Transkribering av #178: Vad är komplementärmedicin?

CECILIA

Johanna Hök Nordberg är legitimerad apotekare och medicine doktor, specialiserad inom integrativ cancervård  och användning av komplementär och alternativ medicin vid cancer. Hon är universitetsadjunkt vid institutionen för neurobiologi, vårdvetenskap och samhälle vid Karolinska institutet, och också processledare för integrativ cancervård på regionalt cancercentrum Stockholm-Gotland. Hennes forskning har framför allt handlat om komplementärmedicin för olika patientgrupper.

ANDREAS

Min första fråga till henne var, hur definieras komplementärmedicin?

JOHANNA

Ja, det är ett väldigt stort och brett område och i stort så innebär det att det är de metoder som används utanför hälso- och sjukvården, som inte är finansierade av hälso- och sjukvården helt enkelt. Man kan grovt dela in det i tre grupper. Vi har dels preparaten som innehåller allt från kosttillskott till växtbaserade naturläkemedel. Sen har vi en grupp som vi kan kalla kropp-själ-metoder eller mind-body-metoder. Via engelskan blir det ett bättre begrepp. Det är metoder som ofta jobbar med ett samband mellan kroppen och mind, själen. Vi har inte så bra begrepp på svenska. Men det här kan innefatta yoga, mindfulness, vi har även massage, akupunktur i den här stora gruppen. Sen har vi en grupp av hela medicinska system, till exempel det indiska systemet ayurveda, från Kina har vi traditionell kinesisk medicin. Vi har antroposofisk medicin från Europa. De här systemen innefattar ju teorier om människan i hälsa och sjukdom  som står ganska långt bort ifrån vår biomedicinska modell  eller de modeller om människan i hälsa och sjukdom  som vi jobbar med inom vården idag. Så man kan säga att det här området innefattar både metoder som vi kan förklara  med farmakologiska och fysiologiska mekanismer  och sen har vi saker som vi inte så lätt förklarar med de här modellerna. Och det jag vill nämna här också, man brukar ju prata om komplementär medicin. Egentligen är det lite missvisande eftersom man använder ordet medicin. Det här handlar mycket om vård och hälsa snarare än mediciner. Men det är ju preparaten då, som är medicinerna så att säga. Men de används ofta för att stärka hälsa snarare än att jobba mot, som mediciner och läkemedel gör.

ANDREAS

Jag själv är nog i grunden ganska skeptiskt inställd till det mesta av det du har räknat upp. Men samtidigt när du räknar upp det där så slår det mig då att jag i ett och ett halvt års tid har sköljt mina bihålor inifrån med saltlösning  enligt en metod som ursprungligen är ayurvedisk. Och när jag har tid och råd så går jag gärna och får massage, för det mår jag väldigt bra av. Skulle du säga att jag är en typisk komplementärmedicin-användare?

JOHANNA

Ja men det skulle jag faktiskt göra. För många är inte det här begreppet komplementärmedicin, det säger inte särskilt mycket. Majoriteten av användare ser faktiskt precis ut så. Man går till en massör kanske för att komma till rätta med ett specifikt symtom. Må lite bättre i största allmänhet. Eller man gör någonting på eget bevåg för att stärka effekten av en läkemedelsbehandling eller den vård man får. Så majoriteten av den här användningen är verkligen som ett komplement till den vanliga vården  och står inte på något sätt i motsats till den. Och jag tror många av de här användarna eller jag vet det från vår forskning att det finns ingen motsättning. Och många förhåller sig ganska skeptiska till de här metoderna också. Det är inte så att man bara rakt av köper allting.

ANDREAS

Samtidigt är det ju en flytande gräns, eller hur? För jag menar, naprapati för 10, 15, 20 år sedan, det sågs av skolmedicinarna som mer eller mindre hokuspokus. Akupunktur nämnde du, som också är en väldigt traditionell behandling väl från Östasien, Kina, men som idag väl har letat sig in  även på svenska sjukhus.

JOHANNA

Ja men precis. Och det är just det här som gör att begreppet  komplementär medicin eller vård inte är så bra egentligen. För att det är väldigt flytande gränser. Vi har genom hälso- och sjukvården använt akupunktur ganska länge för illamående och smärta till exempel. Och idag så använder vi mindfulness och yoga, verkligen, inom vården för specifika indikationer. Det som gör att det här ändå är betydelsefullt att ringa in den här användningen, de här metoderna på det här sättet, det är utifrån ett användarperspektiv så ställer det oss för specifika utmaningar skulle jag säga när det gäller den här användningen. För att om man gör det på eget bevåg, vilket den stora användningen sker, så står vi inför utmaningen att hur kan jag veta att den här metoden är säker? Hur vet jag att den motsvarar mina förväntningar för vad jag vill åstadkomma? Och där är vi ganska utelämnade idag. Eller de här användarna är utelämnade som konsumenter. Och där behövs det bra informationskällor för att ta reda på hur ska jag ta ställning till om det här är vettigt att göra för min önskan.

ANDREAS

Och ska vi reda ut vad de där indikationerna kan vara just när det gäller cancervård också?

JOHANNA

Just det. Jag har ju tittat mycket på människors motiv för att använda . sådana här metoder, framförallt i relation till de som har en historia av en cancersjukdom. Och här blir det väldigt viktigt att majoriteten av användningen är som ett komplement till konventionell cancervård. Så att man tar emot vården, man går igenom kanske cytostatika, strålningsbehandling, annan läkemedelsbehandling. Och så gör man någonting som ett komplement till det. Det kan handla om att man använder yoga, mindfulness, för att lindra oro. Det kan handla om att man får massage för att kanske lindra smärta i vissa skeenden och så vidare. Så att det handlar om välbefinnande och symptomlindring, det är huvudsakligen människors motiv till det här när det gäller cancer. Inte att bota själva cancersjukdomen. Så det är viktigt att förstå det, att majoriteten av användare gör det här med motiv som handlar mycket om att lindra och förbättra välmående snarare än att ha förväntningar på att det ska bota själva sjukdomen.

ANDREAS

Vi hade ett avsnitt i våras med prorektor och professor Martin Bergö där han var väldigt tydlig med att nästan ingen behöver ta vitamintabletter och att rent av vissa typer av sådana preparat kan vara tumördrivande. Din ståndpunkt nu, det känns lite grann som att den är på någon slags annan planhalva, även om jag är säker på att ni är goda vänner. Upplever du att det finns något kontroversiellt med ditt sätt att närma dig de här sakerna?

JOHANNA

Utifrån min forskning där jag har tittat mycket på människors användning  och jag försöker förstå människors motiv, då handlar det mycket om att också förmedla till vården, hälso och sjukvården att människor gör det här oavsett vad vi tycker eller inte. Vi har sett i forskning att det är, just när det gäller cancersjukdomar, så är det runt en fjärdedel av människor med cancer som använder någon sån här metod. Och vi behöver förhålla oss till det. För det allra mesta skulle jag säga att människor har, som sagt, realistiska förväntningar. Men sen finns det också en typ av användning som kan vara riskfylld. Det finns risker med den här användningen och det är viktigt att vi lyfter dem. Vi såg också i vår forskning kring just människor med cancer att de flesta pratar inte med vården om det här. Den här användningen, det ser vi från internationella studier också, den sker lite i skymundan. Den är väldigt viktig för patienter, det ser vi. Vi har från patientorganisationer som gärna vill ta upp det här och diskutera det här. Men det här är ingen prioriterad fråga från vården i de allra flesta fall. Av en anledning också. Det här kommer från ett patientdriv, ett användardriv. Och genom den förståelsen så vill jag lyfta vikten av att vårdpersonal också får kunskap om det här, för att kunna bemöta det här utifrån den forskning som finns. För mig finns det ingen motsättning mot att vi inom vården behöver stå tydligt i vår evidensbaserade roll, så att säga. Vi ska påvisa det som har visat effekt och det där det finns en risk. Det är superviktigt med den informationen, som också Martin lyfter. Men vi behöver också, menar jag, förstå och bemöta den enskilda individen i den här användningen. Vad står den här användningen för, för dig? För att kunna bemöta den och också, vården har väldigt mycket verktyg att jobba med. Vi vet mycket kring hur vi kan jobba med livsstil till exempel, för att förebygga diverse olika sjukdomar, inklusive cancer. Vi kan jobba mycket med  motion, kost. Där tror jag att vi har ett gyllene tillfälle. De som är intresserade av den här användningen  är också intresserade av att göra någonting för sin egen hälsa. Och där finns ett momentum som jag tror att vården skulle kunna använda mer genom att ta den här dialogen. Två av tre cancerpatienter nämner inte den här användningen för sin läkare eller sjuksköterska, men majoriteten vill prata om det här. Och det som var intressant från vår forskning var att vi såg  att även de som inte använder sådana här metoder, de vill också kunna diskutera det här med vården.

ANDREAS

Det var ju också så i det avsnittet  Jag ska inte påstå att jag citerar, men Martin Berg sa ju någonting om att han förvisso i många år har varit ute och pratat om att hans forskning visar att det förhåller sig på det där viset. Men att samtidigt “han förlorar”. Jag tror att han uttryckte sig så. Det vill säga användningen av kosttillskott och vitaminer och sånt där går liksom bara upp. Och det understryker ju så att säga det du säger, att vården behöver ändå ställa frågorna. Men kan du lyfta några medicinska risker som kan finnas om man till exempel tar något slags kosttillskott?

JOHANNA

Ja, men absolut. Om vi pratar om det generellt så kan vi prata om att det finns direkta risker och så finns det indirekta risker. De direkta riskerna är ju bland annat det Martin Bergö pratar om, och forskning, det finns ju kring andra preparat också, såklart. En grundregel, jag som apotekare tänker att det som kan ha en potentiell effekt kan också ha en potentiell biverkan. Och där gäller det att väga risk och nytta mot varandra. Men de här direkta riskerna innefattar ju förutom biverkningar också det att det här är en relativt oreglerad marknad, i varje fall för kosttillskott. Så att det är osäkert vilken kvalitet jag får på produkten. För kosttillskott så finns det inga regler innan produkter släpps på marknaden. Så att där behöver jag ha koll på tillverkaren, att den har jobbat enligt de branschregler som finns. Det finns bra branschregler, men jag behöver ha ganska mycket kunskap för att vara en konsument av kosttillskott. Så att jag får en produkt av bra kvalitet som innehåller det som står på etiketten. Att det finns rätt dosanvisning, att påståendet om produkten är korrekt. Sen så finns det ytterligare ett problem med just naturprodukter. Och här har vi framförallt ett problem med växtbaserade produkter. Och det är att de kan ha föroreningar i sig, till exempel tungmetaller. För att när man koncentrerar en växt genom ett växtextrakt så kan man också få med sig tungmetaller från jorden och det har varit ett problem. Där igen så finns det branschregler för det här. Men då vill det till att jag som konsument vet att jag ska välja rätt preparat till exempel. Och här kan jag använda mig av branschens regler och de stora kedjorna har ju kvalitetskontroller av det här slaget. Men det är inget som är lagstadgat. Det här skiljer sig ju från de läkemedel som vi har på marknaden som också kan innehålla växtextrakt, och där alla läkemedel är kontrollerade på ett annat sätt, där har vi regelmässiga kontroller av både kvalitet, säkerhet och effekt.

ANDREAS

Men var ska man leta efter information då som man kan lita på?

JOHANNA

Ja, här tycker jag att det finns ett, här har vi verkligen en utvecklingspotential i Sverige, skulle jag säga, genom våra myndigheter. Att de skulle ge evidensbaserad information om det här området. Andra länder, till exempel USA och Norge och Kanada, har officiella riktlinjer och databaser. som ger bra produktneutral information om de här både produkterna och metoderna där man redovisar vad är massage, vad används det för,  vad finns det forskning kring, vilka symtom har forskning påvisat att massage verkligen kan vara bra för  och vad är säkerhetsriskerna. Så att i brist på att vi har vår egen nationella informationsdatabas  så kan man vända sig till Norges exempel, det arktiska universitetet i Tromsø  som tillhandahåller en sådan databas, NAFKAM heter de. Sen har vi också vid NIH i USA  ett center som sedan 20 år tillbaka har evidensbaserad information till allmänheten om de här metoderna.

ANDREAS

Jag är bara nyfiken, vad tror vi om framtiden för det registret med tanke på allt som händer i USA? Vi spelar in det här i juni 2025.

JOHANNA

Ja, jag kan bara spekulera i att det finns en risk att det centret inte kommer att fortsätta få finansiering av NIH.

ANDREAS

Vi får se och möjligen återkomma.

JOHANNA

Jag vill återkomma till de, för jag pratade om de direkta riskerna, så vill jag också ta upp de indirekta riskerna  med den här användningen, och de innefattar det som egentligen är generellt  för att använda egenvård. Där är det främsta att jag genom den här användningen  kanske fördröjer mitt läkarbesök för ett symtom som  jag kanske behöver en behandling för via vården. Så det är en indirekt risk. När det gäller cancerområden blir det extra oroande för att vi där är vi så otroligt måna om att fånga symtom snabbt för att kunna starta behandling så snabbt det bara går. Här har vi även, jag tänker på psykisk ohälsa, Där finns det också en sådan här risk att man liksom inte får professionell hjälp i tid, även om de här metoderna säkert kan vara ett bra stöd för många, så vill det till att vi också får professionell hjälp.

ANDREAS

En annan sådan här risk, som jag tror att du inte nämnde, men det måste ju vara att  jag käkar något naturpreparat som i själva verket gör att min ordinarie medicin inte funkar som den ska.

JOHANNA

Precis, det är ju också en uppenbar risk,  förutom biverkningar, de här interaktionerna,  och det pratas det en del om, och det behöver vi veta betydligt mer om än vad vi gör idag, men genom att vi har också tillgång idag till de här, till mycket information. Det finns stora databaser som har samlad information om interaktioner. Och där ser jag att bara en förutsättning för att kunna fånga och motverka interaktioner, det är ju också att vi inom vården vet att patienterna använder det här. För annars kommer vi inte kunna fånga upp dem. Därför tänker jag att steg ett är att få till dialogen, att människor vågar och vill prata med vården om det här, för att också kunna motverka att ett naturpreparat till exempel  skulle motverka effekten av mitt läkemedel. Och det här är någonting som bland annat cancervården tar i,  på största allvar idag, på många ställen. Att man verkligen jobbar för att öka den här dialogen, för att kunna motverka sådana här interaktioner.

ANDREAS

Kan du ge något konkret exempel på någon sådan här interaktion som har visat sig kunna finnas med något någorlunda välkänt preparat?

JOHANNA

Ja, det mest välkända preparatet är johannesört,  som orsakar mycket interaktioner. Och det är ju lite intressant för att det är väl det exemplet som de flesta känner till inom området växtbaserade läkemedel och naturpreparat. Och det är ju viktigt för allmänheten att känna till. Det är viktigt för användarna att känna till. Vi har även ganska många av de här naturpreparaten som kan påverka blödningstid, vilket gör att man  i många fall kan behöva pausa sån här användning inför en operation, så att man inte ska ställa till det med blödningen, eller om man använder något blodförtunnande läkemedel. Sen så har vi mycket interaktioner, alltså kunskapen om det här  har, vi behöver absolut veta mer  om vilka kliniska konsekvenser. de här potentiella interaktionerna har. Johannesört är ett ganska unikt exempel på en växt som påverkar våra leverenzymer väldigt mycket. Vi har inga andra sådana exempel på väldigt starka leverenzyminducerare så som johannesört. Men många påverkar ändå.

ANDREAS

Det anses ju vara effektivt, Johannesört, mot lätt till måttlig depression. Jag vet ju att jag i alla fall för några år sedan läste att det här var superpopulärt i Tyskland. Det är inte alls samma stora användning i Sverige.

JOHANNA

Nej, här ser vi ett exempel på att det här med läkemedelsanvändning överlag, det är ju ganska kulturellt, eller det är kulturellt betingat också vad vår läkarkår är vana och trygga med att skriva ut. I Sverige skrivs det inte alls ut särskilt mycket johannesört, medan i Tyskland, där används det  betydligt mer för att det också ligger i kulturen att det finns betydligt många läkare som har del av sin utbildning, att de har lärt sig om de här preparaten. Och det finns en annan inställning skulle jag säga i vården där. Sen tror jag också att organisationen av vården är en betydande faktor för den här användningen. Här har vi en offentligt finansierad hälso- och sjukvård med strikta genomgångar om vilka läkemedel som ska användas för vilka indikationer. En faktor i Tyskland är att vi har betydligt mer privata utövare som inte jobbar på samma vis, där det finns en. Kanske större valfrihet i och med det.

ANDREAS

Jag kanske skulle ha frågat dig tidigare, men hur vanligt är det med komplementärmedicinanvändning i Sverige idag?

JOHANNA

Ja, vi gjorde en undersökning i befolkningen 2020, precis när pandemin bröt ut. Vi gjorde telefonintervjuer med 500 personer i Sverige, slumpmässigt urvalda. Där såg vi att 23 procent av dem använde någon form av naturpreparat. Då var det framförallt ingefära, gurkmeja, vitlök, grönt te och blåbärsextrakt man använde. Även användning av kosttillskott, vitaminer, mineraler var väldigt vanligt, 38 procent av befolkningen, eller det här urvalet, använde det. Vitamin D, multivitaminer, omegafettsyror och vitamin C, och även magnesium, var de fem vanligaste kosttillskotten man tog. Och vi var intresserade då av att höra för vad man tog det här. Och då var det, de allra flesta antydde att de tog det här för ett förbättrat välmående, för att  stärka sig själva eller att bli av med långvariga symtom av olika slag. Så det var en väldigt liten procent av de här som gjorde det  för att förebygga eller behandla covid. Vilket var intressant, för det fanns ju en farhåga där alldeles i början  på pandemin, att folk skulle beställa saker och göra det  så med kanske för stora förväntningar på vad det skulle innebära, men det var ett fåtal  i det här urvalet som gjorde det.

ANDREAS

Ställde ni någon fråga om sådana här komplementära metoder då,  som yoga och så?

JOHANNA

Ja, precis. Och där fick vi också veta att det var 33 procent som använde, då kallade vi det en form av självhjälpstekniker. Då var yoga, mindfulness, avslappning de vanligaste. Det var 13 procent bara som vände sig till någon utövare. Så det var mycket egenvård det handlade om. Och mycket som ett komplement till sedvanlig vård. Vi frågade också om biverkningar. Det var rätt få. Vi fick vissa rapporter om biverkningar men inte så många. Men då överensstämde det rätt mycket med det som har rapporterats, att man kan få allergiska reaktioner av naturpreparat, lite hudåkommor, magtarmbesvär. Det som var intressant i den här undersökningen också var när vi frågade, men vart har du fått information om de här preparaten? Och då är det internet, dagsmedia eller familj och vänner som de allra flesta vänder sig till. när man vill söka information om det här. Vården kommer på sista plats här, vilket är lite anmärkningsvärt ändå, att vården kommer så sent på den här listan, tycker vi.

ANDREAS

Hur ska man tolka det då, tror du?

JOHANNA

Ja, vi vet från tidigare undersökningar att många människor som har intresse för, eller frågor om det här, dels så tänker de att vården kan inget om det här, så det är ingen idé att jag tar upp det. Eller så är man rädd faktiskt för att bli sedd som flummig, eller liksom nej men det här är inget jag vill ta upp med min läkare. Då kommer det färga hur hen ser på mig. Eller så tänker man att nej men det här har jag inte tid att ta upp på mitt läkarbesök, då har jag andra saker som är viktiga. Så det här tar jag hand om själv. Det är några vanliga orsaker till att man inte pratar om det.

ANDREAS

Kan det också vara, jag vet inte vart jag är på väg riktigt nu, men det här som jag nämnde tidigare att jag gör saker, men jag ser mig inte som en som gör sånt där. Det ska sägas förresten att den där nässköljningen  har jag fått rekommenderad av en läkare i vit rock. Den har varit ayurvedisk men är numera en del av vården. Men att man någonstans har två sätt att tänka hos folk. Att man å ena sidan så vill man väldigt gärna få hjälp med  att kanske operera bort den där tumören av en läkare i bitrock. Men att man samtidigt har en ganska stor tilltro till  sådana här mer alternativa system. Det är som två världar som man har i huvudet samtidigt, eller?

JOHANNA

Jo men verkligen. Jag tror att det vi kan se från forskning  om människors motiv och hur man tänker, det är ju just att det är så, när vi själva blir sjuka så, de flesta i befolkningen vill verkligen lyssna och ta till sig av det vården säger. Men många vill också göra någonting själv. Alltså vad kan jag göra själv när jag nu har drabbats av den här sjukdomen eller åkomman? Och det är ju också någonting som vården uppmuntrar i form av att vi kan göra mycket med livsstilsinterventioner och så. Och sen så finns det intressant forskning också som handlar om hur människor, hur vi hanterar det när vi får ett sjukdomsbesked eller så. En del vill liksom minimera behandling och en del vill maximera. En del tänker att de tar det som läkaren säger och det räcker. Men en del vill också göra någonting själv. Och för en del av de som vill maximera allting så blir det här fältet, de här metoderna ett val. Och en annan faktor som man har sett påverkar människors sätt att ta beslut och hantera behandlingar, det är om jag tenderar att välja den vetenskapliga vägen, det vetenskapen visar, använda högteknologiska metoder och att jag har stark tilltro till forskning och det. Eller om jag mer vill gå på mer lågteknologiska lösningar, att göra, ja men kanske försöka i  mesta möjliga mån jobba med livsstil, eller här ingår det också, många människor tänker att ett naturpreparat, det känns naturligt och därmed mer tilltalande än ett syntetiskt läkemedel. Det finns som en reell uppfattning hos människor, att det är en skillnad där. Och sen så, en ytterligare faktor i det här är om jag reagerar när jag får en ordination av en läkare, om jag tänker, ja, om jag blir mest rädd och kanske skeptisk till, jag läser biverkningslistan så fort jag får ett läkemedel. Eller om jag tänker, ja men fine, vad bra, nu kan det här läkemedlet göra så att jag blir av med sjukdomen. Det är lite såhär, är sjukdomen eller behandlingen värst här?

ANDREAS

Just det.

JOHANNA

Och jag tror att det här fångar in de här olika ställningstagandena, fångar in människors resonerande och också påverkar användningen av de här metoderna. Om jag söker efter att maximera min behandling  då söker jag, eller har jag antagligen frågor  som rör det jag kan göra själv på olika sätt oavsett.

ANDREAS

Men det här med evidens då? Det måste ju ändå vara så att  det är ganska stor skillnad vilken evidens som finns  inom olika delar av det här som vi pratar om idag?

JOHANNA

Ja, men verkligen. Som jag sa så är det här ett väldigt stort fält, så det blir väldigt svårt att prata om evidens inom hela fältet. Ett exempel är bara om jag går till den medicinska databasen PubMed och slår på mindfulness, så 2024 så publicerades det nästan 4000 vetenskapliga artiklar om mindfulness. Om jag tittar på probiotika så är samma antal över 7000 publicerade artiklar under det året bara, så det ger en liten fingervisning om  bredden av forskning och att forskarsamhället också är  aktiva och intresserade av de här metoderna.

ANDREAS

Men okej, då går det att säga att det finns forskning om metoderna, men de där 4000 respektive 7000 studierna, var de entydiga då?

JOHANNA

Nej, de är verkligen inte entydiga, och det är ju det som gör det svårt  för användarna också, av de här metoderna, att det är inte så lätt som att bara säga att ja men det finns forskning på det, och därför har vi systematiska sätt att värdera forskning, och där har ju både Socialstyrelsen och SBU metoder för att liksom ta  utvärdera och sammanfatta, ge en samlad bild av, och det skulle behövas göra mer tror jag, även på de här metoderna. Sen finns det ju olika kliniska områden, jag kan cancerområdet bäst och där har vi exempel på  där man gjort sådana här sammanställningar och då kommer vissa metoder ut rätt starkt avseende effekt och det är till exempel mindfulness, yoga, avslappning vid stressrelaterade symtom i samband med cancersjukdom, ångest, cancerrelaterad trötthet till exempel. Där har vi ganska bra evidens för att de här metoderna har en reell effekt, även akupunktur har visat sig intressant för vissa biverkningar från läkemedelsbehandling  i samband med viss cancerbehandling. Så att här finns det verkligen intressanta effekter  som vi kan se i vetenskapliga studier. Och de här är också sammanfattade i kliniska riktlinjer  så det finns idag stora professionsorganisationer som just sammanfattar också på internationell nivå den här forskningen, som kan vara till hjälp både till vården och till användarna. Jag tänker, vi nämnde tidigare risker med till exempel johannesört, och då tycker jag det är också schysst att nämna  att johannesört är en av de naturpreparat som verkligen har visat sig effektivt vid mild till måttlig depression, har ganska bra evidensgrad för det och används världen över för det. Sen så finns det också naturpreparat som säljs som växtbaserade läkemedel. Där finns det också tydligt positiva resultat inom forskningen. Sen är många av de här… vi har röd solhatt för att lindra eller förebygga förkylning till exempel. Valeriana för att lindra sömnbesvär. Det här är ganska svag evidens det här handlar om för de här specifika indikationerna. Men det är ändå så pass positiva resultat så att Läkemedelsverket har gjort den värderingen att de får godkännas som läkemedel.

ANDREAS

Det kanske inte heller alltid är så himla lätt att mäta  den här upplevda effekten, så att säga, även om folk  känner att de har en. Inom vården så vill man gärna kunna ta ett blodprov och konstatera att någonting har hänt.

JOHANNA

Nej men precis. Det som människor rapporterar är ju att de ofta mår väl  av den här användningen i största allmänhet. Ibland rör det att de  blir av med specifika symptom och så vidare. Men det handlar mycket om att människor vill stärka sin hälsa också. Och här ser jag att de här metoderna kanske är intressanta av den anledningen också, att de har kanske en roll i mellanrummet mellan sjukdom och hälsa, så att säga. För det finns ju många som man inte hittar något fel på, man har ingen diagnostiserad sjukdom och så ändå upplever inte att man har hälsa. Ibland behöver man grotta vidare inom vården för att hitta en specifik diagnos, men ibland kanske det inte finns någon diagnos att få.

ANDREAS

Och det här ordet integrativ vård, som det heter, som du jobbar med. Några ord om vad innebär det då?

JOHANNA

Ja, det innebär att när man har, i takt med att vi har fått evidens för en del av de här metoderna, så har också intresset  från vården väckts. Att om yoga och mindfulness  är bra för specifika indikationer som vi kanske inte kan heller hjälpa med andra saker inom vården, då kan vi ju  samarbeta så att säga. Och integrativ vård  är ett begrepp som används internationellt för en slags kombination av konventionell vanlig vård  och en del av de här komplementära metoderna. Sen kan det se ut på lite olika sätt  hur man kombinerar det här och hur man jobbar med det.

ANDREAS

Det känns som att vi börjar närma oss begreppet placebo här också. Hur tänker du kring placebo?

JOHANNA

Jag tänker att placebo är ju ett begrepp som är viktigt för all behandling. Oavsett om det gäller ett läkemedel du får av läkaren på din vårdcentral  eller om det gäller de här metoderna. Vi kan ju se att placebo finns . Vi kan skruva upp placeboeffekten lite extra när det gäller de här metoderna om det är så att användaren  betalar för det här ur egen ficka, man väljer det själv, man kanske har hört att en granne blev bra i sitt symtom när de tog det där preparatet, då ska jag också testa det. Det kan ju gälla både vanliga läkemedel eller de här metoderna. Det gäller också omvänt om jag har hört att nej men  en nära vän fick så allvarliga biverkningar av ett läkemedel så kan det påverka mig att jag vill inte alls ta det läkemedlet,  jag gör det här istället. Och en annan faktor som gör att placebo blir kanske särskilt viktigt  eller placeboeffekten blir särskilt relevant här  det är ju att om jag går till en utövare av de här metoderna,  massage. olika kroppsterapier så får jag i genomsnitt en timme med den terapeuten. Någon som har fokus bara på mig i en timme. Det här står i kontrast mot ganska korta besökstider inom vården  där vi som högst kanske har 20 minuter med vår läkare  där väldigt mycket medicinsk rådgivning ska in. Så där finns det inte så mycket plats heller för kanske livsstilsinterventioner och annat.

ANDREAS

Jo, det förtjänar väl också att påpekas i det här sammanhanget att en icke obetydlig del av skolmedicinens läkemedel har sitt ursprung i växtriket på ett eller annat sätt.

JOHANNA

Ja, men verkligen. Ungefär 30 procent av läkemedlen i Fass har ju ett naturligt ursprung. Jag skulle säga att den här uppdelningen som många användare kanske upplever, att ja men jag tar hellre naturpreparat för att det är naturligt jämfört med syntetiserat läkemedel. Om vi tittar på det ur ett farmakologiskt perspektiv så är det ju inte någon skillnad förutom att de här naturpreparaten, växtbaserade läkemedlen  är betydligt mer komplexa för att de innehåller många aktiva substanser jämfört med läkemedlet som oftast innehåller en aktiv substans. Så jag tror att den här dragningskraften till det som är naturligt, det är en faktor som påverkar den här användningen ganska mycket och som är reell för många människor.

ANDREAS

Du nämnde ju tidigare blodförtunnande effekter och blödning  och då tänker jag osökt på acetylsalicylsyra, det vill säga magnecyl. Eller treo också för den delen. Det är väl från början ett naturpreparat  som har extraherats, eller?

JOHANNA

Ja, men precis. Kommer från pilbarken. Och vi har många exempel på läkemedel som verkligen har sitt ursprung i naturen. Många, eller en del i varje fall, av våra mest använda cytostatika kommer från naturen, så det finns också väldigt potenta gifter i naturen som då använt på rätt sätt, så att säga, kan också hämma cancertumörer. Så jag tänker att det är viktigt att känna till att naturligt inte är lika med säkert. Det här är också en dosfråga. När vi gör någonting till läkemedel så skruvar vi upp, vi koncentrerar någonting till en väldigt hög koncentration. Medan när samma substans förekommer i ett växtpreparat så är det oftast i lägre koncentration och därmed har det inte lika stark specifik effekt, men heller inte lika mycket biverkningar.

ANDREAS

När vi spelar in det här så har det gått några veckor sedan Aftonbladet publicerade en krönika som i alla fall för mig var lite av en ögonöppnare. Den var skriven av en kvinna som valde att vara anonym, som beskrev hur hon i typ 25-årsåldern drabbades av märkliga och ganska handikappande symtom, smärtsymptom och sådär. Hon upplevde att hon inte blev sedd av vården och inte fick någon vidare hjälp. Den här texten är ganska lång och om den ligger kvar när vi publicerar det här avsnittet så ska vi länka till den från avsnittssidan. Men för att göra en lång historia kort. Hon drogs liksom in i ett väldigt alternativt sammanhang. Upplevde att där blev hon sedd. Där blev hon lyssnad på. Hon provade en mängd olika terapier och läkemedel och kurer och sådär. Så småningom så blev hon bättre i sina symptom, oklart om det berodde på de här metoderna  eller om det var att det läkte ut på något sätt. Men hon beskrev i den här krönikan hur vissa människor som hon lärde känna under den här perioden, i samband med pandemin inte minst, ramlade väldigt långt ner i sådana här vaccinskeptiska hål och konspirationsteoretiska gruvgångar. Hur ser du på det där?

JOHANNA

Ja, men det är ett intressant exempel och först tänker jag att den här kvinnan i hennes berättelse representerar mycket av det vi ser i användningen. Att det är en person med långvariga symptom  som man inte riktigt får hjälp av. Eller man blir inte bättre av den hjälp man får från vården. Och då söker man sig någon annanstans. Det representerar i varje fall en del av den här användningen. Alltså de med långvariga symptom av olika slag. Och en annan viktig faktor är att hon beskriver att hon känner sig sedd och hörd. Ett viktigt motiv som vi har sett, att många av de här användarna känner sig verkligen sedda och hörda av de här utövarna, av den här användningen. Och det här är ju någonting vi kan lära ganska mycket av i vården, hur otroligt viktigt det är. Kanske särskilt när vi valsar runt i vården och inte riktigt hittar en specifik diagnos  så blir det här kanske extra viktigt. Att ändå bli sedd och hörd och trodd för sina symptom. Så det här är en viktig lärdom, tror jag, som vården kan ta till sig. Sen tänker jag hur hon beskriver att hon  har mött många som också har  varit vaccinskeptiker och det här beskriver mer en alternativ användning som jag kallar det för. Där man liksom tar avstånd från det den konventionella vården och gängse forskning säger. Och använder det här istället för. Och då har man hamnat i liksom en... Det här blir nånting helt annat än om man gör det här parallellt med sin egenvård. Och vi har delvis tittat på i vår forskning personer med cancer som har valt att tacka nej till delar eller hela av sin cancerbehandling. Vi har tittat på vad det är som gör att de resonerar på det här sättet. Och det vi kan lära av de här djupintervjuerna som vi har gjort med de här människorna, det är att det är väldigt ofta som det är rätt komplexa anledningar till varför man hamnar just där. Att de flesta som hamnar till att ta avstånd från vården har inte tänkt sig det från början. Har ingen liksom fast ståndpunkt i att det vården levererar skulle vara dåligt för dem eller att de inte skulle gå med på det. Utan det är mycket tillfälligheter och svåra omständigheter som leder till en slags polarisering. Vi har också intervjuat läkarna i relation till de här situationerna och de blir också väldigt utmanade i de här situationerna. Både, skulle jag säga, användare/patient då som inte vill ta emot den behandling vården ger, och läkarna,  de blir liksom, de pressas mot varsitt hörn. Det blir en polariserad relation,  där deras åsikter inte möts. Och det här är bland de svåraste situationerna  som de här läkarna möter i sitt arbete. Och det är också väldigt svårt för de här patienterna,  som känner sig ensamma. I många fall, varje fall. Och kanske därmed då söker sig till olika forum  där de kan hitta människor med liknande åsikter. Så det här är ingen lätt situation. Och jag tror att för alla, det vi också såg från den här forskningen  var att både de här människorna som hade sökt sig till alternativ  och läkarna båda hade ju en önskan om att mötas. Och det fanns en vilja att ha en transparent dialog, att ha ett intresse. Här tror vi utifrån det att en nyckel är nyfikenhet, men också tid. Att det kan ta tid att få till en bra dialog när det är mycket som har blivit svårt i den här relationen.

ANDREAS

Jag tror att jag har berättat i den här podden tidigare  om att jag blev uppringd under pandemin, kanske första pandemiåret när det var som störst osäkerhet  av en person som presenterade sig som journalist, som hade väldigt detaljerade frågor om coronaviruset, och under tiden som det här samtalet pågick  så googlade jag den här personens namn, och det jag insåg medan det här samtalet pågick  det var att jag i andra änden av luren hade en person som påstod inte bara att coronaviruset var en konspiration. Han ansåg också att virus inte existerar. Han ansåg att bakterier inte existerar. Och naturligtvis att världen typ styrs av rymdödlor, att den är platt och att ingen någonsin har varit på månen. Det som slog mig under det här samtalet var just det där, hur ska jag och den här människan någonsin, hur ska vi kunna kommunicera? Det är som att vi befinner oss i två helt olika verkligheter. Det måste vara något liknande som du beskriver för de här läkarna.

JOHANNA

Ja men verkligen, och där tänker jag, det som de här läkarna har berättat, om de får tänka tillbaka på, vad kunde de ha gjort annorlunda, så är mycket av svaren, där handlar det om att, ja men jag kanske skulle ha frågat kring hens tidigare historia och behandling. Vad har du med dig? Vad är det som har hänt i din historia? Eller varför tänker du på det här sättet? Ofta kan det vara att min vän fick förskräckliga biverkningar av en specifik behandling. Eller någonting som har gjort att jag påbörjar en tanke om att det här vill jag inte göra. Som styrs lite för fort och onyanserat åt ett visst håll. Det läkarna, utifrån de här intervjuerna som vi gjorde, var mycket att, ja men jag önskar vi hade haft lite mer tid, önskar jag hade tagit stöd. Det här är inga lätta dialoger just när vi står i olika världar och det kanske faktiskt aldrig går att mötas heller, att vi har olika ståndpunkter. Och jag tror att det är också en realitet att experter ibland är oense. Det finns olika åsikter  och vi kanske aldrig kan nå till en samsyn. Men jag tror åtminstone så kan vi nå till ett respektfullt bemötande  av varandra förhoppningsvis.

ANDREAS

Du undervisar också, om du fick önskedrömma, hur skulle vården förändras i framtiden?

JOHANNA

Ja, men min önskan är att vården ska ha en förståelse för de här metoderna lite basalt. Vad de innebär, varför människor använder dem, vad det finns för forskning kring det. Det har hänt väldigt mycket senaste 20 åren. Det var ingen som kunde tänka sig att vi skulle använda yoga eller mindfulness på en vårdcentral för 20 år sedan till exempel. Så det har hänt otroligt mycket, framförallt i fältet av de här metoderna som är yoga och mindfulness. Om vi hade samma forskning för ett läkemedel hade det nog varit revolutionerande skulle jag säga. Men min önskan är att vården ska ha mer kött på benen. ha kunskap om det här så att man kan bemöta en människa framför sig som har frågor just med att stå stadigt i sin roll, med sig i evidensforskning. Och samtidigt bemöta det här intresset. Det finns en fara att kategorisera det här utifrån det här alternativa, det här extremspåret. För det är, vi vet att vi funkar så som människor. Det som känslomässigt engagerar, det kommer lätt till våra minnen. Och många som jobbar inom vården har sett olika skräckexempel på hur det har gått för till exempel en människa som inte har tagit emot cancerbehandling. Och det här sätter sig. Och det här påverkar deras bemötande av nästa person som har ett intresse för det här. Det här är ju väldigt få som just gör det här som ett alternativt spår. Så därför blir kunskap så extra viktigt inom det här området för att vi ska kunna bemöta det ganska neutralt som vi bemöter andra känsliga ämnen inom vården. Och som vården kan och är bra på att prata om. På samma vis som livsstil, sexualitet, alkohol, rökning så behöver vi också prata om det här och det är därför vi undervisar i det här området. Man ska lära sig om det här. Det handlar inte om att vården ska rekommendera det här, utan snarare ha kunskap för att bemöta människors frågor kring det. Det kommer alltid, framför allt, handla om egenvård.

ANDREAS

Hur tycker du intresset är för de här frågorna bland studenter och bland vårdprofessionella?

JOHANNA

Jag skulle säga att det är ett stort intresse bland studenter. Yngre människor upplever jag är väldigt intresserade av det här. Tycker att det här är mer okontroversiellt, skulle jag säga, än generellt kanske den äldre generationen, om jag får generalisera. Sen så upplever jag ett väldigt stort intresse från vården just. Många som jobbar aktivt inom vården vill verkligen lära sig mer om det här. Det finns ett väldigt stort intresse från patientorganisationer att lära sig mer om det här. Så att intresset är absolut stort. Och jag tänker att vinsten med att införa basal kunskap om det här är också att komma ifrån de här ganska snabba trenderna som vi ser inom det här området, att man hakar upp sig, helt plötsligt är det ett specifikt preparat som gäller och som ska hjälpa mot allt. Så att vi kan ha lite mer nyanserad inställning till att det här innehåller mycket. Återigen, det som har en potentiell effekt kan också ha en potentiell bieffekt.

ANDREAS

Har du något drömprojekt som du skulle vilja göra forskningsmässigt?

JOHANNA

Ja, men jag tror att jag har två spår i min forskning. Ett spår handlar om att öka dialogen, verkligen. Och där skulle jag gärna vilja undersöka vad som händer, om vi blir bättre inom vården på att lyfta det här området. Att fånga de människor, patienter som har det här intresset och hur vi kan jobba med det. För det här kommer ju, viljan att göra någonting för sig själv är ju någonting väldigt positivt och om vi kan bemöta det på rätt sätt  så tänker jag att det kan föra någonting bra med sig och det kan också vara väldigt viktigt ur patientsäkerhetssynpunkt  genom att vi får reda på mer. Vi måste ju veta om användningen om vi aktivt ska jobba för att motverka risker, inklusive biverkningar, interaktioner och allt det där vi har pratat om. Sen tänker jag också att det finns  en potential i det här fältet  och då visar ju forskning, den pekar ju framförallt på de här mind-body-metodernas potential. När vi har beforskat naturpreparaten så har det inte generellt sett lett till lika mycket positiva resultat. Men det finns otroligt mycket positiva resultat som pekar på att det finns en stor användningspotential även för specifika indikationer i vården. Att använda yoga, tai-chi, mindfulness. Även inte att glömma vikten av fysisk aktivitet och vad vi kan göra med en balanserad bra kost enligt de nya rekommendationer som vi har. Och att titta på att vad händer när vi ger människor råd i linje med den senaste forskningen kring det här. Vad gör det? Hur kan vi också faktiskt jobba med en del av de här metoderna och den forskning som finns kring evidens  för att göra behandlingar och göra människor som har ett intresse för det här ännu mer nöjda  och höja livskvalitet under behandling. Jag menar en del av de behandlingar vi ger, framförallt inom cancerområdet är stundvis väldigt tuffa behandlingar att gå igenom och då har man allt att vinna på att kunna stärka livskvalitet genom vissa av de här interventionerna under tiden. Och att undersöka effekten av det. Det görs men det kan göras ännu mer för att vi verkligen får reda på också hur ska vi jobba mer specifikt med det här? Hur kan vi ordna grupper som kan stötta människor på det här sättet? Hur kan vi hjälpa konsumenter att välja rätt utövare till exempel?