar då. Vi behöver nämligen den här perioden när vi inte äter för återuppbyggnad. Vi rensar bort skräp som bildas, nedbrytningsprodukter i våra celler. Inte bara i hjärnan utan även i kroppen. Att bygga upp nya proteiner, nya signalsystem. Att liksom vakna varje dag till en ny chans, en ny början lite grann. Stimulera våra mitokondrier vår energiproduktion så att fastan är nyttig. Men sen en annan sak är att vår tarmflora, den påverkas också fastan positivt har man sett. Vi har ju massa bakterier i tarmen där det finns goda och onda bakterier. De här elaka som kan göra oss sjuka så att säga. Medans fastan då skulle minska den mängden. Jag tror på fastan men då är det individuellt vad man klarar av. Om vi håller oss till att vi skulle åtminstone fasta 12 timmar borde man klara. 12 timmar.

Cecilia Odlind: För att få denna effekt?

Kerstin Brismar: Ja, just det. Sedan har vi gjort studier på det där man sett att kanske 14 timmar. Då får man bra effekter på blodsocker, blodfetter, blodtryck och sådana saker. Inte på vikten men på metabola faktorer som också har med vår hälsa att göra och hur länge vi lever. Men sen så kan man ju fasta ännu längre, men jag tror att det räcker med 14 eller 12 timmar om man håller sig till det. Även det kan vara svårt i dagens samhälle. Och sedan att man ibland fastar några flera dagar om man kan det, eller kör 5/2 där man någon dag i veckan eller två dagar äter mycket mindre. Det är nyttigt för oss och det finns i alla religioner, fasta. Det har ju funnits i alla tider så att säga, fasteperioder. Inte bara för att späka sig utan också för att det kan vara nyttigt.

Cecilia Odlind: De nämnde ju att man kan leva längre om man fastar. Hur kommer det sig?

Kerstin Brismar: Då tror man ju att det beror på att vi repareras och reparations processerna i kroppen aktiveras och att vi därför föryngrar lite grann våra celler. Sen så har jag berättat om igf-1, tillväxtfaktorer som också stimulerar cancertillväxt. Att det då skulle minska och den har också effekten om den är hög så ökar också risken för diabetes. Så det finns många problem. Men om man sänker den nivån för mycket så får man negativ effekt. Allting är lagom, även i kroppen så är den för låg, då får man mer hjärtsvikt och sämre immunförsvar. Är den för hög så får man diabetes och cancer. Det ska vara lagom allting. Så lång, lång fasta är inte bra. Tycker jag. Kort fasta är bra.

Cecilia Odlind: Många beskriver ju att de blir lite trögtänkta när de inte får i sig något att äta. Vissa kanske då uppenbarligen mycket snabbare än andra. Men det finns ju något att säga om det. Funkar hjärnan lika bra under dagen om vi inte alls äter till exempel under en fasta?

Kerstin Brismar: Hjärnan använder då ketoner som nedbrytningsprodukter från fettsyror. För att vi har ju våra energidepåer i levern och de tömmer vi på ungefär 24 timmar. Jag har testat själv. Hur lång tid tar det innan jag börjar bilda ketoner? Då tar det ungefär ett och ett halvt dygn för mig. Det kan vara olika på olika individer. Vilket förråd man har så att säga. En del har väldigt dåligt förråd. Då går det mycket fortare. Och sen så när levern är tömd på sitt socker så att säga, då börjar man bryta ner fett och sen protein så småningom som omvandlas till socker. Och fettet blir ketoner. Och det kan hjärnan och hjärtat använda. Funkar ganska bra på det ett tag, fast inte långsiktigt. En del blir till och med lite höga på det. Som tycker att de blir pigga och stimulerade. Jag gjorde den här 5/2 studien. För några år sedan och var själv med i den för att jag skulle se hur lätt eller svårt det var. Och vi höll ju på sex månader och sen förlängde vi det till tolv månader sammanlagt. Men då var det intressant att i början, precis som du säger så var de flesta, inklusive jag själv, tyckte att det var jobbigt de här två dagarna man inte fick äta mer än 500 kalorier, vi kvinnor. Och då blev man lite grinig och lite trött och så där och fick ont i huvudet och det visade sig att då drack vi för lite så då måste man dricka mer vatten. Då fick man ingen huvudvärk. Men efter två veckor så var det helt okej.

Cecilia Odlind: Men har du fortsatt med 5/2?

Kerstin Brismar: Jag gör det ibland. Efter sex månader så sa jag till dem att nu får ni göra vad ni vill, bara ni ställer er på vågen. Har det gått upp något kilo så gör något. Ni vet att ni kan ta till den 5/2 eller en dag i veckan eller äta mindre varje dag. För mig var det viktigt att kunna äta mindre varje dag för att liksom lära mig det, att jag göra det. Så det lyckades jag med. Så det gör jag faktiskt. Det är lättare för mig att äta mindre varje dag än att avstå helt. Men ibland gör jag det och då funkar det också.

Andreas Andersson: Jag försökte faktiskt själv med 5/2 dieten för tio år sedan, något sådant. Stämmer det ens? Fanns den då?

Kerstin Brismar: Den kom 2013.

Andreas Andersson: Ja, just det. Men jag upplevde just de här fastedagarna när man fick äta väldigt lite som fruktansvärt jobbiga. Men jag tror att jag inte härdade ut ens två veckor, så då gick jag över till att prova den här dieten som kallas för GI. Där man till en början tar bort i princip alla kolhydrater och sen när man väl har nått sin målvikt så försöker man äta bara långsamma kolhydrater, fullkorn och så vidare. Och då gick jag faktiskt ner några kilo. Vad tycker du om det tänket?

Kerstin Brismar: Ja, alla går ner i vikt då. Alla gör det om man låter bli kolhydrater. Det är framför allt att du ska låta bli spannmål. Alltså råg, vete, havre, korn. Korn kanske man kan äta lite för det är jättebra för tarmen. Men sen allt socker och söta drycker då. Juice, mjölk också. Det är det viktigaste. Om du gör det, och frukt som är för söt. Det finns viss frukt som är söt. Ananas till exempel jämfört med äpple. Då går du garanterat ner i vikt. Och massa värden blir bättre i kroppen också dessutom. Det är det viktigaste, att ta bort de snabba kolhydraterna och det är egentligen det GI är från början. GI-modellen. Om du har extrem kolhydratfattig kost, då får man ersätta det med protein eller med fett. Ersätter man det med massa fett så kallar vi det LCHF och det tror vi inte är bra på lång sikt.

Andreas Andersson: Jag vet en kille som har hållit strikt LCHF i tio år minst och han har blivit väldigt smärt och han tror väldigt mycket på den här dieten.

Kerstin Brismar: Den är bra om du byter ut fettet mot vettigt fett. Du får inte äta för extremt. Kolhydraterna måste du ha för kolhydrater finns i växter där det finns massa vitaminer, antioxidanter. Det behöver du. Och det måste man få i sig så att fiberrika kolhydrater, grönsaker, även vissa rotfrukter och baljväxter. Jätteviktigt, Det får man inte låta bli. Men allt det andra ska man låta bli som är det svåra. Brödet och allt det här söta. Och sen ska man då äta nyttigt fett och då brukar jag säga att ta olivolja eller rapsolja går också bra. Avokado och nötter. Och då är det ju bra. Eller fet fisk förstås, men inte fett från kon och grisen. För det fettet är inte lika nyttigt.

Cecilia Odlind: Men förstod jag dig rätt att du testade det på dig själv och märkte att det tog en och en halv dag innan ketoner. Det betyder att först efter en och en halv dags fasta du började du bryta ner fett och det är då man kan börja gå ner i vikt. Och det där kunde vara väldigt olika för olika personer. Det är jätteintressant.

Andreas Andersson: Man pratar ju inom GI dieten, om ketos. Och att man då kan märka att man har kommit in i det här när man bryter ner fett för att man luktar lite.

Kerstin Brismar: Man luktar aceton lite grann, man luktar frukt, gamla äpplen och man luktar faktiskt lite aceton.

Cecilia Odlind: Så det där som Matti sa, att han har att ta av, sitt family pack sa han, under dagen då när han inte äter. Det kan stämma då att han faktiskt börjar bryta ner fett?

Kerstin Brismar: En del gör det då man har gjort studier, det tycker jag är kul. Man har gjort studier på varanndags fasta, till exempel. Då ska man äta 500 kalorier, inte total fasta. De har sina fina metabola studier, de dagarna de inte äter alls, då bryter de ned fett. Äter de så stannar fett nedbrytningen helt. Då använder man kolhydraterna som energi. Man behöver inte bryta ner fett. Det är ju ett sätt att gå ner i vikt. Att fasta då och då. Regelbundet några dagar i veckan till exempel, för att då bryter du ner fett.

Andreas Andersson: Jag har en gammal kompis som är väldigt förtjust i mat och med åren så blev han större och större. Men han är ganska lång så man tänkte inte så mycket på det. Jag tror att han vägde upp mot 130 kilo. Så bestämde han sig för att nu fick det vara nog. Då sammanföll det med att han blev utköpt från jobbet som han var på. Han visste att han hade ett år med full lön. Och det han gjorde då var att han kombinerade 5/2 och GI. Och så började han dessutom simma tre gånger i veckan när han ändå var ledig och han gick ner 50 kilo på ett år.

Kerstin Brismar: Det kan man göra, absolut.

Andreas Andersson: Du är diabetesforskare. Det pratade vi om. Hur påverkas risken att utveckla diabetes med periodisk fasta?

Kerstin Brismar: Den minskar. Så att när du fastar på det här sättet, då minskar du insulinresistensen som om du har genetisk förutsättning att få diabetes, du måste ha generna för för att kunna få det, hur du än lever. Jag hade en patient som vägde 300 kilo, eller 250 kanske hon vägde. Hon hade någon tumör i huvudet som gjorde det. Hon hade inte diabetes. Så 60 % av dem som är jätteöverviktiga har inte diabetes, så det krävs en genetisk bakgrund. Men också insulin-okänslighet. Så svarar du inte på insulin, dels så försöker kroppen kompensera med att bilda ännu mer insulin. Du går mer upp i vikt. Men insulinet har ingen effekt på sockerintaget och då leder det till diabetes så småningom. Så fasta, då blir du av med det där, då får du insulinkänsligheten att öka, insulinnivåerna minskar. Då slipper man diabetes.

Cecilia Odlind: Men förstod jag rätt att din patient hade en tumör i huvudet som gjorde att aptiten stimulerades?

Kerstin Brismar: Ja, åt jättemycket.

Cecilia Odlind: Vad tufft. Men finns det risker med att äta bara ibland? Alltså typ till exempel att man skulle utveckla en ätstörning?

Kerstin Brismar: Ja, i vår studie, 5/2. Då uteslöt vi dem som hade ätstörningar med sig, som berättade att de hade haft det. Det finns ju alltid en risk om man fokuserar på mat på olika sätt, att man då triggar igång det. Men då ska det finnas lite från början. För det kommer redan i ungdomsåren och sällan när man är gammal. Men det fanns de som hörde av sig till mig som berättade att 5/2 var deras räddning, som hade en äldre som hade en ätstörning. Hon berättade att det gav henne tillåtelse att äta ibland och inte äta, så det gav henne liksom ett instrument att klara av det här. Det är intressant.

Cecilia Odlind: Blev lite mer åt andra hållet.

Andreas Andersson: En lyssnarfråga har vi fått in i det här ämnet. Är periodisk fasta positivt för tandhälsan?

Kerstin Brismar: Ja, vilken bra fråga. Det har vi ju faktiskt tittat på med Anders Gustafsson, förra vicerektorn som kommer publiceras snart.

Cecilia Odlind: Han är också forskare i odontologi.

Kerstin Brismar: Ja just det, han är odontolog, intresserad av tandhälsan och framför allt det här med peradontit, man får inflammation i tandköttet som kan leda till tandlossning. Och det är också kopplat till ökad risk för hjärt-kärlsjukdom och diabetes och sämre sockerkontroll om man har diabetes. Men då visade det sig i den här 5/2 studien, med tandläkarstudenter som idag är färdiga tandläkare. Då fick de göra en ordentlig tandstatus och före och efter de hade hållit på. Och det visade sig vara mycket, mycket bättre. Vi tittade på inflammation, tandfickor, även en del genetik där.

Cecilia Odlind: De som fastade?

Kerstin Brismar: De som hade kört den här 5/2 dieten. Och om det var tre månader eller ett halvår det kommer jag inte ihåg nu. Men de hade kört den länge och då såg man en klar skillnad så det har klart effekt på tandhälsan.

Andreas Andersson: Hur kan det komma sig?

Kerstin Brismar: Ja, intressant. Det kan vara dels den här tarmfloran för vi såg också att, det här var ju måttligt överviktiga. Det var en del extremt, men de flesta hade en ett BMI på 30 eller 28–30. Det var inte extrem övervikt om vi säger så. Men fettväven bildar inflammatoriska ämnen så man ser oftast en förhöjd sänka hos dem. Det vi mäter som heter CRP. Superkänsligt, CRP. Då ser man att den är förhöjd och det kan också bero tarmfloran. De äter så tokig mat så att den elaka varianten har tagit över och då får man ett läckage av bakterier, bakterieprodukter ut i blodet och det skapar inflammation. Så när de börjar med den här 5/2 fastan då eller två dagar i veckan åt mycket mindre, de andra dagarna åt de normalt, då fick de normalt CRP. Att inflammationen försvann. Det kan både vara tarmfloran förbättrades och fettväven minskade också förstås. De gick ner 5 % i vikt, men det var i alla fall en bra effekt och det kan kopplas till tandstatus också. Men det kan också vara det här autofagi. Det tittar vi också på. Autofagi är något som man fick Nobelpriset för för ett antal år sedan, där man talar om cellernas självrensande förmåga. Ta bort skadliga produkter, bilda nya fräscha produkter och det stimuleras också. De här två dagarna vi äter mindre.

Cecilia Odlind: Du kanske kan ge några slutråd här kring kost?

Kerstin Brismar: Ja, patienterna frågar oss vad de ska äta och jag ger dem råd både muntligt och skriftligt faktiskt. Och det jag alltid talar varmt om det är medelhavskost. Och medelhavskost är ju kanske inte det vi tänker på, pizza och spagetti och pasta idag, utan det som man åt förr i tiden men som man nu gjort en jätte-jättestor studie i Spanien för ett antal år sedan och det är hundratals publikationer baserat på den här studien som visar att den här typen av kost är förenat med jättebra hälsoeffekter. På alla fronter inklusive cancer och depression, demens, diabetes, hjärt-kärlsjukdom, högt blodtryck etcetera. Så den kosten rekommenderar jag. Och sedan kan man då byta ut några av de här produkterna till nordiska produkter. Och sen säger jag att de inte ska äta på kvällen.

Cecilia Odlind: Nordiska produkter?

Kerstin Brismar: Istället för olivolja ska vi ta rapsolja. Deras tropiska frukter i Medelhavet tar vi istället äpple och päron som är ännu bättre faktiskt för hälsan. Och alla våra bär är fantastiskt bra. Blåbär och lingon. Jag har gjort forskning på det, jätte, jättebra. Och sen ja, vinbär och krusbär. Alla de här bären. Sen tycker jag vilt är väldigt bra, för det är magert kött. Så tar vi våra nötter, vad vi har. Inte mandel kanske. Så det är enkla saker man bara för rakt över.

Cecilia Odlind: Det är ju någonting med mat, att vi tycker om mat. Och det är trevligt att äta. Det är lite tråkigt att tänka på att man inte ska få äta.

Kerstin Brismar: Men du får ju äta. Men du får väl lägga vanorna lite annorlunda och kanske testa dig fram lite. Vi har ju liksom förskjutit hela vår dygnsrytm tack elektriciteten, TV och så vidare, allting. Så vi följer ju inte vår normala dygnsrytm längre. Och kroppen ställer om sig också förstås, så att den klarar det bättre nu än den skulle gjort för hundra år sedan. Men det är ändå inte så bra för vår hälsa. Jag tror att många av våra folksjukdomar beror på detta.

Andreas Andersson: Det får bli slutorden idag från Kerstin Brismar. Tack så mycket för att du tog dig tid att komma och gästa medicinvetarna. Cecilia, vi är tillbaka om två veckor.

Cecilia Odlind: Och följ oss under tiden gärna på Instagram. Där heter vi Medicinvetarna. Man kan också skicka ett mejl till medicinvetarna@ki.se.

Andreas Andersson: Tack för att ni lyssnar och har det bra där ute.