Transkribering av #167: Kan vitaminer vara farliga?

CECILIA

Martin Bergö är professor i molekylär medicin vid institutionen för medicin Huddinge vid Karolinska institutet och han är också prorektor vid vårt universitet. Han är även medlem i Nobelförsamlingen vid Karolinska institutet. I sin forskning är Martin Bergö intresserad av hur fria radikaler och antioxidanter interagerar med näringsmässiga och metabola behov hos tumörceller i cancerutveckling.

ANDREAS

Hans forskargrupp vill förstå mekanismer för metastasering, alltså hur cancer sprids i kroppen, och hitta läkemedel då förstås för att stoppa sådan spridning. Målet är också att med ökad kunskap kunna ge tydligare näringsråd till cancerpatienter. Det förtjänar att påpekas att vi har ett äldre avsnitt där vi pratar om kosttillskott och vitaminer som man också gärna får lyssna på. Det är avsnitt 107.

CECILIA

Din första fråga till honom var, vad är egentligen vitaminer?

MARTIN

Vitaminer är ämnen som man får i sig i en liten halt i den vanliga kosten och som är betydelsefulla för att våra celler och vårt immunförsvar och vår energiomsättning ska fungera.

ANDREAS

Men också genom solsken, eller hur?

MARTIN

Genom solsken, absolut.

ANDREAS

Så kost och solsken, det finns inte på något annat ställe?

MARTIN

Nej, men alltså D-vitamin är ju speciellt därför att egentligen är D-vitamin inte en vitamin i den meningen. Därför att vitamin ska vara ett ämne som vi måste få i oss för att överleva helt enkelt. Så att D-vitamin är egentligen fel namngett eftersom det kan produceras av oss själva.

ANDREAS

Jag fattar. Ska vi ta dem i bokstavsordning då, bara helt kort, som en liten repetition. Det har handlat om vitaminer förut i den här podden. Men vitamin A då, hur får vi i oss det och vad kan hända om vi inte får tillräckligt?

MARTIN

A-vitamin är en fettlöslig vitamin och det finns i morötter, sötpotatis, grönkål, lever, kött och så vidare. Man brukar prata om att det är viktigt för synen, men det är också viktigt för immunförsvaret. Och det är väl framförallt nedsatt immunfunktion som man kan se och synproblem om man får för lite.

ANDREAS

Vitamin B då?

MARTIN

B är ju speciellt. Det är ju då en vattenlöslig vitamin, men det är ungefär åtta olika B-vitaminer. Från B1 till B12. Och det de har gemensamt är att de är vattenlösliga och att de generellt sett är viktiga för ämnesomsättningen och för blodbildning till viss del också.

ANDREAS

Och du ska strax få återkomma till hur det kan komma sig att de är 1-12 om de är åtta stycken. Men vad kan man få för problem om man inte får i sig tillräckligt i det här fallet?

MARTIN

Det finns ju specifika. B1-brist ger den här sjukdomen beriberi. Det är neurologiska problem och hjärtproblem hos barn. Och B12-brist är det som veganer kan råka ut för. B12 finns bara i animaliska produkter. Det kan leda till perniciös anemi, en allvarlig blodsjukdom.

ANDREAS

Och det där med 12 och 8 då?

MARTIN

12 och 8. Det är så att när man identifierade vitaminer tidigt så var det en faslig fart på forskningen och man identifierade vissa ämnen flera gånger i olika labb. Då kan det till exempel hända att fanns det en B8 då, som inte är lika känd idag, så kan den ha sammanfallit med någon annan. Då tar man bara bort den.

ANDREAS

Hade det inte varit enklare då att kalla B12 för B8? Om man nu vet att de är åtta stycken.

MARTIN

Det hade varit logiskt och enkelt. Men det kan vara så att man har upptäckt de här dubbleringarna vid tillfällen när B12 redan har satt sig som koncept. Och det är samma med vitaminerna som finns till E, men inte F, G och H.

ANDREAS

Men däremot K.

MARTIN

Däremot K, precis.

ANDREAS

Vi kommer till dem. Vitamin C, det vet ju till och med jag att det finns i citrusfrukter och att man får skörbjugg om man inte får i sig det.

MARTIN

Exakt. Och det är ju förmodligen en av de mest välkända och välstuderade vitaminerna. Den är också vattenlöslig och har studerats i många, många år. Hela den här upptäckten av C-vitamin startade med att man insåg att sjöfarare på haven för 400 år sedan fick en dödlig sjukdom när de inte fick i sig tillräckligt med frukt. Och när man då beordrade att ha med sig limefrukt eller grapefrukt på skeppen så överlevde matroserna och soldaterna.

ANDREAS

Fast man förstod egentligen inte hur det där hängde ihop antar jag, förrän långt senare?

MARTIN

Absolut inte. Men sen började man ju studera. När man fick de här verktygen att studera kemi och metabolism och så, då identifierade man askorbinsyra.

ANDREAS

Påminner lite om den där historien med att tvätta händerna på sjukhuset och det där.

MARTIN

Ja, precis.

ANDREAS

Plötsligt var det mycket fler patienter som överlevde och man förstod inte hur det hängde ihop. Vitamin David, D pratade vi om. Solljus och även på andra ställen.

MARTIN

Ja, och den finns ju i fisk och ägg. Alltså fet fisk framför allt. Makrill och lax och så. Och ägg. Och eftersom vi vet att D-vitamin är viktigt och solljuset är en viktig faktor i våra D-vitamin-nivåer. D-vitamin kan alltså bildas i huden från en kolesterolmetabolit, kan man säga. Här uppe i Sverige har vi mindre sol. Och vi vet om att många svenskar har lite lägre nivåer av D-vitamin. Även om D-vitaminbrist är ovanligt. Så därför berikar vi mycket livsmedel med D-vitamin. Så det finns ju då i mejeriprodukter och så här.

ANDREAS

Du säger att det inte är brist, men hur var det nu igen? Vad kan man teoretiskt råka ut för om man verkligen får i sig alldeles för lite?

MARTIN

Det är framför allt problem med benen. En sjukdom som heter rakitis och osteomalasi. Det är kopplat till kalciumomsättning som då är viktig för ben.

ANDREAS

Och det är det som heter engelska sjukan för?

MARTIN

Det stämmer.

ANDREAS

Vitamin E, Erik då?

MARTIN

E är också en väldigt välkänd, välstuderad vitamin som finns i nötter och frön. Och den är ju fettlöslig. Den finns även i avocado och vegetabiliska oljor och så här. Och ofta är det så att E-vitamin sätts till oljor för att skydda den, eller finns naturligt i oljor för att fettsyrorna ska skyddas helt enkelt. Och ett exempel är omega-3-fettsyran som kräver att man har E-vitamin närvarande för att den inte ska oxideras. Så E-vitamin fungerar ju då som en antioxidant och skyddar fettsyror helt enkelt.

ANDREAS

Bra där, antioxidanterna ska vi återkomma till.

MARTIN

Nej, vi kan ta bristen också av E-vitamin. Det är framför allt neurologiska problem och muskelsvaghet och så. Men återigen så är E-vitaminbrist ovanligt.

ANDREAS

Och så är det en massa ej för tillfället upptagna vitaminbokstäver då förrän vi kommer fram till vitamin K som verkligen finns.

MARTIN

Och K står alltså för koagulation, även på tyska där den upptäcktes. Och den finns i grönkål, broccoli, spenat, fermenterade livsmedel. Och eftersom det är kopplat till koagulation så kan brist på K-vitamin leda till just koagulationsproblem helt enkelt. Blödningsbenägenhet och så här.

ANDREAS

Jag frågade dig, som jag väldigt ofta frågar de som jag intervjuar, innan vi tryckte på rec-knappen, vad du åt till lunch. Så där, bara för att ställa in ljudnivån. Och jag inser ju då på det här snacket att den hopplockade salladslåda som jag stoppade i mig här för en liten stund sedan, som bland annat innehöll spenat, tomat, morot, lax, räkor, ett kokt ägg. Jag fick med ganska många av de här.

MARTIN

Det är precis så det är. Äter man en varierad kost så får man i sig alla de vitaminer man behöver. Bra observation.

ANDREAS

Men du, vitamintillskott är ju en enorm industri. Vilka skulle du säga behöver ta vitamintillskott?

MARTIN

Jättebra fråga och mycket viktig fråga. Då är det så att de flesta friska människor som vi träffar dagligen behöver inte äta tillskott av vitaminer eller mineraler. Vi får i oss allt vi behöver om vi fokuserar på en balanserad, varierad kost. Men sen finns det specifika grupper, såklart, som behöver ta extra tillskott. Och det är omfattande forskning från hela världen som har lett fram till den rekommendationen. Och det är till exempel att vi vet att gravida behöver få extra folsyra, ibland extra D-vitamin. Äldre människor får svårare att ta till sig näringsämnen och framförallt D-vitamin om man är mindre rörlig, man är inte ute lika mycket, men också upptaget. Så äldre över 75 rekommenderas att ta extra D-vitamin. Även mindre barn under två år rekommenderas att ta extra D-vitamin. Och då har vi de här AD-dropparna. Sen har vi veganer som inte äter animaliska produkter. Och då får de alltså inte i sig det här viktiga B12-vitaminet. Så veganer behöver B12 för att må bra. Det finns ju specifika sjukdomstillstånd också som hämmar upptaget av vissa näringsämnen.

Men återigen, det får man hjälp med av sin läkare, med hälso- och sjukvården helt enkelt.

ANDREAS

Apropå det, skörbjugg som sjukdom, den var ju väldigt vanlig förr. Är det en utrotad sjukdom idag eller finns det extrema situationer där folk ändå av olika skäl får i sig så lite C-vitamin så att de kan drabbas?

MARTIN

Du kan titta på två svar där. Det ena är att man tittar i låg och medelinkomstländer där näringsbrist är ett större problem. Men i höginkomstländer som Sverige, där är skörbjugg ovanligt. Men det finns naturligtvis exempel och det plockas upp i viss marknadsföring. Och ett exempel kan vara äldre som inte har rätt koll på eller hjälp med sin kost. Demenspatienter som fortfarande bor själva, som glömmer att äta eller helt enkelt inte får i sig. Så det finns exempel på skörbjugg i Sverige, även om det är ovanligt. Och väldigt lätt att förebygga.

ANDREAS

Men du, den här jätteindustrin med kosttillskott, känner du till hur vanligt det är att folk tar sådana här vitaminpreparat?

MARTIN

Vi följer ju de analyserna väldigt noga såklart. Och det här är alltså en industri som är värd tusentals miljarder kronor varje år i hela världen. Det är alltså motsvarande BNP för ett land som Ungern eller Nya Zeeland. Det är enorma marknadskrafter bakom det här. Och det finns inga tecken på att det håller på att avta. Trots att den vetenskapliga evidensen för att de ska användas faktiskt stärks i det att den behövs inte. Man behöver inte ta extra tillskott. Och det innebär att marknadsföringen är så oerhört effektiv och tilltalande.

ANDREAS

Hur tänker du kring att det är så många som ändå tar till sig den här marknadsföringen och lägger en massa pengar på saker som de inte behöver?

MARTIN

Det här är ju oerhört tilltalande och den spelar på djupa psykologiska drivkrafter hos oss. Den lovar ju ett snabbt svar på någonting. Och den marknadsförs ofta med en fråga. Känner du dig trött och håglös? Har du dålig kvalitet på håret? Har du pirr i benen? Har du svårt att sova? Är du irritabel? Ta det här kosttillskottet. Det här kan vara tecken på vitaminbrist och näringsbrist. Och det går att välja ut studier som visar att brist på ett visst näringsämne leder till irritabilitet till exempel. Så de studierna finns. Så i marknadsföringen kan man plocka ut, det vi kallar cherry pick, de studier som stödjer. Men eftersom det inte är reglerat så kan man ignorera de studier som visar att det inte har någon effekt. Och här handlar det också om att marknadsföringen görs av kändisar, influencers. Och sen så blandas allt det här ihop med en retorik om att hälso- och sjukvården, forskarna och läkemedelsbolagen är i maskopi med varandra, och vill bara tjäna pengar. Och man rekommenderar inte kosttillskott därför att vi kan inte tjäna pengar på det. Och alla de här företagen, de presenterar sig som naturliga, holistiska. “Vi bryr oss om människors hälsa på riktigt.” Och då blir det alltså vi de goda mot dem de onda. Och den retoriken är också väldigt tilltalande. Och den sprids oerhört fort i sociala medier. En annan grej jag märkt är att när man väl har gått in för att man köper ett antal kosttillskott. Man kanske känner att man mår lite bättre. Placeboeffekt eller vad som helst. Eller att det faktiskt är så att när man har börjat ta det här kosttillskottet så har man tänkt mer på helheten också. Man börjar kanske träna mer, leva mer sunt i allmänhet. Och så känner man att som helhet mår jag bättre. Då blir de här personerna ambassadörer åt företagen. Obetalda ambassadörer som sprider det här på sociala medier och till sin vänskapskrets. Du, jag tog det här kosttillskottet och jag mår så mycket bättre nu. Jag har inget pirr i benen, jag kan sova. Du borde testa det också. Och det här sprider sig och det genererar ett enormt intresse. Och det finns ju då diskussionsklubbar och forum på internet som bär detta vidare helt enkelt. Så det är fruktansvärt tilltalande det här. Och vi då som står med det vetenskapliga budskapet. Det blir lite torrt och tråkigt i folks öron. Ja, ja, ja, ni pratar om er vetenskap. Det är inte alls lika tilltalande. Det är inget sexigt helt enkelt. Du kan inte få en influencer att säga det.

ANDREAS

Men samtidigt, vi har gjort avsnitt om placeboeffekten. Den är ju bevisad. Om folk upplever att de blir piggare och mindre benpirriga om de tar de här tillskotten. Är det inte lika bra att de fortsätter med det då?

MARTIN

Det är en jättebra fråga. Och vi vill ju från hälso- och sjukvården och vetenskapens håll att människor ska basera beslut om sin egen hälsa på beprövad erfarenhet. Placeboeffekten kanske fungerar på Jennifer men inte på Bob. Och det är ju därför vi behöver göra de här stora studierna som ni säkert har pratat om tidigare. Randomiserade placebokontrollerade kliniska studier. Där tusentals deltagare antingen får placebo, sockerpiller, eller får ett kosttillskott. Och sen så mäter man olika typer av hälsoeffekter. Sen när man har en sådan studie så räcker ju inte den. Utan den måste reproduceras i en oberoende miljö med andra studiedeltagare, andra forskare. Drar man sen samma slutsatser i de här två studierna då kan man börja fundera på att möjligen i framtiden göra rekommendationer om ett visst kosttillskott. Men när man gör det på det sättet då omvandlas placeboeffekten till någonting som då antingen är helt onödigt för oss eller till och med kan vara skadligt.

ANDREAS

Det ska vi strax komma in på när det faktiskt kan vara skadligt. Vi var en smula inne på antioxidanter. Kan du utveckla det? Vad är det för en rackare nu igen? Varför är de så omtalade?

MARTIN

Ja, då är det ju ett visst antal av de här vitaminerna som fungerar som antioxidanter. Definitionen av det är att de kan neutralisera fria radikaler. Och fria radikaler i sin tur är biprodukter av syre som används i cellen när cellen metaboliserar socker och fettsyror och annat. Och fria radikaler i låga nivåer, det bildas ju hela tiden i alla våra celler som använder syre. Och i många fall så kan de fria radikalerna användas av cellen för att stänga på och av enzymer, aktivera och inaktivera signaleringsvägar i cellen. Men när det blir för mycket fria radikaler, då får vi det som heter oxidativ stress. Och där är antioxidanterna viktiga i att kontrollera den.

ANDREAS

Vad är faran med den där oxiderade stressen eller vad du sa?

MARTIN

Jo, men oxidativ stress går ju då tillbaka till mitten av förra århundradet där man insåg att fria radikaler kan vara skadliga. Och det kan man modellera och studera i celler till exempel. Vi kan hälla på fria radikaler och så kan vi mäta skador. Vi kan också döda cellerna med fria radikaler. Men om vi då sätter till antioxidanter till cellodlingsmediet, då kan vi totalt ta bort den effekten. För antioxidanterna hämmar de fria radikalerna. Och det här har sedan gått in i en idé, det kallas för The Free Radical Theory of Aging . Bland annat att det är fria radikaler och att vi faktiskt i våra kroppar och celler utsätts för fria radikaler under lång tid som bidrar till vårt normala åldrande. Och då har man tänkt sig att antioxidanter då, och där har vi framförallt A-vitamin, C-vitamin och E-vitamin. Genom att neutralisera fria radikaler kan man hämma åldrandet och förebygga sjukdomar. Så det var ju det här som satte fart på antioxidanter i kosttillskottsindustrin. Man tänkte också att det kunde förklara varför personer som bor i de här blå zonerna, som äter en antioxidantrik kost, det är en av de faktorer som är gemensamma i de här blå zonerna, som ni säkert har sett i Netflix-format.

ANDREAS

De har dessutom diskuterats i denna podd vid ett tillfälle.

MARTIN

Och det gör ju alltså att tron på att antioxidanter kan skydda mot sjukdom och bromsa åldrande, den är djupt rotad. Och det finns väldigt mycket studier som faktiskt stödjer den idén. Men sen då under 80-talet så började man fundera på att nu måste vi studera det här på riktigt och göra randomiserade, placebokontrollerade studier. Och det har gjorts flera dussin sådana riktigt stora studier, så egentligen så vet vi nu vad utfallet är. Och utfallet från dem var att i huvudsak så hade antioxidanterna ingen effekt. Det var alltså nollsummespel. Men tre eller fyra av de allra största studierna fick avbrytas halvvägs igenom därför att de personerna som fick antioxidanter diagnostiserades med cancer i högre utsträckning än de som fick placebo. Och när man såg det i studien så var det inte etiskt försvarbart att fortsätta, så då avbröt man dem. Och så publicerade man det och så förstod man inte varför. Och det är där vår forskning kommer in sen, 20 år senare, med en möjlig förklaring.

ANDREAS

Men då är det väl lämpligt att vi går över till den förklaringen? Vad är det ni har kommit fram till?

MARTIN

Då upptäckte vi för ungefär tio år sedan nu, tolv år sedan kanske, av en slump faktiskt, att antioxidanter som man ger till möss som har lungcancer, de får fler och mer avancerade tumörer. Och det var en så gott som trefaldig effekt av acetylcystein, som är en vattenlöslig antioxidant, och även E-vitamin som vi testade då. Och det här var då alltså, vi studerade lungcancer från ett helt annat perspektiv. Jag och två kollegor i Göteborg, Per Lindahl och Volkan Sayin. Och i ett kontrollförsök så gav vi möss med lungcancer antioxidanter. Och vi tänkte att det antingen inte skulle ha någon effekt eller så skulle vi få mindre tumörer. Det var ju ett självklart utfall, tänkte vi. Men istället såg vi då i de försöken att mössen som fick antioxidanter, de fick tre gånger fler och större tumörer. Och det var en väldigt kraftfull effekt som också påverkade överlevnaden hos mössen. Och det gjorde att vi faktiskt släppte det här andra vi forskade på och gick vidare helt med detta. Så att hela min forskargrupp i princip svängde om till forskning på redoxbiologi.

Och det är ju så här forskningen ska fungera. Det är fantastiskt roligt att kunna följa sina data.

ANDREAS

Men om jag förstod det rätt nu, så ni såg inte att de här antioxidanterna orsakade cancer?

MARTIN

Jättebra fråga. Och vi fokuserade då på effekten på redan etablerade tumörer. Att studera huruvida antioxidanter hämmar cancerstart, alltså cancerinduktion om man säger så, det är mycket svårare. Därför att hos en människa så kan det ta upp till 10 år eller 15 år för en tumör att utvecklas. Vi vet att man kan ha en liten tumör i lungan i 10 år innan den ger symtom. Och hos möss är det ju väldigt svårt att studera eftersom möss lever i 2-3 år och en människa upp till 100 år. Så att i mössen så använder vi oss av modeller där vi kan aktivera en cancer genom att sätta igång produktionen av ett visst cancerprotein.

ANDREAS

Men innebär de där resultaten automatiskt att det här är samma för människor?

MARTIN

Då gjorde vi ju så att vi även tittade på cancerceller från människor, ett stort antal, både lungcancer och malignt melanom, och ser att antioxidanter kan faktiskt påskynda metastasering. Så att det var det som var huvudeffekten. Och en möjlig förklaring då till de här tidigare studierna, som inte går att bevisa, men det är den bästa förklaringen vi har idag. Och då kommer du ihåg att jag sa att det var ett antal studier där antioxidanter inte hade någon effekt och ett antal studier där antioxidanterna påskyndade cancerdiagnosen. Och då tror vi att det är så enkelt att de här studierna, även om de rekryterar bara friska personer, så inkluderades ett varierande antal personer som var friska och personer som redan hade odiagnostiserade tumörer. Och det är särskilt rimligt i ljuset av att den första studien som gjordes gjordes på rökare. Och det är inte otroligt att det fanns en stor andel rökare som hade tidiga tumörer. Och det var de som växte snabbare och spred sig snabbare så att de fick en diagnos under studiens gång om de fick en antioxidant.

Den andra och den största studien som gjordes var på medelålders och äldre män. Och vi vet från obduktionsstudier av 80-åringar att i princip alla män har någon form av prostatacancer. I ett tidigt stadium eller ett sent stadium, även om det inte är diagnostiserat. Och då tänker vi oss att de som fick E-vitamin i den studien diagnostiserades med cancer för att de redan hade en cancer som kunde spridas fortare.

ANDREAS

Vad har kosttillskottsindustrin tyckt om den här forskningen?

MARTIN

Det har alltid varit så att vetenskapen, alltså kollegor runt om i världen, har tyckt att det här har varit väldigt bra. Jag har hört från många kollegor som har sagt att de har sett liknande saker i studier, men inte publicerat, därför att det var så kontroversiellt. Och från allmänheten så är det i princip, då på den tiden, 50-50. Det var de som tyckte det var väldigt bra att forskning kommer fram till nya saker och givetvis då de som var emot. Och de som är emot är ofta de som redan är insålda på det här. De tar kosttillskott, de tycker att de mår bra, de kanske är en del av ett community och så. Och vi hade ju vänner till familjen som sålde kosttillskottsprodukter som slutade prata med oss efter de här studierna kom ut. För givetvis så pratade jag mycket om dem i media och så här. Eftersom det fanns en koppling till folkhälsa. Det är ju min skyldighet.

ANDREAS

Men det var ju också, ganska nyligen, så har vi också sett dig på tv. Vad gällde det?

MARTIN

Det har gällt allt ifrån att EU håller nu på att införa eller utreda om man ska reglera och förbjuda vissa typer av kosttillskott som har visat sig vara särskilt toxiska. Till att det är nu vinterhalvår och förskrivningen av D-vitamin har ökat dramatiskt. Även alltså att läkare skriver ut D-vitamin. Till att kosttillskottsindustrin har rapporterat att försäljningen har ökat med ett antal procent. Och den ökar faktiskt kraftigt hela tiden.

ANDREAS

Men sammantaget här, hur tycker du, hur ska man förhålla sig till sådana här tillskott? Avråder du alla att ta de här överhuvudtaget?

MARTIN

Ja, det gör jag faktiskt. Och som sagt, det finns grupper av människor som behöver kosttillskott. Vi har gått igenom några av dem. Det finns ett antal andra. Men en vanlig frisk person får i sig tillräckligt med vitaminer, mineraler och näringsämnen från en varierad kost. Och med en varierad kost finns det heller inga möjligheter att överdosera. Det går inte att få i sig så mycket D-vitamin så att man får kalciumfrisättning som kan orsaka skada om man äter för mycket fisk. Det sätter ju stopp för man kan bara äta en viss mängd föda. Däremot med kosttillskott så finns det en risk att man överdoserar.

ANDREAS

Och det finns ingen risk heller då att de här antioxidanterna, att man stoppar i sig alldeles så mycket naturliga antioxidanter så att de också får den här cancertillväxteffekten?

MARTIN

Effekten av antioxidanter har vi sett är en dosfråga. Så ger vi lite antioxidanter och då menar jag ungefär 5-10 gånger över det rekommenderade dagliga intaget. Då börjar vi se den här effekten. Men det är väldigt svårt att komma upp till det genom att äta sig till det. Utan vi pratar om doser som man kan få i sig när man tar de här antioxidanterna i tablettform. Så gillar man morötter, inga problem att äta morötter. Gillar man blåbär, ät blåbär. Men med allting, det är också så här med vissa födoämnen, att man marknadsför vissa födoämnen som mirakelfödoämnen. Jag vet inte vad de kallas, turbomat eller något annat. Och hela den här idén med att mycket av någonting, det är också tilltalande. Att man äter en viss kost, du vet, gojibär eller någonting. Ingefärashots och sådär. Men det är just balansen som är viktig. Våra kroppar har utvecklats under hundratals miljoner år. Det är en enorm komplexitet. Och den maten vi äter, där behöver näringsämnena komma in i kroppen i en väldigt balanserad form. Äter vi den maten så får vi också med oss allting annat, som fibrer och rätt nivåer av näringsämnena på ett sätt som kroppen behöver. Att tänka oss att vi ska boosta med ett eller annat av de här, det håller inte som koncept.

ANDREAS

Fast jag måste ändå säga av egen erfarenhet att om man gör ett sånt där ingefära -chili-citron-avkok och gör en liten vitlök också säkert, och tar en liten shot. Den känslan som uppstår när det där ramlar ner i matstrupen, den får en ju ändå att tro att någonting händer här i kroppen i alla fall. Men jag inser ju att det förmodligen bara är placebo i så fall. Vi kan fördjupa oss lite i det där med etiken. Det här med vad som är etiskt eller inte. Du har pratat om att det finns etiska problem med att göra sådana här stora randomiserade studier. Utveckla.

MARTIN

Det gäller framför allt antioxidanter. Vi vet nu att antioxidanter i de här stora kliniska studierna antingen har visat på ingen effekt, i några fall en måttligt positiv effekt. Men i de största studierna så fick de alltså avbrytas för det blir mer cancer. Vi har nu molekylära studier från vår grupp och kollegor runt om i världen som har reproducerat våra resultat som visar att antioxidanter kan påskynda cancer. Vi har dessutom upptäckt en mekanism som styr det här. Ett nytt protein som aktiveras av antioxidanter, som talar om för cancercellerna att ta upp mera socker och att bilda mera blodkärl. Vi vet allt det här. Att starta en ny klinisk studie med antioxidanter mot bakgrund av det, det är oetiskt.

ANDREAS

För man vill inte utsätta försökspersonerna för de här riskerna helt enkelt.

MARTIN

Exakt. Och jag tror inte baserat på om folk fick veta det här, att man skulle ställa upp på den studien heller.

ANDREAS

En invändning eller en sak som en och annan förmodligen tänker så här långt in i det här samtalet är, jag har ju ingen cancer, jag kan ju fortsätta käka mina tillskott. Och då blir min fråga till dig, hur vanligt är det att människor går runt med en odiagnostiserad cancer? Du var inne på det lite grann.

MARTIN

Det finns många olika sätt att se på det här. Ett sätt att se på det är att det bildas hela tiden mutationer i våra celler som leder till en aktivering av ett cancerprotein, ett protein som potentiellt kan orsaka cancer. Men ofta så tas de av hand, antingen så dör de av sig själva eller så tar immunförsvaret hand om dem. Det här sker hela tiden i kroppen. Sen är det så att den allvarligaste riskfaktorn för cancer, det är ju den vi inte kan göra något åt. Och det är ålder. Det är absolut den som medför högst risk. Och ju äldre vi blir, desto större är risken att vi har en odiagnostiserad tumör i kroppen. Men i och med att det inte finns tydliga, positiva hälsoeffekter av de här kosttillskotten, så är det ju bättre att låta bli. Eller hur?

ANDREAS

Din argumentation är övertygande. De tusentals människor som livnär sig på, gissar jag nu, att tillverka och sälja de här tillskotten kanske inte blir så lyckliga över det budskapet dock.

MARTIN

Nej, men jag vinner ju inte den här debatten, utan kosttillskottsförsäljningen ökar. Så att det är de som vinner just nu. Vi måste jobba brett och vi behöver ha med oss politiker, skolor, hälso- och sjukvården. Vi behöver ha ett budskap som är tilltalande. Och vi behöver jobba med de faktorer som faktiskt bidrar till hälsa. Vi vet att vissa livsmedelsprodukter är nyttiga för alla och skyddar mot sjukdom. Frukt och grönsaker. Det har blivit lite av en klassfråga, för att de bra frukterna och grönsakerna, de är ofta lite dyrare. Så vi behöver göra något med det. Vi behöver sänka priset, ta bort momsen eller vad som helst. Och på samma sätt behöver vi inte förbjuda cancer, men åtminstone begränsa tillgången till de absolut mest processade råvarorna. Som leder till att vi får i oss mindre bra näringsämnen. Och höja skatten på dem. Samma med rökning såklart. Vi vet så oerhört mycket om hur man förebygger sjukdom och möjliggör hälsa och långt liv. Och egentligen är det bara att sätta igång med det här budskapet. Men som sagt, det kräver statsplanering, det kräver politiska beslut och det kräver lite mod från hela samhället.

ANDREAS

Här har vi en lyssnarfråga. Många kosttillskott innehåller helt andra saker än vad de skriver på etiketten. Och det, sägs det här, kan orsaka bland annat leverskador. Vad säger du om det?

MARTIN

Det här tror jag är en av motiveringarna till att EU tittar på det här med att möjligen förbjuda eller begränsa användningen av vissa produkter. Det har gjorts olika typer av mätningar i kosttillskott där man har hittat biprodukter som inte ska vara där. Och det är väl för att marknaden är relativt fri och oreglerad. Det finns många aktörer som vill komma in på marknaden och man tar genvägar. Det är därför jag tycker kosttillskott ska regleras. Nu regleras det som mat och får alltså marknadsföras som mat. Det är klart att ett äpple får sägas ha hälsobringande effekter. Ett äpple om dagen håller doktorn borta, det sa min mormor till mig. Om man då tar ett kosttillskott med C-vitaminer eller något så kan man säga samma sak. Men huruvida det hjälper en person att bli ännu friskare eller skydda sig mot sjukdom, det är en helt annan sak. Och här krävs det reglering. Läkemedel, där är det inte tillåtet att det finns okända potentiellt toxiska produkter i. Det är en helt annan typ av evidens som krävs för att få marknadsföra det. Vi behöver flytta kosttillskott från det här mer oreglerade. Det finns givetvis reglering, men det behöver närma sig läkemedel.

ANDREAS

Varför har vi hamnat där överhuvudtaget egentligen? Piller som piller, oavsett om jag köper dem på min lokala mataffär eller på apoteket. För övrigt, apoteken säljer ju också de här kosttillskotten.

MARTIN

Ja, det här är ju en av nyckelfrågorna. Och det tror jag är för att vitaminerna måste vi få i oss. Det är få läkemedel som en frisk person måste få i oss. Alla friska personer får vi inte i oss de här 15-20 olika vitaminer och mineraler så blir vi sjuka. Vi vet det. Och i och med det så är det ju så att de flesta kosttillskott, om man håller sig inom rätt gränser, är inte skadliga. Men det är ju inte rätt anledning att ta det. Vi vill också att om man tar det och lägger sina pengar på det så ska det ha hälsobringande effekter.

ANDREAS

Och det har det för nästan ingen.

MARTIN

Nej, för de flesta kan lika gärna spola ner i toaletten och ha mycket mer att tjäna på att äta en varierad kost. Sen har vi det här, om jag får lägga till, med vårt stressiga liv idag. Om man tar en barnfamilj med tre barn. Det är läxor, det är köra till skolan, det är sporter, det är kanske musikinstrument. Och så säger föräldrarna att jag hinner inte laga fisk två gånger i veckan. Och två av mina barn hatar fisk dessutom. Det är klart att de ska få en en-om-dagen-tablett. Men om vi hela tiden tar sådana här genvägar så underminerar vi det här viktiga budskapet om att det är inte lätt att leva ett hälsosamt liv. Man måste anstränga sig lite. Och om man lagar mat tillsammans, testar olika produkter och livsmedel, sitter länge och äter och pratar och socialiserar, så skapar ju det en miljö med mindre stress. Men det är få familjer idag som tar sig tid till det. Och så tänker man, den här genvägen, det är banne mig lockande, jag är så trött nu och jag har ont i mina leder. Jag ska ta lite av det här kosttillskottet de pratar om på tv. Jätteenkelt. Så den här marknadsföringen, den förenklar väldigt komplexa problem. Ner till någonting väldigt trovärdigt. Det här är nog näringsbrist. Det är bäst du tar det här tillskottet. Ja, det gör jag, säger man då. Det är ett oerhört framgångsrikt koncept.

ANDREAS

Om vi zoomar ut lite från just vitaminer och antioxidanter, vad är det bredare målet med din forskning?

MARTIN

Jag började forska på det här i San Francisco. Jag var där i nästan sex år och gjorde min post-doc. Och då studerade jag en biokemisk process inne i cancerceller och i friska celler som styrs av fem olika enzymer. Och det är studiet av de här fem enzymerna som har lett mig in på olika områden. Vi har ju studerat allt från accelererat åldrande, progeria till hjärt- och kärlsjukdomar och arteroskleros, inflammatoriska sjukdomar som artrit, och cancer. Och framförallt har fokuset varit på cancer. Och jag har haft den stora turen och möjligheterna att kunna följa våra data. Det har varit fantastiskt roligt. Och det har ju lett oss in på det här med redoxbiologi och antioxidanter och cancermetastasering. Så det är det som är huvudfokuset nu. Att förstå hur cancerceller metastaserar. Och att försöka hitta ställen i cancercellen där man kan tänka sig att utveckla läkemedel mot.

ANDREAS

Hur långt ifrån sådana läkemedel befinner vi oss i tid?

MARTIN

I och med att vi identifierar en ny mekanism i tumörceller som styr metastasering, alltså förmågan att sprida sig, så har vi ju en idé om att utveckla ett läkemedel mot den mekanismen. Men det kräver. Du vet hur det tar lång tid att utveckla läkemedel? Det har ni pratat om i podden också. Så jag brukar säga att jag håller framförallt på med nyfikenhetsdriven grundforskning. Men den är såklart translationell i sin natur. Och när vi väl hittar någonting som är potentiellt av intresse för att utveckla läkemedel, då står ju hela KI's innovationsapparat beredd att hjälpa oss ta tillvara på det. Och det känns tryggt.

ANDREAS

Hörru, du är ju prorektor, förutom professor och allting annat som det är. Men vad innebär det att vara prorektor på Karolinska Institutet?

MARTIN

Det innebär den stora förmånen att tillsammans med vår rektor, Annika Östman Wernersson, få leda Karolinska Institutet framåt i framtiden. Och vi har ju en vision 2030 och en strategi. Och vi ska för övrigt fundera på att ta fram en ny strategi här så småningom. Vi börjar närma oss 2030. Och det innebär att leda verksamheten på bästa möjliga sätt med alla de oerhört kompetenta medarbetare vi har.

ANDREAS

Men hur mycket hinner du forska om du ska leda ett universitet?

MARTIN

Det är min stora utmaning. Men än så länge fungerar det bra med de stödsystem som finns. Jag har en fantastiskt bra forskargrupp som klarar sig relativt bra själva genom att de samarbetar både med varandra och med våra samarbetspartner runt om i världen. Men det är en utmaning. Långsiktigt vet jag inte hur det kommer att gå. Men just nu så funkar det jättebra. Vi har anslag, vi har idéer, vi publicerar. Och det är fantastiskt tillfredsställande.

ANDREAS

Hur länge sedan är det du började som prorektor? Ett år eller två år?

MARTIN

Första mars i år är det exakt två år sedan. Då tillträdde jag och Annika samtidigt.

ANDREAS

Och har det varit som du förväntade dig innan eller var det någonting som har överraskat dig med det här?

MARTIN

Det är faktiskt betydligt roligare än vad jag trodde. Jag trodde det skulle vara mer tungrott, mer komplext. Eller det är det ju, men mer svårt. Svårnavigerat. Vi har fått en oerhört bra start tillsammans här genom att förankra så mycket som möjligt i verksamheten, att se till att vi kanaliserar de idéer som finns ute hos våra fantastiska forskare till en gemensam vision. Vi har till exempel fokusområden som kommer ända utifrån kapillärerna på KI där vi jobbar med gemensamma utmaningar. Och tar oss an en efter en, fast tio åt gången kanske, i ett enträget arbete som jag tror långsiktigt kan förbättra Karolinska Institutets möjligheter att vara ett världsledande medicinskt universitet.