Transkribering av #176: Vad smakar gott?

ANDREAS

Janina Seubert är senior forskare och docent vid institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska institutet. I sin forskning studerar hon de nätverk i hjärnan som gör det möjligt att identifiera lukter och smaker för att undersöka hur de hänger ihop med exempelvis sjukdomsundvikande och aptitreglering för den delen. Janina Seubert vill också undersöka hur nya smakpreferenser bildas och regleras för att underlätta en övergång till mer hälsosamma och hållbara födoämnen. Och det är ju så att vi är ganska känsliga för hur det vi äter och dricker smakar och luktar. Och visst finns det ett starkt överlevnadsvärde i det, Janina Seubert?

 JANINA

Ja visst, det finns det. Men då måste man verkligen skilja mellan smak och lukt. För det är lite olika mellan de två. Så smak, då är det så att det är medfött att vi tycker om vissa smaker och tycker inte om andra. Så till exempel sötma, det står för kolhydrater i maten. Och det är någonting som ger oss energi och som vi behöver. Och då ser man att redan nyfödda barn tycker om söt smak. Bröstmjölk är ju också söt, till exempel, så att de verkligen dras mot det. Men lukter, å andra sidan, de verkar inte ha lika starka medfödda egenskaper. Så då är det så att vi lär oss under livets gång, vilka lukter hänger ihop med olika faror eller positiva egenskaper. Och då får de ett värde på det sättet. Till exempel lukten av nybakade bullar. Det lär vi oss genom att äta bullar och smaka söta smaken, vilken är god. Och då associerar vi lukten med den där söta smaken, vilket då gör att vi när vi luktar den kanellukten igen, att vi får en positiv upplevelse.

 CECILIA

Just det. Men det låter lite som att egentligen skulle vi kunna ha väldigt olika då? För att någon som har en väldigt negativ upplevelse med bullar skulle kunna... Det kanske inte är så vanligt i och för sig.

 JANINA

Nej. Och det har ju forskats ganska mycket om hur jämförbara våra luktupplevelser är. Och det verkar finnas vissa lukter som de flesta människor, oavsett kulturen, tycker om eller tycker är goda. Samtidigt så finns det en stark kulturell inflytelse på det. Så att man, när man är uppvuxen med kanel i sammanhang av bullar, till exempel, att man då associerar kanellukten med att den luktar sött. Så man kan ju känna ganska starkt när man är uppvuxen i Sverige  att själva lukten är söt, även om den egentligen inte innehåller något socker i sig. Medan när man är uppvuxen i Marocko och man äter kanel i samband med salta rätter, då skulle man inte alls känna att den här lukten är söt.

 CECILIA

Nej, just det. Vad sa du då? Finns det lukter eller smaker som alla gillar i princip?

 JANINA

Jag skulle nog säga att alla människor egentligen tycker om sött och salt. Men det finns skillnader. Det ser man ju också när man tittar på favoritsnacks. Att det finns vissa människor som tycker mer om att äta chips, kanske salta pinnar, och andra som dras mer åt godis. Och det har faktiskt undersökts att när man tittar på sweet liking, alltså hur mycket människor tycker om sötma, att det då finns vissa människor som tycker att det bara blir bättre och bättre ju mer socker man tillfogar en maträtt. Och sen finns det andra där det går upp till en viss del, så lite mer socker, då blir det bättre. Men sen hittar man en platå där det inte blir bättre längre. Och fortsätter man då och adderar mer socker, så går det ner. Så blir det äckligt. Och det är faktiskt de flesta. Och sen har man människor som tycker om att det är lite socker, men att det går ner ganska snabbt. Så att de faktiskt tycker om lätt sockrade.

 CECILIA

Vad är det som förklarar det då?

 JANINA

Det antar man är genetiskt helt enkelt. Så man vet inte riktigt vad funktionen är. För det verkar inte heller nödvändigtvis så att de som föredrar mer socker, att de äter så mycket mer socker i deras vardag. Eller att de äter för mycket socker. Men det är bara en sån här skillnad.

 CECILIA

Genetisk variation. Men det finns inget som man kan säga att alla gillar smaken av?

 JANINA

Nej, det kan man nog inte säga att alla gillar. Det finns vissa saker som man har lättare att gilla än andra. Så det som jag tycker är ganska intressant är att det finns vissa saker som man egentligen tänker sig att de borde ingen gilla, som surströmming kanske. Och ändå så finns det människor som tycker att det här är gott.

 CECILIA

Ganska många.

 JANINA

Ja, ganska många faktiskt. Precis. Och då kan man ju tänka sig, är det någonting som är medfött? Troligen inte. Troligen är det så att man har ätit det. Precis, det är en förvärvd preferens som har uppstått eftersom man har ätit det här i en kontext där man trivdes, där det kändes bra. Och att det är en matkultur som ger trygghet, där man känner sig hemma.

 CECILIA

Jag, till exempel, när jag var på Irland för många år sedan, då tyckte jag plötsligt att det var gott med Guinness. Men här skulle jag aldrig ta en Guinness hemma. Det är alltså lite beroende av omgivningen också då eller?

 JANINA

Javisst. Jag känner igen det där för jag har också pluggat ett år i Irland och drack ganska mycket Guinness då. Vilket mina irländska kollegor också förresten tyckte var konstigt. För att bland de iriska studenterna fanns det en könsskillnad där. Man sa att kvinnor dricker väl inte Guinness? Det ska man inte göra. Ja, så det var också väldigt intressant. Vilket jag inte kände igen för att jag inte är uppvuxen i den där kulturen. Jag tänkte bara att jag är i Irland, jag dricker Guinness, det är gott. Ja, det finns ju allt möjligt där. Själva Guinness-producenterna säger väl att det är det iriska vattnet också, som inte används i det som exporteras, och att det faktiskt kan vara lite godare. Men sen är det såklart att man är på semester, man trivs, man har roligt, det är kanske fin musik, och då passar allt ihop och då känns det väldigt bra. Och sen är det egentligen inte själva smaken som är så gott.

 CECILIA

Både lukt och smak bidrar till det vi gillar och det vi inte gillar. Men du menar att det är viktigt att skilja lukt och smak, förstår jag. Varför det? Och hur hänger de ihop?

 JANINA

Ja, jag tänker att från ett vetenskapligt perspektiv att det är viktigt att vi skiljer mellan de två. Precis för att människor i deras vardag inte brukar göra det. Så när vi tänker nu på en jordgubb till exempel, där vi brukar säga att den smakar jordgubb, så är vi i vår vardag  inte medvetna om att det faktiskt är lukten, eller aromämnena i jordgubben som utgör jordgubbssmaken. Så om vi skulle hålla för näsan och smaka på en jordgubb, så skulle vi ju främst smaka lite sötma. Den är inte ens så söt faktiskt. Men lite sött. Och sen är det bara när man andas ut att man verkligen känner hela den här komplexiteten som då gör att en jordgubbe är väldigt annorlunda från ett äpple till exempel. Och det finns ju en chans i det, tänker jag, där man faktiskt kan till viss del ersätta sötma i maten med aromämnen. Och då ge en illusion att maten är sötare än vad man tror. Och det tycker jag är viktigt med tanke på att det finns många människor  som kanske vill ändra deras matvanor, men känner att de inte kan för att det inte smakar lika gott. Så jag jobbar väldigt mycket med hur man kan kanske förstärka känslan av sötma i maten genom att fokusera mer på lukt.

 CECILIA

Okej, smart. Men vissa lukter framkallar ju äckel. Vad är det som gör det?

 JANINA

Så där finns det lite olika aspekter. Så om man tänker allmänt, så jag tycker äckel är väldigt spännande. För jag har också disputerat om äckelupplevelser och hur äckel egentligen uppstår. Och det är ju en emotion som är väldigt viktig för oss för att undvika faror, som kontaminering främst av vår kropp. Så det är en emotion som uppstår när vi tänker att vi borde ta oss ur en viss situation så att vi inte får en infektion eller mår illa av det. Så med tanke på det så är det lukter som vi på något sätt känner att det hänger ihop med en potentiell fara av kontaminering. Och då är det oftast så att det är lukter som har någonting med rutten mat att göra. Så då kan det också finnas, utan att vi har kanske haft en tidigare erfarenhet med just den typen av rutten mat, att vi känner igen vissa ämnen som då förekommer vanligtvis i rutten mat. Så det är den ena saken,  att vi verkligen känner någonting som luktar ruttet så vill vi ta oss ifrån det. Och det ser man ju också när man tänker på äckel-ansiktsuttryck, att vi rynkar näsan och vi gapar med munnen  och det är ju alla beteenden som  egentligen gör att vi blir av med farliga ämnen,  så vi får ut dem från munnen eller vi reducerar öppningen på vår näsa när vi rynkar på den så att de ämnena inte kommer in. Men sen kan det också vara så ibland att man  känner äckel, för lukter som egentligen inte är äckliga  eller som inte innebär någon risk för infektion. Och då brukar det ofta vara så att man har någon gång tidigare ätit dem och mått illa av det. Det kanske man känner igen när man tänker på kräksjuka, att man har ätit något helt ofarligt och sen kräkts efter det. Då lär man sig ganska snabbt att faktiskt känna äckel för den lukten och det kan vara väldigt långvariga effekter, att man verkligen inte vill äta den där maten under en lång tid. Så då behöver man lära sig om att det faktiskt inte är farligt.

 CECILIA

Har du haft någon sådan?

 JANINA

Ja, säkert. Raklettost. När jag var barn så åt jag raklett, smältost. Och blev sjuk efter det. Det hade inget att göra med varandra, men ändå så kunde jag inte äta smältost.

 CECILIA

Än idag? 

 JANINA

Nej, nej. Nu är det bra. Nu tycker jag om det.

 CECILIA

Det är gott. Men du var ju inne på det att vi har lärt oss, till exempel de som gillar surströmming har lärt sig det. Hur lätt är det att lära sig att gilla en viss smak? Och hur många försök måste man ge det så att säga?

 JANINA

Ja, det är någonting som vi just nu också forskar om hur man kan faktiskt underlätta det där. För att det är, när man tänker på människor som vill lära sig att omställa deras matintag på något sätt, så är ju det som är svårast att man måste  prova på saker och man måste äta dem flera gånger, även om man egentligen inte vill. Så kan man reducera den där tiden det tar så vore det ju superbra. Och hur lång tid det tar,  det beror både på personliga skillnader, så vissa tar inte lika lång tid som andra, men också att det beror på hur mycket man tycker om det från början. Är det en ganska neutral lukt i början, då tar det kanske inte lika lång tid som när det är någonting som man tycker luktar ganska äckligt. Då har man ju också svårare att prova om och om igen tills det blir bra.

 CECILIA

Det låter rimligt.

 JANINA

Precis, så det finns ingen riktig siffra där, så man brukar väl säga  sju gånger eller något sånt tror jag med barn. Men precis, det kan man inte riktigt säga egentligen, så man måste bara se hur  det är för individen. Men i alla fall måste man fortsätta, så blir det ja, efter en tid så blir det väl bra.

 CECILIA

För att om man då skulle kunna hitta sätt att få det här att gå snabbare så skulle man kunna kanske få människor att till exempel vänja sig vid mer vegetarisk kost?

 JANINA

Ja, nej men precis.

 CECILIA

Kost som är lättare att få tag i eller som inte förstör miljön lika mycket. Typ såhär insekter och sånt?

 JANINA

Ja, precis. Det är så vi tänker. En sak som jag tänker är viktig i det sammanhanget,  det är ju också att fundera på varför det egentligen är så  att vi har svårt med att vänja oss med nya variationer av mat, tänker jag, och det är ju så att vi egentligen  när vi försöker att ställa om vår näring, att vi ersätter maträtter som vi känner igen från tidigare med andra som som är variationer av samma sak. Så om man tänker nu till exempel att man har fått veta av läkaren att man borde inte äta så mycket korv, då kanske vill man prova med någon vegokorv som då innehåller mindre fett. Och då är det ju så egentligen med tanke på de där äckelsvaren som vi diskuterade tidigare att hjärnan då kanske först tänker att det här är en rutten korv, för det är ju en korvsmak som inte riktigt smakar korv, som smakar lite annorlunda. Och det är ju egentligen något som är viktigt också att vi har den här förmågan att känna igen  att någonting smakar lite fel. Så vi behöver träna oss att förstå att den här smakvariationen, att det är faktiskt inte något farligt, att det är något bra. Och det är det som vi försöker nu i min forskning också att förstå bättre. Så vi gör faktiskt så att vi blandar smakvariationer in i smaker som försökspersoner känner. Och försöker till exempel att förstå om det blir enklare för en försöksperson att lära sig att den här smaken inte är farlig om man till exempel, när man är hungrig, eller när man är i en behaglig situation eller så.

 CECILIA

Ja, men är det lite samma sak det här som att, om man äter någonting som har samma smak, men en annan konsistens. Typ såhär, att man skulle dricka någonting som smakar fisk, så kan det kännas väldigt, då tycker man inte det är gott heller.

 JANINA

Ja, precis. Och det är på grund av att vi försöker hela tiden i vår vardag att undvika faror och saker som inte är som de vanligtvis brukar vara. Så att man har en chips till exempel som plötsligt smakar jättemjukt, som har en mjuk textur. Ja, då tänker man det här borde jag inte äta för att då kan jag må illa av det, för att det inte är som vanligt. En varningssignal.

 CECILIA

För sen är det också att vi påverkas av vad vi vet om det vi äter. Till exempel att parmesan, om vi vet att det är parmesan, då tycker vi att det kan lukta gott till och med. Men om vi inte vet det, då kan vi kanske associera det mer till typ spya. Det här pratar vi om med forskaren Johan Lundström i poddens allra första avsnitt faktiskt. Och det är också en sak som påverkar, eller hur?

 JANINA

Ja, och det är ju någonting som är ganska speciellt med luktsinnet. Att vi faktiskt inte är så bra på att identifiera olika lukter. Så då använder vi mycket integration av tidigare kunskap och av det som vi ser i vår omgivning när vi interpreterar lukter. Och ja, just med parmesan så är det ju så  att det är smörsyra i parmesan och det är egentligen en lukt som inte är god. Det är ju härsket smör egentligen, och det är någonting som vanligtvis förekommer i spya. Så det är därför vi verkligen behöver den här kontexten för att veta vilken det är.

 CECILIA

Det är snarare konstigt att vi gillar parmesan.

 JANINA

Ja men precis, det är ju lite som surströmming egentligen, samma effekt. Och det har ju en kulturell bakgrund, tänker jag. Att historiskt, de matlagningskulturer som handlar om att bevara mjölk eller fisk, ja, mat som ruttnar snabbt. Då uppstår det väl sådana ämnen. Och så behövde vi lära oss att tycka om dem ändå.

 CECILIA

Just det. Men det här är ju lite hoppfullt på sätt och vis. Med tanke på din forskning och det som ni tänker att man ska uppnå, att vi ska lära oss att tycka om mer klimatsmart mat till exempel.

 JANINA

Ja, och det är verkligen en insikt som vi har fått under senaste åren nu med min forskning, där vi ser att det är mycket snabbare än vi tidigare trodde, att folk faktiskt lär sig att tycka om nya saker. Så det störde faktiskt lite nästan vår forskning för att vi bjöd in försökspersoner två gånger för en studie och så ville vi bara titta på hur hunger påverkar deras luktperception. Och då var det så att oavsett om personerna var hungriga eller mätta så var det alltid så att de tyckte mer om lukterna andra gången de kom in. För att de hade redan vid första gången lärt sig att de här lukterna inte är farliga. Så det var en väldigt stor effekt i vår studie som vi tyckte var intressant. Att vuxna människor ändå lär sig så pass snabbt att saker inte är farliga.

 CECILIA

Men då tänkte jag att vi ska passa på att göra en liten lista här. Så då är min fråga: Hur påverkas vår känslighet för lukt och smakavvikelser av 1)Om vi är mätta eller hungriga?

 JANINA

Ja, då är det så att vi trodde tidigare att man skulle tycka mer om mat när man är hungrig. Och det är faktiskt så, man tycker i allmänhet mer om mat när man är hungrig. Men just avvikelser har vi hittat att man faktiskt är känsligare för när man är hungrig än när man är mätt. Och det tänker vi har att göra med att man i vår vardag, då är det ju inte så att  man är hungrig och tänker nu måste jag verkligen äta, annars så svälter jag ihjäl. Det är mer så att nu är jag hungrig, nu kommer det säkert mat. Och då kan man ju tänka sig att det är faktiskt bra att vi då blir lite mer känsliga för avvikelser.

 CECILIA

Jag tänkte att det kunde vara så att när man är hungrig så skulle man kunna tänka sig att man skulle stoppa i sig vad som helst. Och då är det bra att ha en hög varningssignal om det är något som inte är bra.

 JANINA

Ja, men precis. Det kan man ju också tänka sig. Om man är svag, då kan man ju också må väldigt illa kanske av någon infektion. Sen tänker jag också att, som sagt, att de studierna som vi gör de gör vi när en person har inte ätit efter middagen dagen innan och så kommer de kanske klockan elva på morgonen. Och det kan man ju inte riktigt jämföra med en person som inte har ätit i en vecka eller någonting sådant.

 CECILIA

Det är inte en svältande person?

 JANINA

Nej, precis. Så det är säkert två olika processer där också.

 CECILIA

Men hungrig låter det ju som att man borde vara vid det laget.

 JANINA

Ja, men precis. Det är man.

 CECILIA

Trött eller pigg?

 JANINA

Trött eller pigg? Då finns det en del studier om skiftarbete. Så folk som inte brukar sova i deras vanliga rutin och då har det visat sig att de brukar äta mer och att de har en högre risk på grund av det för hjärt-kärlsjukdomar. Så det är i alla fall så att det gör någonting med deras matintag och deras hungerkänslor om det också gör att de  är känsligare för avvikelser eller mindre så, det har faktiskt inte undersökts. Men i allmänhet så är det så att de äter lite mer ohälsosammare och oftare.

 CECILIA

Omständigheter i miljön?

 JANINA

Det är ju en sån parmesan eller spya-fråga. Och då är det såklart så att vi är mer beredda att acceptera en ny smak om det är en välkänd mästerkock som kommer och säger det här har jag lagat precis för dig och det här är en grönsak som du inte känner än när det är någonting som jag hittar längst ner i mitt kylskåp och jag vet inte riktigt hur länge det har varit där.

 CECILIA

Då är det i och för sig jag själv som har stoppat det där.

 JANINA

Ja, precis.

 CECILIA

Så man litar mindre på sig själv än på mästerkocken då?

 JANINA

Ja, det tänker jag nog. Ja, och man vet också att det här… Man har ju information om att det har kanske inte bevarats på bästa sätt. Och då alla de här känslorna, då blir man väl lite mer uppmärksam på avvikelser.

 CECILIA

Personer i vår omgivning. Alltså, om man som barn ser sina föräldrar äta någonting så kanske man blir mer accepterande.

 JANINA

Ja, precis. När det gäller barn så har det visat sig att det har en väldigt stor effekt. Det är ju med alla möjliga saker egentligen i livet att barn lär sig så mycket genom att göra som deras föräldrar gör. Det gäller absolut med mat också. Är man i ett sammanhang där alla äter en sak så brukar man känna sig mycket tryggare.

 CECILIA

Och kanske även när man ser sina vänner eller sina irländska kompisar dricka Guinness.

 JANINA

Ja, men precis.

 CECILIA

Sjukdom?

 JANINA

Ja. Så det finns olika saker här. Tänker man till exempel på cancer, då är det ju verkligen så att det är en av de där man verkligen får avvikelser i smak och luktupplevelser på grund av behandlingen främst. Så kemoterapi kan verkligen förändra lukt och smakperception. Och det är väldigt besvärligt för patienterna, så att på grund av förändringar i saliven kan man ha metallisk smak i munnen som då gör att all mat smakar lite äckligt. Och det finns speciella kokböcker också för patienter  för att hjälpa dem med det. Då är det verkligen grundläggande förändringar  som man då behöver hantera. Och sen är det ju också så att virusinfektioner som covid till exempel, att de kan också förändra lukt och smakperception. Då är det främst så att det är ganska vanligt när man har en svår virusinfektion, så egentligen vilket respiratoriskt virus som helst, att man kan då under en tid tappa luktsinnet. Antingen för att man är täppt i näsan eller för att man verkligen har. långvariga förändringar i luktepitelen. Och då blir det så att maten inte smakar lika bra för att man inte kan känna av de där aromämnena som är så viktiga för vår smakperception.

 CECILIA

Avvikelser i lukt och smak, påverkas det?

 JANINA

Ja, jag tänkte precis, de orsakar ju på ett visst sätt avvikelser då. Så tappar man sitt luktsinne, som när man har en virusinfektion, då blir man mindre känslig för lukt i allmänhet och därmed också mindre känslig för avvikelser, tänker jag. Då måste man verkligen också, när man har saker i kylskåpet som kanske inte är goda längre, eller ja, för gamla, så måste man lita mer på sina andra sinnen för att kunna avgöra om det här går att äta eller inte.

 CECILIA

Ålder.

 JANINA

Ja, ålder. Tyvärr, med luktsinnet så börjar den att åldra ganska tidigt i livet. Så man säger, att efter 45-årsåldern redan att luktsinnet, i genomsnittet i alla fall, börjar gå ner. Och det innebär då att det är ganska många äldre människor som har ett nedsatt luktsinne. Och det innebär då också att man inte har lika lätt att detektera avvikelser i lukt.

 CECILIA

Men hur påverkar det här hur öppen man är för nya smaker då? För jag tänker, barn brukar ju vara ganska svåra ändå, har jag en känsla av. Vissa barn vill bara äta makaroner och ketchup. Men hur påverkar åldern vår öppenhet för nya smaker?

 JANINA

Mm, så det är. Det är en intressant fråga. Det är ju väldigt vanligt att barn undviker ganska mycket mat under en viss period i livet. Man säger att väldigt unga spädbarn som börjar äta, att de är ganska öppna egentligen. Då är det verkligen så att säger mamma njam njam njam eller pappa oooh. Då provar barnet åtminstone. Och om det är sött så är det okej. Och sen kommer det en period när man är så här i tidig förskoleålder  där barn, som du säger, bara äter pasta och ketchup eller någonting  och vill inte prova på det här och det där och det där. Och det tänker man också att det kan också vara  evolutionärt fördelaktigt faktiskt. Att man tänker att barn som börjar  för första gången att röra sig lite självständigt utomhus. Att de faktiskt inte stoppar allt i munnen som de inte känner. Så då blir de väldigt fokuserade på det som de har tidigare erfarenheter med. Sen brukar man säga att vid sexårsåldern, att barn börjar experimentera lite mer igen. De flesta. Och det är ju också då att man kanske börjar också från hjärnutvecklingen se att man integrerar lite mer olika perceptionsupplevelser. Så det har ju också visat sig att barn till exempel när de är väldigt unga, att de inte är lika bra som vuxna att integrera ljudet och utseendet av ett djur till exempel, på samma sätt som en vuxen människa kan göra det. Så för oss, när vi hör och ser en hund, så är det ju helt uppenbart att de två intrycken hänger ihop,  att det kommer från samma källa, men det kan inte barn än, när de är väldigt unga, på samma sätt. Och jag skulle gissa det, det har faktiskt inte undersökts än, och jag hoppas verkligen att jag kan göra det i framtiden, hur lukt och smak integreras i barn, så om till exempel ett barn skulle vara lika känslig för att dricka en söt dricka som luktar fisk. Ett barn kanske inte tycker att det är så konstigt som en vuxen skulle.

 CECILIA

De har ju inte hunnit lära sig riktigt. För att man tänker ju så att det är smart. Alltså är det någon gång man ska lära sig nya smaker som också är klimatsmarta så verkar det ju vara bra att börja väldigt tidigt.

 JANINA

Ja, säkert. Det kan jag tänka mig. När jag tänker nu på mina egna barn till exempel. Eller en av dem tål inte, eller ja, när han var väldigt ung så tålde han inte mjölkprotein. Och så började vi med havremjölk. Och han är nu nästan tio och tycker fortfarande att vanlig mjölk är äcklig och havremjölk är bra. För att det är hans trygga smak liksom. Så det är definitivt så. Men jag tänker också har man ett barn som är i den där perioden där de inte vill lära sig något nytt, då är det ändå kanske bra att man inte insisterar för mycket, och väntar lite tills de kommer till en ålder där de vill prova nya saker. Men då får man verkligen passa på när de kommer och säger “Nu vill jag prova på blomkål” - då gör vi det nu!

 CECILIA

Hur många barn säger det? Nu vill jag prova på blomkål!

 JANINA

Det var det faktiskt. Min son kom hem någon dag och sa “Min lärare i förskolan har sagt att man får muskler från blomkål. Nu vill jag prova!” Och så var vi okej, då går vi till affären. 

 CECILIA

Okej, tror du då också att man skulle kunna liksom lära barn att det är helt normalt att käka insekter och larver och så?

 JANINA

Ja, det kan man säkert. När vi tänker tillbaka på det som jag sa i början med äckel, att det finns vissa perceptuella intryck som vi undviker för att vi är rädda att de kan vara farliga för oss, så är det ju så att just med insekter  att det finns väldigt mycket i dem som vi kanske evolutionärt redan tycker  att det kan vara en potentiell fara. Om vi tänker till exempel på larver,  då har det visat sig att just deras rörelse, att de vrider sig,  att det är någonting som många människor reagerar på. Och när det är en yta som har en viss glans- att man då tycker att det kanske kan vara en bakteriefilm. Eller att man har associationer som är väldigt svåra att ha positiv inställning till. Så från början är det ganska svårt. Så jag tänker att det är väl viktigt ändå när man försöker omställa till insekter att man kanske försöker att ta bort alla de där egenskaper som vi som människor brukar reagera negativt på så att man kan till exempel göra en puré av det. Så att man först vänjer sig vid själva smaken.

 CECILIA

Insektspuré.

 JANINA

Ja, precis. Det är ju också svårt för de har ju också ett ganska hårt skal på dem. Så en puré blir inte riktigt lika bra. En annan sak är ju också att man kanske blandar det med någon smak som man redan tycker om. Jag har till exempel hört att, det är på lantbruksuniversitetet tror jag, att de blandar insekter in i knäckebröd. För då är det ju redan hårt och då reagerar man inte lika starkt på den här skalsmaken. Så kan man väl tänka. Man tänker i vilka maträtter kan man faktiskt få in det utan att det blir äckligt  från texturen eller smaken? Och sen är det ju alltid bra att försöka att gradvis kanske få in det i olika maträtter, så att man vänjer sig med tid.

 CECILIA

Jag kan berätta att jag en gång åt, du vet sånt här hårt tunnbröd som vi har i Sverige. Det har ju svartbruna fläckar. Och jag åt nästan en hel sån innan jag upptäckte att en del av de här svartbruna fläckarna, det var någon insekt som jag hade fått in i mitt skafferi. Så det går bra. Tills man upptäcker.

 JANINA

Ja, precis. Det kan ju hända med ris också. Det har hänt mig att jag har lagat ris och inte märkt att en del var larver. Det som jag tyckte var risgryn. Det är ju inte farligt i sig. Det är bara som sagt, och det tycker jag verkligen är medfött, att vi har undvikelsereaktioner på larver.

 CECILIA

Och det pratade vi nyligen om i en lyssnarfråga om spindelfobi. Då vi också pratade lite om ormfobi. Filip Lindner som vi intervjuade då, han sa just det här med att det är det här oväntade rörelsemönstret hos spindlar och ormar som gör att vi tycker att de.. och faktiskt koppla ihop dem med äckel förklarade han.

 JANINA

Ja, ja men precis. Det är ju så och när man tänker så här på larver i kött till exempel, då är det ju verkligen ett tecken för att det är kontaminerat. Att köttet faktiskt inte borde ätas.

 CECILIA

Men en sak som du nämnde förut var ju det här att det är svårt att identifiera dofter när man inte får synintryck samtidigt. Jag var på det här experimentmuseet Tom Tits. Och där hade de i alla fall, när jag var där, ett luktställe där man kan lukta på olika saker och så ska man identifiera dem. Och det tänkte jag skulle bli jättelätt. Men det var jättesvårt. Jag tror jag klarade kanel. Den är ju ändå lätt. Men det var nästan, det var få av de andra som jag kunde. Och det förvånade mig.

 JANINA

Ja. Precis, för vi brukar ju inte lukta på saker så här helt utan kontext. Vi är inte medvetna om hur dåliga vi egentligen är på det. Men vi är ganska dåliga på det. Och det kan ju finnas en fördel också med det. För att vissa lukter kan ju förekomma i helt olika kontexter, som vi var inne på tidigare. Men ja, det har studerats en hel del varför vi egentligen är så dåliga på lukter, och en sak är väl en vanlig förklaring är väl att man säger att  i att luktsinnet, eftersom den är så pass evolutionärt gammal, att den har helt andra förbindelser i hjärnan än vad syn till exempel har, så att synen bearbetas mycket mer i storhjärnan än vad lukt gör, som kopplas ganska direkt från luktbulben till hjärnans känslocentra till exempel. Och då utlöser undvikelse eller närmande reaktioner. Samtidigt så diskuteras det också  att det kan också vara en kulturell effekt, att vi inte pratar om lukter lika mycket med våra barn till exempel,  som vi gör med sinnesintryck. Så föräldrar som har små barn som behöver lära sig att prata, de pratar ganska mycket om, titta där, här ser du en hund, hur gör hunden? Så, men vi kommenterar inte lika mycket våra luktupplevelser. Och då finns det studier, till exempel när man går till, såhär, ja, befolkningsgrupper, folk som bor i regnskogen, där det kanske är mycket viktigare att prata om lukter och deras betydelse. Att de kan faktiskt. utveckla en luktvokabulär, att de verkligen har speciella lukter  som, eller rätt speciella ord, som de använder bara för lukter, vilket vi i de flesta västliga språk egentligen inte har. Så vi säger ju, när vi beskriver en lukt så säger vi  det här luktar antingen som en smak, att vi säger  ja, den här lukten luktar sött, till exempel. Eller så säger vi, det luktar som sjölukt eller det luktar jordgubb. Att vi faktiskt förknippar det med ett visuellt objekt. Men riktiga luktord har vi egentligen inte. Men vissa språk har det.

 CECILIA

Ja, för det är lite som det här med att, jag vet inte om det stämmer, men att inuiter har jättemånga ord för snö.

 JANINA

Ja, nej men precis så. Och då är det väldigt svårt också att översätta till andra språk eller människor från andra kulturer som inte har lärt sig att urskilja de här attributen också  som gör att det här är en sak och det här är den andra. Så det här folket i Malaysia, tror jag var det, att de deras begrepp som de tyckte är väldigt uppenbart, att det är ett luktord som står för en viss lukt. Att det var väldigt svårt för forskarna att förstå vad det egentligen är, för att det förekom. Så de använde samma ord för olika lukter som forskarna tyckte var väldigt olika. Men alla i den kulturen var överens att de har den här samma kvaliteten som de har lärt sig att. att verkligen upptäcka och förstå.

 CECILIA

Intressant. Men apropå snö, kan man känna lukten av snö?

 JANINA

Jo, så lukten av snö, då brukar man säga att det är lite olika saker. Så på ena sidan så är det ju som med regn också, att där den faller, att den kan göra marken som den faller på,  att den kan lösa olika kemiska substanser från marken. Så en klassisk lukt då, en molekyl som man förknippar med regn och lite med snö på samma sätt  är geosmin, som gör en lukt som man kallar för petrichor, som jag luktade jättemycket i morse när jag var ute. Det regnade väldigt mycket.

 CECILIA

Ja, det regnade i morse.

 JANINA

Ja, precis. Det regnade i morse. Och när man kommer ut då, då finns det ju en sån här regnlukt. Och det är precis lukten av marken när regn faller på den. Speciellt när det var en varmare dag, som det var igår också. Då finns det ju mer hål eller torkat jord där regn verkligen tar sig in och. aktiverar då de här substanserna som vi sen kan lukta. Och det är likadant med snö också, när den faller på marken, att vi kan lukta olika substanser  som inte är snön i sig, utan förbindelser av snön,  fuktigheten med marken.

 CECILIA

Just det, för då frisätts det extra mycket. Det här är geosmin är alltså någonting som finns i jord?

 JANINA

Ja, så. Men sen är det också så att  skillnader i luftfuktighet, att de kan göra att allt luktar annorlunda. Och sen till slut så är det så att eftersom regn eller snö när den faller, då kan den faktiskt binda andra substanser som hänger kvar i lukten. Så att man kan känna det luktar lite renare och att det verkligen är så för att de här substanserna som var i lukten tidigare, att de har absorberats av regnet. Så det finns de här olika processerna som bidrar.

 CECILIA

Man får bort lite, det blir lite renare. Enklare. Inte så sammansatt.

 JANINA

Ja, precis.

 CECILIA

Men för att vi har en hund och min dotter påpekade att hon luktar på ett visst vis när hon har varit ute. Alltså hon luktar utomhus. Är det lite samma sak tror du?

 JANINA

Det kan man ju känna igen från alla möjliga saker. Jag tänker på tvätt som har torkats utomhus. Då har man ju också känslan att den luktar lite annorlunda. Jag tänker igen att det är lite svårt att säga, för jag tänker kanske en hund som har varit utomhus, att den är lite svettigare också än när den är inomhus.

 CECILIA

Jag vet vad hon menar, för det luktar lite fräscht och väldigt gott. Hon luktar ju alltid gott, förutom ur munnen då. Annars luktar hon väldigt gott.

 JANINA

Ja men precis, då är det kanske det där att saker som bakar lite i solen, att det frisätter också kemikalier som då gör att det luktar väldigt fräscht och gott. Tvätteffekten.