Transkribering av #160: Vad är dopning?

CECILIA

Din första fråga till Carl Johan Sundberg var, hur definieras dopning?

CARL JOHAN

Det finns två definitioner kan man säga. Den ena är i Sverige den rent legala. Det finns nämligen en lag om dopning från 90-talet som har förändrats lite över tid. Där definieras det som användning och ett antal andra aspekter som att köpa och sälja vissa substanser med fokus på anabola steroider, antingen syntetiska eller testosteron, och tillväxthormon. Sedan har vi idrottens definition och det regleras av världsdopingorganisationen, World Anti-Doping Agency, som tillkom för cirka 15 år sedan. Där har man en lista. Det som finns på listan är doping och det som är utanför är inte doping. Det finns tre ingångsvärden kan man säga. Det är att medlet eller metoden ska potentiellt kunna vara prestationshöjande, den ska potentiellt kunna vara skadlig och den ska strida mot idrottens anda. Två av de här tre kriterierna ska uppfyllas. Det tredje uppfylls mer eller mindre alltid därför att använda det som då kanske kan anses otillbörligt strider mot idrottens anda. Att det ska vara rättvist och vad det kan vara.

Sedan uppfylls åtminstone ett av de andra kriterierna att det ska kunna vara. Så att det är en vid håv på ett sätt, men man har ändå inte med substanser som många kan tycka borde vara där.

ANDREAS

Vad skulle det kunna tänkas vara för substans?

CARL JOHAN

I princip så är ju koffein ett tentativt prestationshöjande medel. Eftersom det påverkar både hjärnan och fettomsättning och annat. Men av kulturella, praktiska, spridningsmässiga skäl så har man valt att numera inte reglera det.

ANDREAS

Är det helt oreglerat? Jag trodde att det fanns en övre gräns.

CARL JOHAN

Den tror jag inte tillämpas någonstans just nu.

ANDREAS

Tveksamt hur stor effekt det skulle ha. Går det att säga någonting om när människor började ägna sig åt sånt här? Att försöka fuska i olika tävlingar genom att tillföra kroppen några ämnen. Jag tänker på den gamla legenden eller möjligen myten om vikingarna som käkade flugsvamp innan slagen.

CARL JOHAN

Då var det kanske inte idrottsliga prestationer i strikt bemärkelse. Men att människorna använt prestationshöjande medel sedan urminnes tider är nog ganska sannolikt. Det finns dock inga jättekonkreta belägg. Men det är ju så att man hade också för länge, länge sedan regler som innebar ganska hårda straff ifall man fuskade på ett eller annat sätt. Så man såg på fusk i vart fall. Vare sig det var tekniskt fusk med någon del av ett hästspann eller ett svärd eller vad det kan ha varit man höll på med. Eller kanske kula. Men i modern tid så började man prata om begreppet doping på 30-talet. Den egentliga idrottsliga upptäckten och beskrivningen drog nog igång på 60-talet egentligen. När dels stimulantia började uppmärksammas. Allt ifrån amfetamin till amfetaminlika substanser. Och i OS 68 Mexico så var ju hög höjd en utmaning. För det är över 2000 meter vilket är väldigt högt. Och det innebar ju att det blev tufft med de här uthållighetsidrotterna och långloppen och så. För det var ju en direkt påverkan på maximal syreupptagningsförmåga. Så där drog nog bloddopingverksamheten igång på allvar kan man säga. Och då ska man komma ihåg att när det gäller anabola steroider så började de fabriceras i olika format så att det var syntetiska steroider på 50-talet inte minst. Och då fanns det ju medicinska indikationer. Och främst var det nog kanske utmärgling. Patienter som inte kunde tillgodogöra sig nutrition på grund av mag-tarmsjukdomar eller andra tillstånd. Och det där var nog adekvat kan man tänka sig på ett sätt. Men sen kom då 1958 intralipid, en KI-forskares uppfinning som innebar att man kunde ge fetter, alltså fettsyror på ett sätt som var säkert inne i venerna, parenteral nutrition. Och då kunde man plötsligt förse patienter som låg på intensivvård eller hade andra sjukdomar på vanliga avdelningar tillräckligt med kalorier. Och då försvann den huvudsakliga indikationen ganska raskt eftersom Arvid Wretlind, som han hette, löste en grundläggande problematik. Men då fanns de här syntetiska anabola steroiderna framtagna.

Och de användes för lite andra indikationer. Det kunde vara nedstämdhet och det kunde vara graviditetsillamånende och så.

ANDREAS

Och anabola steroider är det man kanske pratar allra oftast om eller har pratat allra mest om när det gäller dopning. Men hur har den här listan med de här förbjudna preparaten, hur har det förändrats genom åren med vad som har varit i fokus?

CARL JOHAN

Den var ju ganska kort från början, sen har den vuxit ut. Så det finns både substanser och metoder. En metod kan ju vara att man spär ut sin urin med diuretika till exempel. Och då har ju inte diuretika, alltså vätskedrivande läkemedlet, någon effekt på prestation. Utan syftet är ju att spä ut och därmed kanske dölja innehåll i urinprovet. Så det är otillåtet och kallas också doping, fast det har ingenting med prestationshöjning att göra, just själva den tillförseln. Eller att man tar ut eget blod till exempel, förvarar och återinför en tid senare. Det är en metod, kan man säga, som inte är en substans. Och den här listan har ju ändrats på lite olika sätt. Det börjar som sagt väldigt mycket med stimulantia, som helt enkelt minskar trötthetsupplevelsen och gör att man orkade längre och så. Och anabola steroider. Sen har det vidgats till andra anabola substanser. De här olika peptiderna och proteinhormonerna, har ju vuxit också i antal. Och det kan vara allt ifrån tillväxthormon till erytropoetin som påverkar blodbildningen och ökar blodvärdet och orken. Och det har ju varit en vanlig metod, sannolikt, under en lång period. Tills man utvecklade en detektionsmetod som kunde särskilja det här blodbildningsstimulerande hormonet, EPO, eller erytropoetin, från det som vi har själva. Så det var en svensk, som också var nyckelperson, Leif Wide i Uppsala, som utvecklade en separationsmetod som särskilde det som var bakterietillverkad hormon med vanlig läkemedelsteknik från vårt kroppsegna.

ANDREAS

När skedde det ungefär? När kunde man detektera EPO?

CARL JOHAN

På 90-talet började man utveckla det här på riktigt och det kom för ungefär 20 år sedan den metoden som gjorde att då sannolikt så valde många att gå tillbaka till att använda blodpåsemetoden. För att där kan man inte fingeravtrycksmässigt på samma sätt skilja blod som har återinförts. Så det är mycket svårare förstås än en substans som skiljer sig i sitt utseende.

ANDREAS

Just det. Och den där blodpåsemetoden, vad är det som händer då? På vilket sätt är det prestationshöjande?

CARL JOHAN

Ja, man vet ju att, och det är mycket svensk forskning på 70-talet inte minst och 80-talet, där KI också var inblandat och GIH, där man visade att om man tillför en blodpåse eller två så ökar prestationen i proportion till det ökade blodvärdet. För att blod består ju av både röda och vita blodkroppar och plasma. Det man framförallt är intresserad av är de röda blodkropparna som bär syrgasen. Så ju mer syrgas man kan få ut i varje liter blod som hjärtat pumpar ut, desto mer orkar man arbeta med muskulaturen kan man säga. Så att det är ett sätt att höja prestationsförmågan.

ANDREAS

Och tänket är då att om man plockar ut blod vid ett tillfälle och så kommer kroppen att kompensera för det där och tillverka nytt blod?

CARL JOHAN

Helt rätt. Så att om man då antingen blöder eller tappar, då går ju blodvärdet ner. Och då kommer det upptäckas av njurarna som märker av att det är sämre syretillförsel. Och då bildas det här hormonet, som är ett dopinghormon också, EPO erytropoietin, i njurarna som en konsekvens av det. Och då normaliseras blodvärdet över några veckor. Och då om man då tillför en blodpåse som man lägger till kylen eller frysen, då får man ju upp blodvärdet i en fyrkantsvåg. Så där. Och då kommer prestationsförmågan att öka markant. Eftersom skillnaden mellan elitidrottare kan handla om delar av procent, kan man då öka sin prestation med tre eller fyra eller fem procent i ett slag, så har det en enorm inverkan.

ANDREAS

Men det måste vara väldigt svårt att upptäcka just den typen av dopning?

CARL JOHAN

Det är svårare. Och därför har man ju sådana här blodpass, där man följer värdena med regelbundet intervall. Och ser man avvikelser kanske det finns anledning till fördjupad analys. Så man har en viss typ av kontroll, men det kan vara svårt.

ANDREAS

Det räknas ju också som dopning att inte dyka upp när det ska tas tester.

CARL JOHAN

Det är bra att du säger det, för i det här systemet som man som idrottare måste underkasta sig om man vill medverka i idrott, då innefattar det att man ska vara tillgänglig för testning minst en gång på en viss plats per dygn. Och är det så att man uteblir då ett visst antal gånger, då blir det en dopingförseelse.

ANDREAS

Mänskligt på något vis kan i alla fall jag ha en förståelse för att det är jobbigt att hela tiden behöva hålla sig tillgänglig. 

CARL JOHAN

Jag håller med. Men det intressanta är att många idrottare, för att inte säga de flesta, tycker att det är bra att det här sker. Man utsätter sig hellre, som det sägs då från många håll, för det än att konkurrenterna får härja fritt. Så att det är en avvägning. Och att medverka i den strukturerade, formaliserade idrotten är i sig inte en mänsklig rättighet med mindre än att man underkastar sig det regelverk som man har enats om.

ANDREAS

Just det. När det gäller illegala droger som folk tar i berusningssyfte så har det pratats ganska mycket om att tillverkarna av de här syntetiska drogerna, tänker jag på då, de ändrar på någon liten molekyl och plötsligt så går det att sälja det här därför att det inte är riktigt samma preparat som det som är förbjudet. Ser man en liknande kapplöpning inom dopningsområdet?

CARL JOHAN

Jo, den finns och det mest kända exemplet kanske är det här BALCO-fallet för ganska många år sedan, Bay Area Lab Company, där man då utifrån FBI-kartläggning såg på resemönster efter ett tips och såg att väldigt många idrottare hade flugit in till San Francisco, var där 24 timmar och flög tillbaka till var de nu flög. Och det i kombination med att man fick ett tips och ett litet prov, “undersök det här” och då satte man labbet i Los Angeles på att borra utan att veta vad det var. Och då lyckades man med ganska avancerade kemiska metoder hitta då en icke -naturlig substans som man sedan kunde fastställa var tillväxtstimulerande. Så att ja, det är säkerligen så att det förekommer en hel del i syfte att undvika de olika metoder som man har för att detektera de kända substanserna. Så att på så sätt är det ju en ständig kamp.

ANDREAS

Var det fallet med Marion Jones?

CARL JOHAN

Ja, jag tror att det var det också. Och ett stort antal väldigt kända idrottare.

ANDREAS

Skulle vi ha fel så kommer det här vara bortklippt så det kommer ingen att höra i alla fall. Då kan vi säga att det var så. Du har gått igenom alla de vanligaste. Men en sak som jag har funderat på, när vi pratar om bloddopning och EPO, det är inte förbjudet med höghöjdsträning. Borde inte det egentligen lika väl kunna ses som en eller?

CARL JOHAN

Jo, det skulle det kunna göra. Med analogi med det jag sa tidigare så när det gäller kontrollerbarheten så är det en komponent också som inte står i listan. Men man vill ju ha någon sorts kontrollmöjlighet på det man förbjuder helst. Och det är svårt att kontrollera vad folk har befunnit sig i för rum. I princip kan du inreda din källare och isolera den så att den har lägre syrgashalt. Det finns ju sådana höghöjdsrum på många ställen så du behöver inte ens ta dig upp på hög höjd för att vistas i ett sådant rum. Men skillnaden mellan att vara på hög höjd och att ha ett sådant här rum är att du kan på den höga höjden också vara i naturlig miljö som gör att du kan ta dig runt, du kan åka skidor eller springa eller vad du gör. Medan det är lite mer begränsat förstås om du vill ha en långvarig exposition under större delen av dygnet. Men det är riktigt att man har valt att inte förbjuda det. Och det introducerar ju en sorts orättvisa på ett annat plan kan man säga. Eftersom det inte är alla länder kanske som har antingen hög höjd att tillgå eller kan ha råd att inreda och konstruera sådana här rum.

ANDREAS

Ja just det. Å andra sidan så kan man ju tänka sig att det ligger en orättvisa i till exempel då om man råkar vara född och leva i Peru till exempel som är till stor del på hög höjd. Om du ska tävla mot någon som har tillbringat sitt liv vid en havsstrand någonstans.

CARL JOHAN

Det är sant men det är tävlingsögonblicket som det avgörs ju och det beror på hur länge den här höghöjdspersonen har, alltså hur tätt det är mellan vistelsen på hög höjd och evenemanget. Det är klart du kan ju ta dig direkt från Peru till lågland då har du ju väldiga fördelar. Så att det introducerar det. Så att Norge har ju fördelar kan man säga där man har möjlighet, liksom Etiopien och Kenya och så. Så att det är ju också så att vissa idrotter domineras av länder med de möjligheterna. Men på sätt och vis i takt med att ekonomisk utveckling sker så har även andra länder som kanske är låglänta allt större möjligheter. Men visst det finns absolut sådana skillnader. Det gör det ju och på sätt och vis är det orättvist att vi har snö i Sverige och det har man inte i många andra länder. Så att därför dominerar ju nordiska länder eller andra länder väldigt mycket vinteridrott.

ANDREAS

Sen kan jag inte riktigt påminna mig att det skulle ha varit någon peruansk dominans i långlöpningen.

CARL JOHAN

Nej det är tradition också så att Östafrika är något helt annat.

ANDREAS

Exakt och man kan ju också tänka sig genetiska skillnader helt enkelt.

CARL JOHAN

Så kan det vara.

ANDREAS

Olika muskelfibrer och så vidare som är de vanliga. Det finns ju en del kända fall. Ett som jag tänker på är höjdhopparen Javier Sotomayor som konkurrerade med Patrik Sjöberg. Han åkte ju dit för att han hade tagit kokain. Och jag har ju väldigt svårt att få ihop logiken i på vilket sätt man skulle bli en skickligare höjdhoppare av att ta kokain.

CARL JOHAN

Det är inte helt givet att det finns en logik utan det kvittar om en långdistanslöpare skulle ta något som man förknippar med kraftidrott eller vice versa. Det är fortfarande doping. Så det är inte så att man får om du är maratonlöpare använda anabola steroider för det torde inte ha någon effekt låt säga. Vilket det faktiskt har i och för sig på blodbildning och så. Det är inte säkert att det fanns någon logik utan han kanske var kokainanvändare helt enkelt. Så det enda kokain gör som kan spela roll för många är att man orkar hålla sig alert och kanske har ett vakenhetsgradstillstånd som skiljer sig. Vilket möjligen skulle kunna få honom att ha varit ännu mer koncentrerad och fokuserad. Men det är säkert en dosfråga också. Så det finns kanske en logik men den är inte given som du säger.

ANDREAS

När det gäller det här med WADA, hur stor är den organisationen? Hur många dopingtestare är det som åker runt och tar prover av världens alla idrottsmän?

CARL JOHAN

Det är en ganska stor verksamhet. Mycket av det här började i Sverige. Så det fanns ju ett företag som då å Riksidrottsförbundets vägnar började en hel del. De blev världsomspännande och skötte mycket åt Olympiska kommittén och WADA under många år. Så det är väldigt många. Och WADA i sig är en organisation kanske med uppåt hundra personer. Men sen är det då mycket folk på fältet som gör saker som inte är strikt WADA-kontoret. Och WADA har ju flera uppgifter. Men inte minst är det ju listan som är ett uttryck för vad som beslutas. Och WADA är ju sammansatt av representanter, “ägs” av alla länder gemensamt.

ANDREAS

Och det finns ett sånt här laboratorium i Sverige, i Huddinge?

CARL JOHAN

Ja, det finns ett laboratorium på Huddinge som kom till för drygt 40 år sedan och har hållit en väldigt god framtoning och har bedrivit en hel del forskning dessutom om både effekterna av olika dopingmedel och olika metoders värde, kan man säga.

ANDREAS

Ska vi stanna där, när vi ändå är inne på forskning, och prata lite grann om Arne Ljungqvist, som ju har varit väldigt framstående inom det här arbetet i väldigt många år. Hur skulle du beskriva hans gärning inom fältet?

CARL JOHAN

Han var ju en av pionjärerna som började engagera sig och det var ju mycket så att då var ju doping ganska vanligt i svensk friidrott, inte minst. Och Arne då med sin medicinska bakgrund och friidrottsliga bakgrund, han var ju höjdhoppare och deltog i OS 52 i Helsingfors. Så han pratade med en dåvarande rektor om han tyckte att det var okej att han engagerade sig i det här när han fick frågan och det sa Sune Bergström “Absolut att det ska du göra”. Och där tog det fart och sen blev ju Arne vice ordförande i Nationella friidrottsförbundet så småningom och där drevs en hel del av utvecklingen. Och sen var han ordförande i IOKs medicinska kommission och var en av nyckelpersonerna bakom WADAs tillkomst där man ville lägga antidopingverksamheten utanför IOK och istället i en oberoende organisation. Så han har nog en helt enkelt ojämförlig historia här kan man säga och kontaktas ju fortfarande av Sebastian Coe och medier. Sebastian Coe är ordförande i internationella friidrottsförbundet och internationella medier när det gäller olika saker och svenska medier. Därför han har den här väldigt långa historien och känner ju till både varför och hur i många lägen regelverket har blivit som det har blivit och många olika fall hur de har hanterats. Han har varit ansvarig också för antidopingverksamheten i olika olympiska spel och bland annat i Sochi som ju sen visade sig vara anstruket av statsstödd doping vilket har lett till den situation som idag råder kan man säga vad gäller Rysslands ställning i det här sammanhanget.

ANDREAS

Det finns en dokumentär från Radiosporten om just det där Sochi-OSet och hur Arne Ljungqvist och de andra blev lurade av ryssarna. Arne Ljungqvist är alltså professor emeritus här vid Karolinska institutet om vi inte sa det och IOK står för internationella olympiska kommittén för er som inte är så intresserade av sport. Å andra sidan, ni har nog inte ens börjat lyssna på den här intervjun. Nu har vi mest pratat om elitidrottsmän, men det här är ju ett folkhälsoproblem. Hur utbrett är det? Hur många motionärer är det som tar förbjudna preparat?

CARL JOHAN

Det är oerhört svårt att exakt veta förstås. Så att backar man 30 år så där, då var det nog mest anabola steroider och gym. Och det fanns en del, vad ska vi säga, kalkyler utifrån enkäter som gjordes på den tiden. Och då räknar man kanske med att det var 10 000 som regelbundet höll på med doping i de här preparaten och kanske 100 000 som hade erfarenhet av det. Sannolikt är det betydligt fler idag och av lite olika skäl. Dels kan det vara idrottsliga skäl, att man är elitmotionär och vill prestera bättre. Och då kan det vara EPO, det kan tänkas vara anabola steroider, det kan tänkas vara andra preparat. Och sen finns det ju andra grundvalar för att folk använder dopingpreparat, framförallt anabola steroider. Och det kan vara estetiska skäl, så man anar att det är viss skillnad inför sommarsäsongen. Så att folk ska få bygga upp muskulatur och så. Och sen finns det i många sammanhang säkert också behov av att väcka respekt på olika sätt. Eller kanske klara av fysiska krav i yrket eller i andra sammanhang.

Så att det finns flera skäl. Och en del är dessutom blandmissbrukare eller användare av olika preparat där dopingmedel råkar finnas med i mixen. Det kan vara cannabis och stimulantia och dopingmedel utan helt given anledning kan man säga.

ANDREAS

Vilka hälsorisker medför det här bruket?

CARL JOHAN

Det beror på vilket preparat vi pratar om.

ANDREAS

Vi kan ju börja med anabola steroider som är det som det pratats mest om.

CARL JOHAN

Ja, man kan ju säga att för det första, vilket diskuterats mycket på 70 och 80-talen, att det hade bieffekter men inga effekter. Och det är ju fel, för visst har anabola steroider muskeltillväxande effekter och styrkeökande. Och inte minst i kombination med träning förstås. Men sen när man kommer till bieffekterna så finns det ju allt från milda bieffekter. Och det kan ju vara att man får akne som är lite svårartat, inte bara några mindre blemmor utan ganska ordentligt med finnar som kan både vara ilsket röda, de kan brista och sådär. Så det är en mer mild biverkan förstås. Sen om man använder mycket anabola steroider så kan man få bristningar i huden. Och de här bristningarna beror på att muskulaturen, den underliggande, växer så fort kan man säga i förhållande till hudkostymen så att det kan uppstå bristningar. Som det kan göra vid graviditet också förstås. Så då har vi hållit oss till de lite mildare. Men sen finns det ju effekter på hjärt-kärlsystemet som är möjliga, påverkan på blodfetter och annat, påverkan på levern. Och den stora frågan är hur pass allvarliga de här biverkningarna är. En ganska specifik steroideffekt är att det kan bildas blodfyllda blåsor i levern som kallas leverpelios som i stort sett är okänt annars. Men just steroider kan ge det. Och redan innan internet fanns så fanns det handböcker, the underground steroid handbook, som cirkulerade som beskrev både effekter och bieffekter och kurer och allt vad det kan ha varit. Så det har ju föregått en internet-eran också. Så det är ju känt inte bara i vetenskapen utan också bland de mer drivna brukarna så att säga. Och sen kan man få påverkan på hjärnan. Så att dels påverkas sexualdrift och inledningsvis kanske den ökar men så småningom kan den till och med sjunka över en så kallad kur, som kan vara en fyra eller åtta eller tolv veckors period, låt säga. Så att det kan både ha förhöjande och sänkande effekter. Sen finns det ju då en del studier som tyder på och andra visar att man kan få påverkan på psyket. Så att man kanske blir lite mer, vad ska vi säga, på hugget kan man säga.

Och att man kan bli kanske lite verbalt aggressiv, känna lite hypomani, att man är lite halvhög så att säga, bara på sig själv eller på det här preparatet då. Och man har ju i många fallstudier pekat på att det finns ett samband mellan våldshandlingar och anabola steroider. Och det är inte uteslutet på något sätt, men när man har gjort studier på studenter, vilket ofta har varit fallet, så har man inte sett någon stark effekt i fysisk handling, utan mer det här lite på hugget och så. Och vissa reagerar inte alls. Så det finns då både en blandning av, vad ska man kalla det för, benägenhet hos individen, så skulle det vara mer våldsbenägna personer som man hade med i studierna, så är det möjligt att det skulle ha en annan konsekvens.

ANDREAS

Man jämför ju ofta med testosteron.

CARL JOHAN

Ja, i princip är ju alla anabola steroider testosteronlika preparat.

ANDREAS

Och det vet man att man har hört talas om att män som tar det här, att deras egen produktion då sjunker. Och att det skulle vara förklaringen till den här sjunkande sexualdriften så småningom.

CARL JOHAN

Det kan vara det. Eller så kan det vara andra mer långtidseffekter, att man ligger långt över normala testosteronhalter. Och att det blir en sorts mättnadseffekt eller någonting. För det som framförallt händer, det är när man slutar ta preparaten. Då sjunker ju raskt koncentrationen över dagar och veckor. Och då när den egna produktionen inte alls har kommit igång, för den är hämmad som du är inne på, eftersom det syntetiska eller testosteronpreparatet som man tillför sig hämmar hypofysen uppe i hjärnan. Så att man inte längre stimulerar kroppsegen bildning i testiklarna. Och då är testiklarna förtvinade när man slutar ta preparatet. Och då har man ingen egen förmåga. Det tar några månader innan det kommer igång på allvar. Och då blir man ju lätt deprimerad till och med. Därför att både hos män och kvinnor så måste man ha en viss koncentration för att fungera. Så att testosteronbrist, i det här fallet då inducerad av en avslutad kur, påverkar psyket.

ANDREAS

Du nämnde kvinnor. Just när det gäller anabola steroider, finns det saker som de får som man kanske inte tänker på när det gäller män?

CARL JOHAN

För det första får de ju samma effekter på muskulatur och annat. Men dessutom påverkar det stämbanden. Så att stämbanden blir då längre och får en annan ton, rösten förmörkas. Så det är en effekt som består dessutom. Vilket är en förbandligande konsekvens kan man säga. Och sen så påverkar det även hos kvinnor då menstruationscykeln. Så att man dämpar och kanske får menstruationsrubbningar eller att den upphör helt. Och sen så kan man ju också få effekter på psyket förstås. Men det finns inga riktigt bra studier som pekar på det. Och sen kan man få ökad kroppsbehåring. Man kan få en klitorisförstoring som också den är återkallelig för det ökar tillväxten ungefär som manliga könsorganet växer till i puberteten. Och dessutom har man sett gamla studier eller fallobservationer från 50-talet och 60-talets början. Kvinnor som då under graviditet fick testosteron. Det påverkar fostret. Så att ett flickfoster kan få lite förmanligande yttre könsorgan.

ANDREAS

Den som tycker att det där lät intressant om foster med oklart kön så kan man ju rekommendera vårt avsnitt nummer 148 med Anna Nordenström som handlar just om barn som föds med oklar könstillhörighet.

Det här med EPO och bloddoping, vad kan det få för hälsokonsekvenser? Du nämnde att det ändå förekommer även i motionärsledet.

CARL JOHAN

Ja, det tror jag det gör. Eller det vet vi att det gör, för det är några fall som har upptäckts i Vasaloppet och annat. Då kan man säga att höja blodvärdet bortom det naturliga en bra bit högre gör att blodet blir mer tjockflutet. Eftersom plasman, vätskan som blodkropparna flyter i gör att blodet flyter ganska lätt. Men ju mer blodkroppar det är, desto trögare blir det. Viskositeten ökar. Då blir det tyngre för hjärtat, blodtrycket går upp och risken för blodproppar ökar. Så det är en bieffekt som man ser. Sen beror det på vad man har tillfört sig, men det finns också en risk att man får antikroppsbildning om man tillför sig erytropoietin. Det vill säga immunsystemsmissiler som riktar sig mot erytropoietinet. För det är lite annorlunda det här erytropoietinet som jag antydde förut. I så måtto att, vilket upptäcktes av den här svenske professorn Leif Wide, för övrigt son till en olympier från 20-talet, en löpare. Han upptäckte tidigt att proteiner kan besockras på olika sätt så att man kopplar glukosmolekyler.

Det är naturligt förekommande i våra kroppar och är till för reglering kan man säga. Så det är ingenting märkligt. Det är till och med så att det fluktuerar, svänger över graviditeten i olika grad och då får proteinet lite olika effekter. Nåväl, vad han upptäckte var att det här syntetiskt tillverkade i bakterier hade en lite annan grad av besockring och lite annat besockringsmönster. Vilket då påverkade proteinets vandring i ett elektriskt fält. Därmed kunde man särskilja. Och då betyder det också att de är lite främmande de här annorlunda besockrade och då reagerar vårt immunsystem eventuellt på det. Och då kan man börja bilda antikroppar mot de här främmande substanserna eller småfrämmande substanserna. Och det kan också få en spillover effekt kan man säga på kroppseget erytropoetin. Då kan man drabbas av blodbrist istället eftersom man inte bildar det här hormonet på naturligt sätt som ska upprätthålla blodvärdet. Så det är en annan lite allvarlig konsekvens.

ANDREAS

Blodproppar låter ju allvarligt. Det låter som att det skulle kunna vara livshotande i varsitt fall.

CARL JOHAN

Det kan det absolut vara. Och dessutom vet man från cancerområdet. De här preparaten togs fram på 80-talet i syfte att behandla blodbrist. Och de främsta indikationerna då har varit inte minst njursvikt när djuren inte ens orkar göra erytropoetin självt. Då kan man tillföra för att hålla igång blodbildningen i benmärgen. Men också vid cancer. Många gånger får patienter med cancer en blodbrist, en anemi. Och den kan både vara påverkad av behandlingen förstås, men även av själva cancersjukdomen i sig. Och då ville man inledningsvis normalisera blodvärdet. Och då visade det sig att man hade högre risk för blodproppar. Trots att man låg, inte högt, men för de här patienterna var ju risken för blodproppar höjd i grunden. Då valde man att gå ner i dos och bara ligga ganska lågt, men högre än jättelågt. Och dessutom så finns det också studier som indikerar att man ökar risken för tillväxt av cancer. För att erytropoetin är inte bara en blodbildningsstimulerande hormon utan också stimulerar tillväxt av vissa celler runt om i kroppen. Inklusive tumörceller.

Så att man vill ju ligga lägre än man först hade tänkt sig. Därför att det kan ha sådana effekter också på tumörer.

ANDREAS

Finns det något samband mellan att folk som dopar sig också ägnar sig åt andra illegala droger?

CARL JOHAN

En viss grupp finns det ju som gör det. Och då skulle jag säga att det är de här som man kallar på engelska recreational drug users. Då provar man kanske olika saker. Inte nödvändigtvis med fokus på att det ska ge en idrottslig effekt. Så att där finns det en samvariation. Och det är också så att alkohol som inte hör till dopingvärlden annat än i skytte.

ANDREAS

Bangolf också tror jag.

CARL JOHAN

Okej, så att där finns det samband mellan missbruk i stort. Så det finns en viss samband mellan bruk av alla droger och andra droger. Så svaret är nog ja. Men för de här väldigt elitorienterade personerna så kan det vara väldigt riktat och specifikt det man är ute efter. Så att där är jag inte så säker på att det finns en personlighetsfråga eller läggningsfråga som är lika stark alls. Sen kan det vara så att det i grunden finns en skillnad. Jag fuskar inte. Och att andra kanske är mer villiga att göra det. Alternativt, vilket också har visat sig, att när personer som har varit framgångsrika börjar tappa under sin karriär för att vidmakthålla. Så det kan komma in sent i en idrottares liv också.

ANDREAS

Ett ämne som vi inte har nämnt är efedrin som är dopingklassat, men som också säljs receptfritt i stora delar av EU som ett förkylningspiller helt enkelt.

CARL JOHAN

Absolut.

ANDREAS

Vad tänker du om just den substansen?

CARL JOHAN

Den är med därför att den har prestationspåverkande effekter. Den är som ett lätt amfetamin, kan man säga, som påverkar signalsubstansförhållanden i hjärnan så att man får en högre vakenhetsgrad och inte känner sig lika trött. Så till vida är det väl adekvat. Men det kan ju finnas undantag för en hel del läkemedel om man har en terapeutisk indikation som kan anses legitim och inte kan ersättas av annat. Insulin till exempel är ju otillåtet för den som inte har diabetes.

ANDREAS

Astmasprejer brukade det diskuteras mycket när det gäller längdskidåkare.

CARL JOHAN

Exakt.

ANDREAS

Nu har vi pratat om hälsa och motionärer och även elitidrottare. En motionär som dopar sig, vad riskerar den för juridiska konsekvenser?

CARL JOHAN

Vilket preparat sa du att det var?

ANDREAS

Anabola steroider kan vi börja med.

CARL JOHAN

Ja, då finns det ju en lagstiftning där även bruk är otillåtet. Men det är framförallt det som kan ge höga straffsatser är ju langning, försäljning, import, smuggling och så. Så att i teorin, ja. Men om vi tar andra preparat som idrotten listar som doping men inte lagen. Det finns tre huvudsakliga lagar som reglerar substanser. Den stora är ju läkemedelslagen. Att läkemedel ska användas enligt de föreskrifter som finns, antingen receptbelagda eller icke. Och man ska följa, så att säga, regelverket. Sen har vi narkotikalagen. Då är det vissa substanser som klassas som narkotika som regleras där. Sen har vi dopinglagen som reglerar två grupper, anabola steroider och tillväxthormon. Så att det finns ju olika lagrum här. Och det beror på vilket evenemang man deltar i. Om det ingår i någon typ av organiserad idrott som RF råder över så kan det ju förekomma dopingtestning som en del i hela programmet. Och då kan man bli avstängd.

ANDREAS

Min stereotypa bild som dök upp när vi pratade om det förut är ju en dörrvakt. De är ofta muskulösa och har användning av...

CARL JOHAN

Men då pratar du inte idrottsevenemang?

ANDREAS

Nej, det gör vi inte. Men riskerar de att straffas om de blir påkomna med att ta anabola steroider?

CARL JOHAN

Ja, den är väl inte så hög kan jag tro. Eftersom man inte har anledning att testa. Men skulle det begås brott av annat slag så är det inte omöjligt att man då av olika skäl vill ha urinprov eller något. Eller att man upptäcker att det finns preparat i någon byggnad eller vad det kan vara. Så det kan bli en del i mixen. Men det är inte det tyngsta brottet så att säga, att bara bruka. Skulle man däremot ha en tillverkningsverksamhet så blir det något annat.

ANDREAS

Ja, just det. Om du fick önska, vad tycker du inom forskningsfältet om det här? Vad borde man forska mer på?

CARL JOHAN

Ja, det är en ganska bred fråga eftersom om det gäller människor utanför idrotten så tycker jag mycket forskning kring psykologi och sociologi. Jag tror det behövs en del kring hur man kan vara förebyggande i skolor på olika sätt och utveckla forskningsbaserade metoder för dialog och informationsspridning kan man ju säga. Eftersom en del av det här börjar ju i tonåren hos en del personer då. Så det är ju en yta. Sen är det en annan i behandling. Att kunna stödja personer att sluta, upphöra med användandet. För att många mår ju inte bra. Och det är ju många som inte mår bra kanske i grunden och då kan bli mer benägna, som det verkar, att använda dopingmedel som en lösning på sin livssituation eller ett bidrag till att känna sig mer kapabel och vad det kan vara. Så att väldigt mycket kring, som jag nu säger då, information, kunskap, utbildning, behandling. Sen finns det den mer tekniska sidan av det hela. Det är ju detektionsmetoder som behöver utvecklas vidare. Det har ju skett stora förändringar med en helt annan känslighet i metoderna idag än för 30 år sedan.

Och sen fortsatt forskning på de medicinska konsekvenserna. Där man ska ta tillvara egentligen de naturliga experimenten som förekommer. Och då är det till exempel manliga preventivmedel, som ju testosteron är. Så testosteronplåster eller piller är ett sätt att släcka produktionen av spermier. Så det är en sorts motsvarighet till kvinnliga p-piller. Och det har ju varit aktuellt i 30-40 år. Och har ju använts i stora studier. Det har förvånat mig att man inte har använt de studierna som har en indikation som är rimlig. Att samtidigt följa de här personerna systematiskt. För att se vad händer då med lågdos visserligen, men dopingtillräckligt på något plan, över åratal. Och bygga klassiska svenska kvalitetsregistrer kring det. Då hade man fått väldigt många svar. Men där har man inte lagt medel egentligen. WADAs forskning som man stödjer, det är framförallt detektionsmetoder.

ANDREAS

Det kom ju en studie tidigare i år från Karolinska institutet där man kunde visa att även väldigt små doser med testosteron hos motionerande kvinnor gjorde att de ökade sin muskelmassa jämfört med en kontrollgrupp. Och det där skulle då leda till metoder att kunna avslöja fler fuskare helt enkelt. Vad tänker du om det?

CARL JOHAN

För det första är det intressant att män har någonstans mellan 5 och 10 gånger högre koncentration av testosteron i plasma än kvinnor. Och kvinnor har kanske uppåt 10 gånger högre koncentration av östrogen. Så att båda könen har båda huvudtyperna av könshormoner. Det ska man komma ihåg. Och det är ju ingen tvekan om att även då små doser av testosteron kan påverka både män och kvinnor. Kanske kvinnor ännu mer eftersom den relativa ökningen blir större. Och så länge då kvinnorna håller sig på en dos som gör att de ligger kvar inom ett möjligt kvinnligt intervall men högre än vad de skulle gjort naturligt. Då får de effekter på olika sätt. Och du nämner muskelmassa. Det är ju en effekt. Men intressant nog i gamla DDR, där det här var systematiskt och statsstött, så fick ju uthållighetsidrottare låg dos testosteron. Och det var väl ingen som var intresserad av muskelmassa egentligen. Men det påverkar muskelmassan kanske minimalt av något värde. Framförallt påverkar det blodbildningen. Så även benmärgen stimuleras av testosteron till ökad blodbildning.

Och det är en delförklaring till att män har högre blodvärde än kvinnor. Att testosteron ligger på. Så att ja, det har ett dopingvärde om man får uttrycka det så. Och det kan vara svårt att detektera om det nu är testosteron som är likt det naturliga. Är det syntetiska anabola steroider, då avviker de tillräckligt mycket för att man ska kunna hitta dem med masspektrometri och andra metoder. Så att just den här skillnaden också. Det finns ju olika tillstånd, inte minst polycystiskt ovarialsyndrom, där de kvinnor som har cystbildningar i äggstockarna har samtidigt vanligtvis en förhöjd testosteronproduktion. Och det är betydligt vanligare bland elitidrottande kvinnor än bland kvinnor i stort. Så att där finns det ju en naturlig fördel för vissa kvinnor. Och det klassas inte som doping, utan det är naturligt.

ANDREAS

Och där finns ju ett avsnitt med Elisabet Stener Victorin, där vi pratar PCOS. Ett helt avsnitt.

CARL JOHAN

Just det.

ANDREAS

Är det någonting som jag har glömt att fråga om som du tycker att vi borde nämna innan jag trycker på stoppknappen här?

CARL JOHAN

Det finns många saker som både händer och rör sig. Det finns en del som tycker att doping borde tillåtas. Och det tycker jag är problematiskt därför att det riskerar dels att förfela idrotten, tycker jag. Det introducerar så att säga någon typ av otillåten, kan man säga, och kanske ännu mer ojämlik effekt. Medan man förfäktar att då gör man det här genetiska lotteriet jämnas ut. Jag tycker inte så. Utan jag tycker att det är utmanande. Så det är ett fenomen som diskuteras. Sen så, jag sitter ju som ledamot i WADAs gen- och celldoping expertgrupp. Det här är intressant, för det kan vara den nästa vågen. I takt med att det utvecklas allt fler gen och cellterapier för olika indikationer, så finns det en risk att vissa av de här har prestationshöjande effekter även hos icke-behövande, så att säga, patienter. Och vi tog upp den här frågan redan 2003, det vill säga för över 20 år sedan, i någon sorts framsynthet, tycker jag nu, att det här är något som kan komma. Och då kan man tycka att det är knivigt att detektera tillfört genetiskt material, men det finns metoder för det. Så det är något vi har finansierat från WADA för att utveckla metoder som ska kunna finna gener som har tillförts utifrån och inte är våra vanliga i cellerna.

ANDREAS

Den för ett par år sedan så omtalade CRISPR-Cas9-tekniken, den här gensaxen, är det den som har öppnat möjligheter?

CARL JOHAN

Inte bara, för långt innan den så kom genterapi, det vill säga att man helt enkelt förde över genetiskt material som då kunde komma in i celler och uttryckas, användas och på så sätt påverka ett tillstånd. Och det här började konceptualiseras redan på 70-talet av Ted Friedman som skrev en artikel i Science 1973 där han beskrev hur genterapi kan komma att te sig. Och det tog ganska många decennier, man tänkte att nu går det undan. Men som vanligt så är saker och ting snäppet svårare än man tror. Så det var inte förrän under 90-talet som man visade lite grann och så kom det en studie där en person dog och då blev det stopp i systemet av goda skäl. Man ökade kontrollen över de här läkemedlens tillverkning och användning av studieupplägg och sådant. Och det är egentligen först de senaste 5-10 åren som det har rört sig ordentligt. Och nu finns det ju otroligt många prövningar, varav en del kan tänkas påverka blodvärdet eller muskelmassan. Men det kan också påverka annat som smärttålighet eller leverns omsättning av ämnesomsättningsprodukter.

Så du anar att här gäller det förstås att hänga med i svängarna, att se vad är det som utvecklas inom industrin för patientändamål. För det är framförallt det spåret man bör följa. För det har visat sig över historien att så fort ett läkemedel blir godkänt som kan ha effekt så landar det snabbt i dopningssammanhang.