Transkribering av #161: Jobbar man bäst på jobbet?

CECILIA

Kristina Palm är senior forskare vid Karolinska institutet, institutionen för lärande, informatik, management och etik som brukar förkortas LIME. Hon ingår i en forskargrupp som heter Ledarskap i sjukvård och akademi. Hon är också professor i arbetsvetenskap vid Karlstads universitet. Kristina Palm har också en bakgrund på Kungliga Tekniska Högskolan, KTH, där hon disputerade. Hennes forskning handlar om arbetslivet med fokus på att försöka skapa mänskligt hållbara arbeten i takt med att arbetet generellt blivit allt mer intensivt för många.

ANDREAS

2022 fick hon HR-forskarpriset tillsammans med Calle Rosengren vid Lunds universitet för sitt arbete om hur digitalisering påverkar emotioner och gränsstrategier i arbetslivet.

CECILIA

Och din första fråga till henne var, hur kom du in just på arbetslivsforskning?

KRISTINA

Jag är elektroingenjör i grund och botten så det kan man ju tycka är lite märkligt. Men i alla ingenjörsutbildningar så är man ju tvungen att läsa frågor om arbetsmiljö och om ledarskap. Och då tyckte jag att det var intressant. Och också att jag kanske inte tyckte att teknik var intressant i sig självt. Utan tekniken blev intressant när den möter människor, när den möter organisationer. Så det var där jag började tänka att jag skulle vilja läsa mer kring arbetslivsfrågor. Och då bestämde jag mig för att doktorera och hamnade på ett ämne som heter arbetsvetenskap på KTH, Kungliga Tekniska Högskolan.

ANDREAS

Okej, så de forskar inom det området också på KTH?

KRISTINA

Ja, exakt. Jag tänker att man kan jämföra. Karolinska institutet har ju också ämnen som inte är rent medicinska utan som handlar mer om ledarskap, organisation, arbetsmiljö. Och för ett universitet som är ett en-fakultetsuniversitet med ett ämne så blir det ju också väldigt relevant att lägga på andra typer av frågor som kopplar just till de ämnena. Som kan vara arbetsmiljöfrågor eller etikfrågor. Och det är på samma sätt på KTH. Att där så finns det frågor som rör mer det mänskliga i arbetet. Och då i en mer ingenjörskontext.

ANDREAS

Och en-fakultetsuniversitet, du syftar då på Karolinska universitetet?

KRISTINA

Ja, precis. Man har bara medicin eller på KTH är det bara teknik som är det ämnet. Jämfört med Stockholms universitet som har flera olika.

ANDREAS

Precis, där kan det vara både historia och psykologi. Spännande, och stora vidder av kunskap och vitterhet. Vilka skulle du säga är de viktigaste utvecklingsdragen i hur arbetslivet har förändrats? Jämfört med till exempel… vi pratade innan vi satte igång här för 30 år sedan. Att vi båda tycker att det låter väldigt länge sedan men det känns inte så länge sedan för oss.

KRISTINA

Nej, precis. Det är ju kanske inte så länge sedan, åren går. Här får man nog dela upp det. Om man börjar utifrån det intresseområdet utifrån Karolinska institutet, om vi tänker offentlig sektor med sjukvård och så. Då tänker jag en viktig del är ju privatiseringen som har förändrat arbetet till stor del. Privatisering men också någon form av tanke om effektivisering kring New Public Management. Att vi ska räkna pinnar och ett mer konkurrensutsatt arbete. Vilket ju också gör då att du har kanske inte samma tid att genomföra ditt arbete. Du blir kontrollerad på ett helt annat sätt. Det är ju en jättestor kontrollapparat som ju delvis drivs av att människor i allmänhet också är intresserade av vad man får för pengarna, som Leif Östling. Vad fan får jag för pengarna? sa Scanias vd Leif. Det driver ju också på att man vill kontrollera vad det är som görs, kontrollera kvalitet. Och det där sätter ju en press på anställda. Så anställda i vården behöver ju jobba mer med den typen av frågor kring administration istället för att ha tid att lägga på kärnuppgifterna. Det tänker jag är en jätteviktig utveckling i offentlig sektor. Och sen så har man hela digitaliseringen som har utvecklats. Det är ju förstås en längre tid tillbaka. Men någonstans runt 2006 så kom ju iPhonen och bara det är ju en jättestor skillnad för väldigt många. I alla fall om man har någon typ av kontorsarbete, där du kan bara fortsätta ditt arbete när du står i matkön efter jobbet. Det är svårt att stänga ner arbetet. Och det är ju inte bara i privat sektor förstås. Det har ju påverkat alla sektorer. Men det är en viktig del som också driver på den här intensiteten i arbetet. Och att det blir svårare att få återhämtning.

ANDREAS

Du har använt en term som är mänskligt hållbara arbeten. Vad innebär det?

KRISTINA

Ett arbete ska göra att du blir starkare. Att de resurser som du har, som ju kan vara energi eller förmåga till samarbete, kunskap, att de regenereras, alltså att de utvecklas. Om man jämför med träning, så när man tränar så blir man liksom först trött och sen blir du starkare när du får vila. Och ett mänskligt hållbart arbete är också på samma sätt, att du använder dina resurser och sen så får du någon typ av återhämtning och sen så ska du bli liksom starkare. Och du kan liksom få nya kunskaper, du utvecklar samarbeten och så. Och det där behöver vi ju idag kombinera såklart med en ekonomisk hållbarhet och en miljömässig hållbarhet. Och det är ju ett begrepp som har, alltså hållbarhetsbegreppet har ju funnits sedan 80-talet. Och då var det arbetslivsforskare som plockade upp det där, att titta på hur ett mänskligt hållbart arbete kan vara. Så väldigt mycket om att se hur människors resurser kan bibehållas men också utvecklas.

ANDREAS

Vad skulle du säga karaktäriserar ett ohållbart arbete?

KRISTINA

Det här finns det ju supermycket forskning om så vi vet ganska väl vad det är. Till exempel att inte ha kontroll i arbetet. Eller egen autonomi där du kan bestämma. Eller där kraven som ställs på dig inte lirar ihop med de resurser du har som kan vara kunskap men det kan också vara tid och pengar. Och då blir arbeten ohållbara på ett mänskligt plan. Konflikter i arbetet är också sånt som vi vet. Mobbning i arbetet. Så det finns ju väldigt mycket kunskap om det här. Problemet är ju hur man svänger om en arbetsmiljö som inte är bra. Och det är ju väldigt svårt, vilket ju delvis kan ha att göra med att man är ekonomiskt pressad. Att man har chefstrukturer där du har, inte minst i vården där du kanske är chef för 50-60 personer. Eller i offentlig sektor är det ju ofta så. Och hur ska man då som arbetsgivare ha koll på hur människor mår? Hur människor har det. Det är ju jättesvårt.

ANDREAS

Det finns två långa avsnitt av den här podden. Båda hör till våra mest avlyssnade för övrigt som handlar just om utmattning. Nummer 36 - Vem får utmattningssyndrom med Marie Åsberg. Och sen också nummer 93 - utmattningssyndrom, vad vet vi idag? Där har Elin Lindsäter en lite annorlunda bild jämfört med det första avsnittet. Har ni inte hört dem så in och lyssna. För det är väl ändå utmattning som vi hamnar i här när arbetet inte är hållbart, eller hur?

KRISTINA

Absolut, många gånger är det ju det. Och det här begreppet då kring ett mänskligt hållbart arbete, det utvecklades av arbetslivsforskare i slutet på 90-talet. Och då såg man ju en ökning av sjukskrivningar på grund av utmattningssyndrom. Så det här var liksom en motkraft då att försöka förstå inte bara vad det är som gör människor sjuka i arbetet utan vad som gör människor friska. Så absolut, och det man tittade mycket på då var att man kunde se att människor, förutom att göra det arbete jag är anställd att göra - om jag nu är ekonom så ska jag jobba med ekonomi - men då ska jag också vara involverad i hur vi ska utveckla eller bygga om vårt fikarum, vilken färg ska vi ha på stolarna. Jag ska också vara med i väldigt mycket mer saker som ju egentligen inte ges tid för. Och då blir det ju liksom för mycket helt enkelt.

ANDREAS

Digitaliseringen har inneburit stora förändringar för många men det finns ju också grupper som är ganska oberörda av digitaliseringen. Jag tänker på kanske busschaufförer och städare och sådär. Vilka konsekvenser får det? Att ganska många av oss har fått ett helt annat sätt att jobba men ganska många också gör som de alltid har gjort.

KRISTINA

Ja, det där är en väldigt intressant fråga. Nu kan inte jag just de branscherna men jag tänker att delvis så har det nog ändå påverkat. Kanske inte i grunden för du måste sitta i bussen och köra. Men du kanske inte längre behöver ta betalt. Det kan ju också vara så att de här yrkena kommer att ändras där du blir styrd av AI. Som sker i en del yrken idag. Men om man tänker annars så finns det en del diskussioner just kring att några grupper i samhället har möjlighet att jobba hemifrån och andra inte. Och det är ju sådana exempel. Och det där var ju också under pandemin att det kom upp. Och att man tänker att det skulle kunna bli ytterligare en klasskillnad. Och så kanske att det kan förstärkas men jag tänker att det alltid har varit olika mellan yrken. Så jag vet inte om det blir så mycket mer. Däremot så tänker jag att med den AI-utveckling som pågår nu så tänker jag att de typerna av yrken också kan förändras. Och då är jag inte säker på att det blir till det bättre om du är styrd av en algoritm som säger hur du ska städa på din arbetsplats eller där du ska göra ditt jobb. Att de mänskliga relationerna minskar. Det ser vi i forskning. Jag håller på att titta på vad som händer när man får en robot som kollega. Och får man en robot så kanske det inte påverkar jättemycket. Men när flera börjar ersättas av robotar. Då händer någonting med det sociala i arbetslivet. Så det kan man tänka sig att det blir ytterligare någonting mindre av i yrken som idag kanske inte har påverkat så mycket av den digitala tekniken.

ANDREAS

Samtidigt så vet jag att det är en professor här på Karolinska institutet som sa apropå att det har visat sig att AI är skickligare på att bedöma röntgenplåtar med misstänkt bröstcancer än vad människor är. Så sa den här professorn att se där, det är vi som kommer bli av med jobbet. Medan däremot undersköterskans eller sjuksköterskans roll kommer alltid att behövas. Och sa lite självironiskt att det är det som är framtiden. Just för att det här mellanmänskliga kan förmodligen aldrig en robot sköta.

KRISTINA

Nej, precis. Vi gör lite sådana experiment faktiskt i ett forskningsprojekt som handlar om robotar. Där har vi testat om en social robot skulle kunna vara ett mänskligt stöd på ett äldreboende. Och inte då mot de boende utan mot personalen. Och det är ganska få av de som är anställda där som tänker sig att det skulle kunna vara det. Och ännu mindre tänker sig att det skulle kunna vara en robot som tar hand om de äldre. Så absolut, och inom läkarkåren så verkar man ju mer progressiv vad gäller ny teknik och att ta hjälp av robotar, robotassisterade operationer och så. Så skulle det ju kunna bli, absolut. Men vi har ju alltid varit lite rädda för teknik. Det har ju alltid varit så att ny teknik tar bort vissa arbeten och sen så kommer det nya till. Men det är klart att man skulle kunna tänka sig att är vi verkligen där nu eller snart? För att AI skulle kunna ta över mycket mer arbeten än tidigare.

ANDREAS

Vi får ju ibland frågan varför vi inte gör den här podden också på engelska. För att öka möjligheten till spridning. Och svaret är helt enkelt att både jag och Cecilia som är medprogramledare, vi är ganska bra på engelska men det är trots allt vårt andra språk. Och ganska ofta sitter vi och pratar med sådana här högt specialiserade forskare som du. Och då känner vi liksom att vi bottnar inte riktigt om vi ska försöka göra det på engelska. Men då var det någon som påpekade att numera så finns det AI-teknik. Så man kan mata in ett ljudspår, som det som vi håller på att skapa här tillsammans i detta rum. Och ut kan det komma, fortfarande med våra röster, en lyssningsbar version på vilket språk som helst i världen.

KRISTINA

Just det, och vilket ju är jätteläskigt tycker jag. Liksom att det är ens egen röst. Och när man dör så finns det ju en AI som någon kan ställa frågor till, och fortsätta.

ANDREAS

Precis.

KRISTINA

Någon typ av avatar, jag vet inte om jag är intresserad av det.

ANDREAS

Och hur vet lyssnarna att det inte i själva verket är två AI som sitter och pratar här just nu? Det kan ni inte veta faktiskt. Välkomna till filosofiska rummet. Vi var lite grann inne på det här med gränsen mellan arbete och fritid och att den suddas ut för många av oss. Jag är själv ett exempel på någon som satt och mejlade från hemmet i helgen, fast jag inte egentligen arbetade. Men vilka hälsorisker får det här? Är det utmattningssyndrom som är den tydligaste och klaraste?

KRISTINA

Ja, jag tänker att man kanske får backa lite och tänka på vad problemet eller risken är med den här nya tekniken. Vi pratade tidigare om iPhonen eller smarta telefonen som vi har i fickan. Vi har kontoret på fickan konstant. Det tillsammans med någon kultur på en arbetsplats som visar på en förväntan att vara tillgänglig. Jag har i princip inte stött på någon arbetsgivare som uttalat det, att du ska vara tillgänglig. Så det är snarare en kultur man bygger upp internt. Och också väldigt mycket en fråga om arbetsbelastning. Så om man har hög arbetsbelastning, det finns en förväntan av att vara tillgänglig och att det kanske är lite fint att vara tillgänglig även utanför arbetstid. Då finns det en risk att du inte får den återhämtning som du behöver. Stress är ju inte farligt i sig. Det är ju en grundläggande egenskap som vi behöver för att kunna fly eller fajtas. Men problemet är ju om det här jobbet som vi gör hela tiden gör att vi inte kan få återhämtning från arbetet. Sen så tänker jag också att det är viktigt att säga att bara att arbeta mycket behöver inte vara ett problem i sig. Utan det handlar ju om att om jag är stressad över att jag inte hinner, jag är orolig om jag gör ett dåligt jobb eller att det dessutom är den typen av tankar till. Och då upplever jag att jag ständigt måste vara tillgänglig. Att jag sitter med telefonen eller min dator. Och dessutom om jag i de här meddelanden som jag får, om det handlar om någon typ av interaktion, också får ett mejl där det står att den där insatsen du gjorde idag, det var inte så bra, så får jag det en fredag kväll. Då kommer jag ju gå och tänka på arbetet under helgen. Och då är det ju bristen på återhämtning som är problemet. Återhämta oss behöver vi göra dagligdags, varje dag, även under arbetstid. Prata med sina kollegor över en fika är ju toppen. Vi behöver återhämta oss på kvällar och helger. Och om vi inte får den återhämtningen, då är ju risken att vi får långvarig stressproblematik som kan leda till utmattningssyndrom. Men samtidigt så är ju också möjligheten att kunna arbeta hemifrån efter arbetstid, det är ju också på ett sätt en fantastisk möjlighet. Om man tycker att arbetet är roligt, om det gör att jag faktiskt kan göra någonting annat mitt på dagen som är ett privat ärende. Så det finns ju fördelar och nackdelar. Man ska inte heller säga att det bästa skulle vara att vi bara säger att man måste jobba mellan åtta och fem. Då kanske vi också exkluderar grupper från arbetsmarknaden. Ensamstående som behöver ta hand om barn, lämna på dagis, hämta på dagis. Där kanske man faktiskt behöver få jobba några timmar på kvällen. Men det jag däremot tycker att man ska göra som arbetsgivare, det är att vara väldigt tydlig vad man förväntar sig. Och se över arbetsbelastningen.

ANDREAS

Nu är det några år sedan som jag hade förmånen att intervjua Marie Åsberg och senare också Elin Lindsäter om just utmattningssyndrom och hur man kan tänka sig att man kan motarbeta det och även behandla det. Men som jag minns det så var de nog ganska överens om att det är på sätt och vis en riskfaktor att man har ett roligt jobb. Ett intressant jobb.

KRISTINA

Absolut. Man brukar ju prata om honungsfällen. Där du tycker att det är så roligt och man kanske hamnar i flow och sen så går bara tiden. Men återigen så är ju återhämtningen det som krävs. Forskning kring om du är arbetsnarkoman så är det ju också återhämtning som är viktigt. Och det är två typer av återhämtning. Dels så behöver man släppa tankarna på det som stressar en, pressar en eller så. Men det andra är också att lägga sin tid på att göra någonting fysiskt som man tycker om att göra. Det kan ju vara träning eller gå på teater eller göra någonting sånt. Så att vi behöver ju bryta av. Men det är också som jag skulle vilja lyfta här när man tänker på när gränsen mellan arbete och övrigt liv suddas ut så har man ju också åt andra hållet. Ens privatliv blir ju också mer närvarande i arbetslivet. Så man kan ju ha det stökigt hemma, konflikter eller sådär. Och då kan det ju vara arbetet som gör att du får möjlighet till återhämtning. Jag hade en kollega när jag var chef under några år på KTH. Så mötte jag en kollega i trapphuset och så frågade jag sådär som man gör. Hur är det med dig? Och så sa han sådär, nej det är inget bra. Nähä, vill du berätta? frågade jag. Ja, min bror tog livet av sig igår. Och då var min spontana reaktion, vilket jag i efterhand inte tycker var så bra, men jag sa i alla fall med lite sur röst: Och du är på jobbet? Och då sa han så här, ja men det är här jag kan slippa tänka på det som är jobbigt. För i grund och botten så är ju att ha ett arbete hälsofrämjande. Det är ju verkligen det. Så det gäller att göra arbetet hållbart.

ANDREAS

När pandemin kom, och jag vet att ni är många som när jag säger så vill påpeka att pandemin pågår, covid-19 finns fortfarande, folk blir sjuka och så. Men när det var som mest intensivt, när det var nedstängningar och sådana här saker, allt som hände då, det förändrade i alla fall mitt sätt att se på arbetet. Hur ser du på det?

KRISTINA

Jag håller med, i alla fall i det kontorsarbete som kunde flytta hem. Jag tycker också att det har hänt någonting väldigt viktigt som vi kanske inte alltid pratar så mycket om. Ofta när man pratar om möjligheten att arbeta hemifrån så är det ju att man sparar tid, man slipper resa och så. Men jag tror att en väldigt viktig sak som hände, det handlade om att anställda upplevde att de fick förtroende av sina arbetsgivare att genomföra sitt jobb. Man upplevde en autonomi på riktigt. För det var ju också många som vittnade om att man kunde göra sitt arbete hemifrån. Många arbetsgivare tyckte ju att det flöt på ganska bra utan att se några effektivitetsdippar eller andra stora problem. Så att på riktigt få känna autonomi och att jag blir litad på, det tänker jag är en viktig sak som hände. Så nu när det finns arbetsgivare som säger att man ska komma tillbaka, det jag tror är det som skaver ordentligt hos människor, det är den här känslan av att litar man inte på att jag kan göra mitt jobb?

Behöver jag vara på jobbet för att bli kontrollerad? Och det kanske inte är det arbetsgivare menar, men då måste man vara väldigt tydlig med varför man behöver vara tillbaka på jobbet. Och på något vis visa på de värdena. Att det spelar roll att vara på jobbet av någon annan anledning.

ANDREAS

Under pandemin så var vi ju många som lärde oss att mycket av jobbet faktiskt kan göras på distans. När restriktionerna släppte sen så märktes det ju liksom ett motstånd från många att komma tillbaka fysiskt till arbetsplatsen. Det märktes här på Karolinska institutet men också vet jag på massa arbetsplatser. Hur tror du det där kommer att påverka på lång sikt hur vi arbetar?

KRISTINA

Jag har svårt att se eller svårt att tro att arbetsplatser generellt skulle gå mot office first, kontoret först som man kallar det för. Där är 100% på kontoret. Jag har svårt att se det. Det finns ju stora studier, en forskare i USA som heter Nicholas Bloom som gör studier om att arbeta hemifrån. Där man ser att på det stora hela, både utifrån ett mänskligt och ett arbetsgivarperspektiv, så är vinsterna störst när du får jobba hemifrån ett par dagar i veckan. Sen som jag och mina kollegor har skrivit om så handlar det ju om att också organisera för den typen av arbete, om vi kallar det för hybridarbete. Så inte bara praktisera det, det vill säga låta det ske som det sker, utan att organisera för ett sånt typ av arbete. Där du ser till att människor är på arbetet samma dagar. Det är ofta det man pratar om som arbetsgivare, man vill ju få till det här sociala. Och det sociala för att det är då vi utvecklar kunskap, vi utvecklar idéer, vi överhör samtal och så. Så då får man ju organisera för att det sker.

Och samtidigt så måste man ju fundera på vad man har för kontorslösningar. Så att vi har hållbara kontorslösningar. Så att du faktiskt möts. 

ANDREAS

Apropå det där, jag har ju funderat mycket på det. Jag tror ju att på lite längre sikt, om 10-20 år, då tror jag att folk kommer vara så vana vid att kunna jobba hemifrån eller varifrån som helst att det kommer vara ett krav på dem som har sådana jobb som du och jag har, som är mer kontorsjobb. Och då tror jag personligen att folk kommer att vara spridda, men det kommer också kunna uppstå en ökande marknad för typ konferensanläggningar. Företagen kommer kanske ha ett huvudkontor där det sitter tre personer, men att man ses kanske en gång i månaden så reser alla in. 

KRISTINA

Och det finns ju redan idag. Man testar den typen av kontorshubbar. Ofta är det ju kommuner som är med och bidrar ekonomiskt, att man upplåter någon lokal. En av mina nära kollegor, Kalle Rosengren, han har skrivit en bok, eller en roman som heter Grannskapskontoret, där han använder vår forskning och försöker förstå vad det är som händer. Där man använder en gammal industrilokal för att skapa kontorsutrymmen dit du kan komma om du jobbar hemifrån. Och så får jag träffa andra. Så det är absolut en lösning som man kan se. Som skulle kunna utvecklas framöver. Samtidigt så är det är en sak att bara vara social över en fika där du pratar om privata saker. Men det sociala i arbetet är ju någonting mer. Det är ju också att utveckla den verksamhet man är i. Så det som man möjligen kan tänka är problematiskt är att du träffar andra personer som inte är från din organisation. Och jag tänker också att det som arbetsgivare skulle kunna vara oroliga för där är att du får minskad lojalitet till just din organisation. Så kanske är arbetsgivare inte lika intresserade som de där arbetstagarna du pratar om.

ANDREAS

Å andra sidan så slipper arbetsgivarna betala svinhöga lokalhyror i centrala Stockholm.

KRISTINA

Absolut. Och tillbaka till den här forskaren Niklas Bloom så har han ju sett att om du rent ekonomiskt vill göra den bästa affären, om man tänker på hur många dagar man ska arbeta hemifrån, då är det ju bättre att inte ha några kontor alls. Men det du gör vinster på då är ju liksom avsaknaden av kontorskostnader. Men det är inte så att du utvecklar din verksamhet lika mycket och du har inte heller samma positiva effekt på mänskligt mående. Så att den här hybrida lösningen verkar vara den som är det bästa. Jag håller på med ett forskningsprojekt där vi tittar på personer med funktionsnedsättningar. Olika typer av funktionsnedsättningar i relation till distansarbete. Vilket är jättespännande forskning och kopplat med tanke på kontor. Så många av dem då som vi har intervjuat, flera har ADHD men kan också vara någon annan typ av funktionsnedsättning. De väljer ju att vara hemma, arbeta hemifrån för att kontoret inte fungerar. För att det är mycket ljud, det är mycket intryck. Men inte bara det, det är också förväntan på att du ska bete dig på ett speciellt sätt när du är på kontoret. Du kan inte bete dig utanför normen. Och då som ett sätt att behålla, bevara sin energi, då väljer man att jobba hemifrån. Så jag tänker att det som vi behöver göra är mycket mer att förstå vilka typer av kontorslokaler vi behöver och vilka kulturer som vi har för att människor ska må bra på arbetet. Så att börja locka med att vi har fin lunch eller vi har husdjur på jobbet, jag tänker att det är fel väg att gå.

ANDREAS

Varför är det fel väg att gå? Jag tänker att husdjur på jobbet skulle kunna underlätta för någon med vissa diagnoser.

KRISTINA

Ja men det skulle det kunna vara utifrån det perspektivet. Men om det är den stora allmänna debatten om att få tillbaka folk på kontoret för att försöka göra att det ska bli lite roligare. Då tänker jag att det är fel. Man måste verkligen förstå varför människor inte är på kontoret. Om det är så att man vill få tillbaka dem. Sen absolut, husdjur kan vara fantastiskt. Jag var på ett utbyte i University of Michigan i USA. Där hade de sköldpaddor som studenterna fick ta hand om. Och där såg man faktiskt en fin utveckling med de studenter som hade svårt med sociala relationer och så. Att man faktiskt hanterar det bättre.

ANDREAS

Sköldpaddor…

KRISTINA

Det är ju liksom inte så… man blir inte allergisk mot dem. 

ANDREAS

Nej precis. Jag har berättat förr i podden att jag är pälsdjursallergiker och har förvägrat mina barn lyckan i att få ha pälsiga husdjur under deras uppväxt. De har tagit igen på olika sätt efter det. Jag har ändå en misstanke om att den enorma globala trenden som har pågått i 200 år med urbaniseringen, att folk flyttar in till städerna. Jag har ändå en liten misstanke om att den trenden kanske ändå är på väg att brytas.

KRISTINA

Jo, men man kunde se lite redan under pandemin eller under den tiden av pandemin när vi skulle jobba hemifrån. Att folk flyttade mer ut på landet, flyttade ut från stan. Jag tror fortfarande att inflyttningen till stan är större. Men att det är fler som också flyttar ut. Och det är ju någonting som möjliggörs med hjälp av att vi kan arbeta på distans. Skulle jag vara arbetsgivare och jag vill ha de bästa personerna så tänker jag att då är det väl toppen att kunna jobba hybrid. Att kanske inte behöva vara på kontoret varje vecka utan någon gång. Om jag vill ha de bästa personerna. För de kanske jobbar någon annanstans, har familj någon annanstans. Och då skulle vi också kunna få ett helt annat levande Sverige. En landsbygd som blir levande.

ANDREAS

Jag har själv ett par bekanta som har återvänt norrut och slagit sig ner i Höga kusten och håller på att publicera vansinnigt vackra fotografier. Och så sitter han där och utvecklar dataspel.

KRISTINA

Ja, och apropå vackra fotografier på natur så vet vi också att naturen är ju en hälsokälla. Och i ett av de här projekten som jag håller på med, när vi tittar på när man arbetade hemifrån under pandemin, så är det ju bilder på natur. För de har fått ta bilder som vi utgick från sen i intervjuerna. Så vi har hundratals bilder. Och då är det ju många fotografier på naturen. Och där man pratar om hur naturen verkligen hjälper en att må bra i arbetet. Och också i den tuffa tid som var när det var mycket oro om pandemin.

ANDREAS

I en studie så tittade ni på könsskillnader när det gäller arbetsplatsen i hemmet.

KRISTINA

Just det. Och det är den här studien som jag nyss nämnde, där våra informanter tog fotografier under sina arbetsdagar. När de jobbade hemifrån under pandemin. Och när vi hade jobbat med de där fotografierna och intervjuerna ganska mycket så var det min kollega Kalle som sa: Men du, är det inte så att det är ett mönster här att männen har sina grottor som de går in i? De går undan, och kvinnorna har mer fotografier där de sitter i öppna ytor. Mycket vackra platser med kuddar och ljus och sådär. Så då tänkte vi att det här måste vi titta närmare på. Så vi grottade ner i fotografierna. Vi har plockat in en annan forskare som heter Britt-Inger Keisu som är genusorganisationsforskare. Så vi håller på med den studien just nu. Och det vi ser är ju att det stora mönstret är att könsnormer under pandemin bara flyttade hem. Det vill säga att männen fortsätter kunna avgränsa sig från det privata livet genom att man har en avskild arbetsplats. Och det är till och med så att det kan vara i en källare med dåligt ljus och det är kallt och jävligt. Men det är ju en avskild arbetsplats. Jag kan gå till jobbet, jag kan gå från jobbet. Barnen vet när de kommer hem så ska de inte komma dit och störa. Och männen pratade om att de upplever att de verkligen gör det riktiga jobbet när de sitter i sin grotta, sin kontorsgrotta. Och kvinnorna, den stora gruppen av kvinnorna, de sitter i de öppna ytorna i hemmet, i köket som ofta är då ett kombinerat kök och vardagsrum. De uttrycker att det är fantastiskt att få kunna sitta där. De uttrycker en frihet som de inte upplevt tidigare. De uttrycker också att det här är en mer kreativ plats och att man också kan vara tillgänglig för barnen när de kommer hem från skolan. För det finns också intressanta berättelser om kvinnor. Det finns en kvinnlig chef som säger så här, ja men min man jobbar på universitetet så han har ett så viktigt jobb så han måste få ha det egna kontoret. Och vi tänker så här, fast du är ju chef, du har det viktiga jobbet. Det är du som borde få sitta avskilt. Du har säkert samtal som är känsliga. Det är någon annan kvinna som säger att hennes man är nationalekonom och det är också väldigt viktigt. Så de får ha de avskilda rummen. Så det här är hur könsnormer, könskontrakt flyttade hem under pandemin och upprätthölls. Sen ser vi också i några delar hur de här könskontrakten utmanas, att man börjar undersöka hur det skulle kunna vara. Där män sitter också i köket och tar större hand om barnen. Men ändå skulle vilja sitta någon annanstans. Men de börjar ändå undersöka hur det här skulle kunna vara. Och där kvinnor i större utsträckning försöker få sitta mer avskilt. Så det är väldigt intressant hur normer är så otroligt starka. Och utifrån ett arbetsgivarperspektiv så skulle man kunna tänka sig… Den första tanken är att folk inte kan jobba hemifrån, särskilt inte kvinnor, för de kanske inte kan sitta koncentrerat hemma. Men det handlar väl snarare om att vara uppmärksam på att ställa frågan kanske. Sitter du någonstans hemma där du kan göra ditt jobb på ett bra sätt? Och att lyfta det här. Ofta kan det vara en tyst förhandling mellan män och kvinnor. Så den kunskapen blir ju viktig. Och blir man uppmärksam på den så kanske man kan ha en annan typ av förhandling i hemmet.

ANDREAS

Jag har kollegor som har festliga husdjur av olika slag som brukar paradera förbi på Teams-mötena och så där framför skärmen och undrar vad matte håller på med. Du är själv professor vid universitetet i Karlstad. Hur funkar det med pendling och distansarbete? För du bor i Stockholm.

KRISTINA

Jag bor i Stockholm, ja. Exakt. Jo, men jag tycker att det fungerar bra. Jag har skaffat mig en övernattningslägenhet vilket gör att jag kan vara där mer. Och så jobbar jag hemifrån. Egentligen är det väl mina kollegor som ska svara på om de tycker det är bra. För det som vi har sett i forskningen, och jag vill koppla tillbaka till det, det är att man som individ ofta tycker att det fungerar ganska bra att jobba hemifrån. Och jag som är senior, jag har inte lika stort behov av de kollegorna som är på just min arbetsplats. Jag jobbar ju med forskare på andra lärosäten. För mig är det då väldigt viktigt att tänka vad behöver andra av mig? Snarare än vad behöver jag? Så när jag tänker så, så inser jag att jag behöver vara på plats mer. Och att jag också behöver vara på plats dagar som är en vanlig kontorsdag. Att jag inte bara åker till Karlstad när jag har möten eller där jag undervisar. För då är ju inte jag närvarande där. Så det försöker jag vara. Och sen så jobbar jag ju hemifrån resten av tiden. Och jag verkligen gillar att jobba hemifrån. Jag skulle nog bara kunna jobba hemifrån. För att jag tycker det fungerar väldigt bra och jag är väldigt effektiv. Men när jag är på jobbet så är det också fantastiskt. Det är först då jag inser vad jag går miste om. Vilka samtal jag inte deltar i när jag inte är där. Och jag tänker också det vi pratade om tidigare, om arbetsgivaren vill anställa folk. Så tänker jag att många av de mindre lärosätena, de tänker nog så. Att ska vi kunna anställa bra personer, då måste man få kunna jobba på distans.

ANDREAS

Roland Paulsen som är Lundasociolog och flitigt förekommande medialt. Han har pratat ganska mycket om tomt arbete. Det vill säga att folk går till jobbet och sen så gör de typ ingenting. Eller kanske lägger patiens eller så. Tror du att det är utbrett?

KRISTINA

Ja, jag tror att det förekommer en hel del. I vilken utsträckning, det vet jag inte. Men det tror jag. Vilket jag tänker har att göra med många olika saker. Att arbetet är tråkigt. Det finns alltid personer som drar ett tungt extralass som gör att andra kan slacka i arbetet. Vi har pratat om att vara på kontoret. Och bara för att man är på kontoret betyder inte att man arbetar. Och det är här som blir ett problem när arbetsgivare tänker att man ska få tillbaka sina anställda till kontoret om det är för att man tänker att de inte gör sitt jobb. Det är en falsk trygghet att som chef gå runt på en arbetsplats och se sina anställda och tänka att de jobbar. Om man inte ser vad jag gör på min skärm kan jag kolla på film. Så jag tänker absolut att det finns. Och då är den stora frågan hur ska vi mäta eller följa upp arbetsprestation? Det är i sådana fall mer intressant. Och då är ju frågan vad är det arbetsgivaren äger? Är det min tid eller vad jag gör? Och då behöver man i sådana fall jobba ganska mycket med vad är en rimlig prestation under den här tiden? Och där är ju människor också olika. Jag är extremt snabb. Och sen kanske jag har en kollega som inte är det. Men det kanske är okej då att vi är olika. För människor är ju olika. Och då behöver inte det betyda att den där som är mindre snabb slackar på jobbet. Men jag tänker absolut att det finns i många typer av yrken. Och man kan ju tänka på det där ackordet också. Att om jag jobbar fort så kan jag förstöra ackordet för någon annan. 

ANDREAS

Om det tar mig en timme att skriva en artikel och min kollega behöver fyra timmar på sig för att skriva exakt samma artikel. Är det då rimligt att jag förväntas skriva ytterligare tre artiklar på samma tid? Jag tycker kanske inte det. Men å andra sidan, jag är så priviligierad så jag har ett jobb som i ganska stor utsträckning går ut på att tänka på saker och få idéer. Att tänka ut frågor och ställa till dig. Att klura på vilka forskare man vill ha med i en podcast. De idéerna kan ju mycket väl komma till mig på en söndag när jag är ute och ser om det finns några trattkantareller kvar. När jag i högsta grad är ledig. Men min hjärna slutar inte tänka på jobbet.

KRISTINA

Nej, precis. Det är ett väldigt konkret exempel. Om man verkligen vill ta ett rimligt beslut så kanske man behöver gå in och förstå vad det är som gör att det tar längre tid för den här kollegan. Om det tar fyra timmar, sitter den då och gör research? Vad är det den gör som du kanske gör någon annan gång? Och då blir det ju väldigt konkret. Om någon skulle säga till dig att du får skriva fyra och den andra bara en, då skulle du förmodligen tycka att det är orättvist.

ANDREAS

Om jag inte får fyra gånger så mycket lön förstås.

KRISTINA

Ja, exakt. Så det finns ju många sätt man kan jobba med en sådan typ av fråga. Men bara det här att tro att folk är på kontoret och jag ser dem och sen att de presterar, det är ju en falsk trygghet.

ANDREAS

Verkligen. Det är så olika kultur också. Jag var under en kort period på ett ganska stort svenskt företag på kommunikationsavdelningen där det ansågs helt normalt att ägna en hel förmiddag åt att fundera över formuleringen i en mening i ett nyhetsbrev. Och om kommat skulle komma där eller möjligen där. Och vad det eventuellt skulle kunna få för konsekvenser i hur folk uppfattade det här budskapet. Och det var verkligen helt okej. Det var ingen chef som tyckte att nu får du väl ändå bestämma dig och skicka ut det där. Utan det var verkligen viktigt att det blev rätt.

KRISTINA

Och det är ju fantastiskt, tänker jag, om man har den tiden. Om vi går tillbaka till det här med intensiteten som är i arbetet, att vi hela tiden bara ska prestera. Så vi behöver ju den där tiden där vi får tid att tänka, tid att reflektera, tid att småprata. Den är ju superviktig. Och helst ska ju den komma under arbetstid. Där du inte behöver göra det när du är i skogen och plockar svamp på helgen. Och man kanske behöver, alla tänker säkert på sitt jobb utanför jobbet. För det är en så stor del av vårt liv. Men om det krävs för att jag ska göra mitt jobb, då är det ju problematiskt.

ANDREAS

Just det. Samtidigt som jag uppfattade den där situationen med det där kommatecknet på hela förmiddagen som fruktansvärd. Jag tyckte att det var outhärdligt långsamt. Det hände ju ingenting på det där stället. Kom igen, leverera något, gör något! Men det var helt enkelt fel ställe för mig att vara på.