Transkribering av #159: Vad vet du om hiv?

                   ANDREAS

Anders Sönnerborg är professor i klinisk virologi och infektionssjukdomar vid Karolinska institutet. Han är också överläkare på klinisk mikrobiologi och infektionskliniken på Karolinska universitetssjukhuset. Hans forskargrupp fokuserar på HIV-forskning, allt från behandling och bot till långsiktiga konsekvenser och spridning av hiv. Och de arbetar också med att hitta nya virusläkemedel.

CECILIA

Och HIV-viruset identifierades ju 1983, men det dök upp för första gången betydligt tidigare. Hör Anders Sönnerborg berätta.

ANDERS

Ja, så är det ju. Man kan räkna baklänges på den så kallade molekylära klockan för viruset. Och då kom man fram till att någon gång i början av 1900-talet så överfördes det från apa till människa i gränstrakterna mellan Kamerun och Kongo.

CECILIA

Vad är det, den biologiska klockan?

ANDERS

Man vet ju hur mycket HIV förändrar sig i sin gensammansättning. Det är en ganska konstant hastighet. Och sen kan man räkna tillbaks, om man sekvenserar hela viruset, jämför dagens virus med tänkta tidigare virus. Och då kan man extrapolera. Klart det inte är exakt, men ändå hyfsat säkert.

CECILIA

Och hur vet man att det kom från en apa?

ANDERS

Ja, det är en intressant historia. Det finns ju ett apvirus som kallas för SIV. S står för simian, vilket betyder apa. Och då så besökte man gränstrakterna, Kamerun och Kongo och spände upp segeldukar under schimpansflockarna som klättrade i träden där i djungeln. Så samlade man ihop avföring från aporna där det ingår celler. Och så lyckades man ta fram det här apviruset, SIV, från de här cellerna. Så jämför man det med HIV-viruset och ser att det är närbesläktat. Så det kan man säga är helt säkert. Det var tre stycken flockar. Sen finns det en gorillaflock också som har överförts till människan, men det har inte fått riktigt fäste.

CECILIA

Men det som hände då var att HIV-fallen exploderade för 40 år sedan bland missbrukare och homosexuella män. Och du var läkare på den här tiden. Kan du berätta hur det var?

ANDERS

Jag började på Roslagstulls sjukhus 1983. Det var faktiskt innan testet fanns. Patienterna kom in med AIDS eller andra typer av symptom. Testet kom 1984-85. Och då i början, under 80-talet och början av 90-talet var det först en väldigt stor oro i allmänhet. Och som i efterhand ledde till en stigmatisering som var väldigt påtaglig bland personerna som bar på HIV då. Allmänt oro över att man ska bli smittad trots att det inte fanns några tecken på att du kunde smittas på annat än väldigt speciella sätt. Men det har lugnat ner sig i och för sig, tycker jag, om man ser det ur ett historiskt perspektiv under den här långa tiden. Så visst finns det fortfarande stigmatisering och oro, men den är ju mycket, mycket mindre. Det är snarare tvärtom, skulle jag påstå, att man inte talar om HIV och AIDS idag, vilket är ett problem i sig. Den unga generationen vet inte så mycket.

CECILIA

Nej, precis. Vi kan återkomma till det kanske. Men du har ju berättat också i en intervju i Karolinska Institutets populärvetenskapliga tidning Medicinsk Vetenskap om en patient som du träffade då. Hur var det?

ANDERS

Jag var ju ung och grön då och jag blev infektionsläkare av många skäl, bland annat för att man träffar unga patienter. Många av dem kunde man ju bota med penicillin helt enkelt. De gick hem friska efter några veckor. Här var det en skarp kontrast till det. Det är klart att jag blev tagen av detta. Dels professionellt, man undrar vad som hände, men också emotionellt. Vi hade många långa samtal om hur han mådde och framtiden, eller brist på framtid. Så det var ett givande samtal, inte bara medicinskt, utan också för mig som person och min personliga utveckling som läkare.

CECILIA

Och det var det som fick in dig på den här forskarbanan som du sen har hållit på med?

ANDERS

Ja, absolut. Det var ju en väldigt speciell situation. Den här personen som jag nämnde hade sprungit Stockholm Marathon bara några veckor innan han blev sjuk i AIDS. Jag tyckte rent biologiskt att det var väldigt svårt att fatta. Och sen dog ju patienterna. I min avhandling 1989 hade jag med 120 patienter och då var 117 patienter döda. Så då, redan tidigt beslöt jag att här måste jag inte bara hjälpa till som läkare, utan också som forskare försöka ändra den här fruktansvärda situationen som var då i mitten och slutet av 80-talet. 

CECILIA

Men om vi tar det lite från början, vad är HIV-viruset för slags virus?

ANDERS

Det är ett retrovirus. Det innebär att virusets arvsmassa är ett RNA. Sen har det med sig ett enzym som kallas för omvänd transkriptas och gör en DNA-kopia av sig själv. Och sedan bildas det nya virus från det. Och i retrovirus finns det olika grupper av onkovirus, spumavirus och lentivirus. Lentivirus, det är hiv. Lent betyder långsamt förlopp, att det orsakar sjukdom efter lång tid. Det började med att man upptäckte det hos får, så kallade visnavirus, på Island faktiskt. Och de fåren blev sjuka efter väldigt lång tid. Och där är även namnet lentivirus.

CECILIA

Hur lång tid då?

ANDERS

Ja, om vi ser på människor då, så en obehandlad HIV-patient på den tiden det begav sig på 80-talet, räknar man med att man utvecklade aids efter tio år. Och de flesta dog inom två år efter aids-diagnosen. Så det är ändå så lång tid. Och fåren är lite kortare förstås, men de lever ju kortare tid också.

CECILIA

Just det. Men så din patient som du berättade där hade troligen burit på HIV-viruset en längre tid?

ANDERS

Ja, det hade han definitivt. För vi hade möjlighet att ta upp sparade prover, alltså serum och plasmaprover som vi hade i våra frysar av andra anledningar. Och då kunde man gå tillbaka och se, exempelvis på den här patienten, ungefär när han hade blivit smittad. Och det var ungefär åtta år tidigare.

CECILIA

Men är det något annat som är typiskt för de här retrovirusen?

ANDERS

Ja, det är två väldigt viktiga egenskaper. Det ena är att de ändrar på sig väldigt mycket, i alla fall HIV och lentivirus, vilket gör att det blir svårt att ta fram vaccin. Det andra är att de integreras i människans kromosomer, i arvsmassan. Och det gör att en del av dem hamnar i vilande tillstånd. Vi kallar det att de sover. Och de kommer man ju inte åt med behandling, den behandling vi ger idag. Och därmed kan vi inte bota patienter. Det är anledningen till att vi inte kan bota, helt enkelt. Det är de två viktiga karaktäristika för HIV och lentivirus som gör att de stora problemen kvarstår, nämligen bot och vaccin.

CECILIA

Just det. Men finns det olika typer av HIV-virus?

ANDERS

Ja, typer är HIV-1 och HIV-2. HIV-2 är också överfört från apor. Det är i Västafrika, men HIV-1 uppstod i Centralafrika, Kamerun Kongo från början. Nu finns det överallt. HIV-2 har inte blivit någon stor artikel, om man får använda det ordet, utan det har begränsat antal. I Sverige har vi, jag tror att det är 20 patienter med HIV-2. Men det är HIV-1 som dominerar. Och HIV-1 finns det hur många varianter som helst, eller subtyper som vi kallar det för. Och de blandas med varandra. Vi kan säga att de har sex med varandra. Och det blir nya varianter, rekombinanter kallar vi det för. Så det är en myriad av varianter som cirkulerar vad gäller HIV-1. Vilket gör det svårt.

CECILIA

Just det. Men det här HIV-2 då, är det stor skillnad mellan HIV-1 och HIV-2?

ANDERS

Ja, med HIV-2 är det för det första inte alla som utvecklar aids. Det har avsevärt långsammare förlopp. Men det finns absolut de som kan få aids av HIV-2 också. Men det är inte lika smittsamt och det är långsammare sjukdomsförlopp. Det är de två stora skillnaderna.

CECILIA

Men kände man hela tiden till att det fanns de här två?

ANDERS

Ja, HIV-2 upptäckte man något år senare. Men i princip, ja.

CECILIA

Och det här smittar via kroppsvätskor?

ANDERS

Ja, det finns ju då när en kroppsvätska kommer på en slemhinna. Det smittar inte via intakt hud. En slemhinna eller om man har sår på kroppen. Och kroppsvätskan råkar hamna på det såret. Och förstås via direkt in i blodet, via intravenöst missbruk eller tidigare via blodtransfusion. Det förekommer inte längre förstås.

CECILIA

Nej. Vi har fått en lyssnarfråga. Är det rimligt att torka tårar utan handskar om man inte vet hur ett virus smittar eller knappt ens vad det är? Det är ju en referens till Jonas Gardells boktitel.

ANDERS

Ja, man visste ju väldigt tidigt att det inte smittade på det viset. Så det är rimligt, ja. Absolut. Sen är det ju så att en sjukvårdspersonal skyddar sig alltid med handskar om man sköter en patient. Det är klart, sitter man och pratar med en patient och har ett samtal så har man ju inte handskar på sig. Då kan man ju passa på att torka tårar om det skulle behövas. Men annars jobbar man ju professionellt som infektionsläkare och infektionspersonal. Och skyddar sig på alla sätt.

CECILIA

Vad händer i kroppen när man får in HIV-viruset?

ANDERS

Ja, tyvärr är det så att HIV infekterar den allra viktigaste cellen i immunförsvaret, T-hjälparlymfocyten eller CD4-lymfocyten. Och då börjar viruset producera nya virus direkt i väldigt stora mängder och då sprids det snabbt i kroppen till nya T-hjälparylofocyter. Och de dör ju förstås av det här. Dels av att viruset dödar cellerna direkt, men också att kroppens immunförsvar dödar infekterade celler. Men immunförsvaret hinner ju inte med, det ligger hela tiden efter. Och i början kan ju immunförsvaret kompensera, men efterhand ser man att cellerna börjar sjunka, de här CD4-cellerna. Och till slut kommer man ner på en sådan nivå att immunförsvaret inte klarar av att ta hand om en del speciella infektioner, virus, bakterier och parasiter. Och då har man förstadiet till AIDS eller AIDS. Det behöver vi lyckligtvis inte uppleva idag om behandlingen sätts in tillräckligt tidigt. Men tyvärr, ett av de kvarstående problemen är att en hel del patienter kommer för sent. De har gått länge med infektionen och då har de utvecklat förstadiet till AIDS eller AIDS vid diagnos. Men även de kan vi behandla så att de går och räddas, så att de inte behöver dö i AIDS längre.

CECILIA

För att om man väl har fått AIDS, då har man alltså väldigt dåligt immunförsvar skulle man kunna säga.

ANDERS

Ja, det stämmer.

CECILIA

Och är det då så att man får andra sjukdomar, att det är det som man dör av?

ANDERS

Ja, både infektioner och cancrer. Det är ofta då infektioner som finns redan i kroppen som finns latent, alltså också sovande, till exempel herpesvirus eller olika parasiter i hjärnan. Men även vissa cancrer som sagt som orsakas av virus. Ökad förekomst hos HIV-patienter med immundefekt, till exempel vissa typer av lymfom.

CECILIA

Just det. Men är det olika hur en död i AIDS ser ut då, beroende på vad det är som man får för sjukdom?

ANDERS

Ja, generellt kan man säga att dör man i AIDS, och det som kännetecknar ett AIDS-förlopp då, det är att immunförsvaret har någon påslagen immunaktivering. Trots att det inte finns så många celler kvar. Men det finns ju andra celler som producerar de här spårämnena cytokiner och kemokiner. Så det blir en allmän nedgång av alla kroppens funktioner, skulle jag påstå. Plus feberperioder och avmagring. Ja, dessutom har vi problemet som jag gjorde min avhandling på faktiskt, det är att HIV går över till hjärnan tidigt. Och då vid den tidpunkten, på 80-talet, då var det 20-25% av patienterna som utvecklade en allvarlig demens. AIDS-demens hette det då. Och då kunde man dö i det. Så vad man dör av, det är ju en definitionsfråga, med en allmän nedbrytning av kroppen. Och sen dyker det upp vissa speciella infektioner som sätter den sista spiken i kistan, om man får använda ordet.

CECILIA

1984, alltså precis när viruset hade börjat spridas mycket lovade USAs hälsominister att det skulle finnas ett vaccin mot viruset inom två år. Men det finns fortfarande inget. Du nämnde att det hänger ihop med att viruset ändrar sig hela tiden. Så det är svårt.

Men kommer det att gå?

ANDERS

Vaccinforskningen av HIV har inte kommit särskilt mycket närmre ett vaccin annat än insikten att den traditionella metoden inte fungerar. Det går inte att komma vidare på det viset. Sen har det genererat mycket annan viktig kunskap om immunförsvaret. Kunskap som är viktig både för HIV men även för andra sjukdomstillstånd. Generell ny kunskap om immunförsvaret. Så det har det definitivt genererat.

CECILIA

Till exempel vadå?

ANDERS

Nu finns det mycket mer detaljerade beskrivningar av immunförsvarets olika komponenter. Det finns nya celler som man inte kände till tidigare. Så det är mycket sånt. Men man kan ju vända på det. Nu har det sista åren kommit nya insikter i att man måste ha nya tekniker. Och man börjar jobba på de nya teknikerna. Bland annat så testar man redan idag HIV-vaccin med samma teknik som covidvaccinet, det vill säga med mRNA-vaccin. Sen har man tagit fram en, eller studerar, forskar på en ny teknik. Ska kallas för att dressera B-cellerna hos personer. Alla har vi B-celler som har en potential att bilda breda neutraliserande antikroppar mot HIV som skulle kunna vara ett viktigt skydd. Det gäller bara att få igång dem så att säga. Och då har man en ny approach att nå dessa B-celler. Och det har ju gjorts några studier som har lite halvlovande resultat. Så det är väl de två nya teknikerna som känns att ha en potential i alla fall.

CECILIA

Men det kommer dröja ett bra tag, det är inte två år?

ANDERS

Nej, det är ju bara fas 1 och tidigare fas 2 studier. För att kunna slutligen veta om ett vaccin mot HIV fungerar eller inte, då måste man göra stora fas 3 och fas 4 studier. Då pratar man om tusentals människor. Men ja, det är en bit på väg absolut.

CECILIA

Kanske framåt 50-årsjubileet?

ANDERS

Ja, vi kan ju hoppas på det i alla fall.

CECILIA

Ja, för B-cellerna är ju en annan typ av immuncell som jobbar tillsammans med T-cellerna.

ANDERS

Ja, det stämmer. Och de är ju viktiga för de flesta vacciner.

CECILIA

Men det finns effektiva läkemedel nu mot HIV-viruset. Kan du berätta om utvecklingen av dem?

ANDERS

Ja, faktum är, och det är föga känt, att första antivirala läkemedel som överhuvudtaget testades på HIV, det gjorde vi på Roslagstulls sjukhus. Det var doktor Susanne Bergdahl som var överläkare då. Jag var på labbet och tog hand om proverna. Det var läkemedlet Foskarnet, det kom från Astra. Sen lade Astra ner sin antivirala forskning så det blev ingenting med det tyvärr. Men under tiden hade man då tagit fram gamla cancerläkemedel. Det första hette AZT eller Zidovudin, som visade sig förlänga livet när det gavs till svårt sjuka AIDS-patienter. Men tyvärr blev det ju då snabb resistens eftersom man bara gav det som ensamt läkemedel. Så det kanske förlängde livet några månader, typ tre-fyra månader, inte mer. På början av 90-talet kom man till insikten att man måste kombinera två läkemedel för att undvika resistens, eller minska risken för det i alla fall. Då var den första dubbelstudien med två läkemedel presenterad 1994. Och det var ett stort framsteg faktiskt. Sedan parallellt med det här under 90-talet har man ju identifierat nya angreppspunkter.

HIVs proteas, och då kom man fram till proteashämmare.

CECILIA

Vad är det? Proteas?

ANDERS

Ja, HIV har ju med sig ett antal enzymer för att kunna fortplanta sig. Och proteas är ett av enzymerna som de har med sig för att kunna klippa. HIV bildar stora byggstenar när det förökar sig. Det måste klippas sönder till mindre byggstenar så att ett virus kan bildas från det. Och proteas står för avklippningsmaskineriet kan man säga. Och då kan man hämma det enzymet och då blir det omogna HIV-partiklar kvar som inte kan orsaka någon skada. Så vi var med faktiskt på Huddinge sjukhus 95 i den första riktigt stora studien med proteashämmare. Och då hade jag tolv patienter med, sex patienter fick placebo, sockerpiller, och sex fick proteashämmaren som hette Ritonavir. Och efter nio månader avbröts studien och då var de patienter som fått placebo döda, mina patienter då, och de som fick läkemedel levde. Så det var en dramatisk effekt. Så det var liksom genombrottet för proteashämmare. Strax efter kom det ytterligare sådana proteashämmare då. Så det var liksom trippelbehandling kallas det för. Det var det första stora genombrottet då.

CECILIA

De här som överlevde fick trippelbehandling, inte bara på proteashämmaren utan även de här två tidigare läkemedlen. Så man angriper viruset från flera fronter?

ANDERS

Exakt, precis. Problemet var ju att det blev resistens eftersom vi inte visste riktigt hur man skulle använda det på ett optimalt sätt.

CECILIA

I början där?

ANDERS

Ja, i slutet av 90-talet, början av 2000-talet. Men efterhand så lärde vi oss det, hur man skulle hantera den här situationen på ett bättre sätt.

CECILIA

Ja, berätta om resistens.

ANDERS

Ja, det är ju så att om HIV får föröka sig, bilda nya viruspartiklar hos en person som står på behandling, det är inte bra. För HIV har ju, som vi var inne på tidigare, en väldigt stor förmåga att förändra sig. Och då förändrar det sig så att det blir okänsligt, det får minskad känslighet för de här läkemedlen.

CECILIA

Hittar nya sätt att gå runt?

ANDERS

Ja, precis. Det muterar helt enkelt. Så att läkemedlen inte fastnar på det här enzymet, kan man väl säga, lite populärt. Så den insikten kom vi till att man måste slå hårt mot viruset. Man måste ge trippelbehandling med läkemedel som viruset inte kan utveckla resistens mot så lätt. Och den insikten kom i början av 2000-talet. Och så kom det nya typer av läkemedel också, och vidareutvecklade den första generationen. Så någon gång i mitten av 2000-talet kan man säga att man vände den här, ja, fram till 2010, kan man säga att man vände den här väldigt hotfulla situationen med multiresistens som ändå uppstod. Och efter det har vi kunnat kontrollera resistensproblematiken på ett avsevärt bättre sätt. Men det är ett ständigt hot. Man får inte släppa ner garden mot HIV. Visar man sig svag, om man får använda det ordet, så visar det sitt fula trynet och ställer till problem igen, inklusive resistens.

CECILIA

Så det kan fortfarande dyka upp resistenta viruspartiklar med dagens medicinering?

ANDERS

Ja, om man tar medicinen till 100 procent, eller nästan 100 procent, då blir det inte resistens. Men det är inte alla som klarar det av olika skäl. Och det är den omtalade följsamheten till behandlingen som är helt central egentligen. En del personer klarar det utan problem, andra klarar det och har svårigheter. Mycket inom vården idag går ut på att fokusera på att hjälpa dem som har problem att ta läkemedel på det viset vi föreskriver, för att undvika resistens. Och det har vi lyckats bra med i Sverige. I andra länder som är mer resursfattiga kan det vara svårare förstås.

CECILIA

För vad innebär det för individen?

ANDERS

Med resistens innebär det att viruset börjar föröka sig igen och det börjar gnaga på immunförsvaret igen. Immunförsvaret börjar sakta gå ner om man inte byter till en mer fungerande medicin. Och på sikt, det händer inte i Sverige idag, eller väldigt ovanligt, men på sikt kan man utveckla aids under pågående behandling. Och de konsekvenser det har.

CECILIA

Men du säger det här med att man måste ta sina läkemedel. Måste man ta många olika läkemedel och hur ofta måste man ta dem?

ANDERS

Det har faktiskt varit en väldigt viktig utveckling. På 90-talet och början av 2000-talet tog vissa patienter mellan 15 och 20 tabletter per dag, tre gånger per dag. Men idag finns det behandlingar, de flesta står faktiskt bara på en tablett en gång per dag, där behandlingen fungerar. Problemet är som sagt, om det blir resistens mot dem, då har man ju problem. Då får man ge fler läkemedel, kanske två gånger per dag.

CECILIA

Men det är ju en fantastisk utveckling ändå?

ANDERS

Ja, det är enormt. Jag skulle vilja säga att även om jag är bias skulle jag påstå att utvecklingen inom HIV-behandling och AIDSbehandling är de största medicinska framstegen.

CECILIA

Wow! Men vi kommer inte att kunna bota HIV ens i framtiden, eller vad tror du?

ANDERS

Ja, nu låter det lite pessimistisk tycker jag.

CECILIA

Ja, det är bra.

ANDERS

Nej, men först måste vi definiera vad bot är. Om vi säger att det finns steril bot där man helt blir av med HIV-viruset från kroppen, det tror jag inte på. Däremot funktionell bot, att det finns så lite virus kvar hos en person med HIV, att det går att kontrollera det. Dels genom att man får bort mycket av det virus som är kvar, och sen att man lär immunförsvaret att hantera den lilla mängd virus som finns kvar. Och då kan de patienterna, eller personerna blir det då, som lever med HIV i framtiden vara utan behandling och inte smittsamma heller. Men visst, jag håller med om att det inte kommer de närmaste åren, det ligger långt bort. Men samtidigt har vi sex eller sju patienter som är botade, dock med stamcellstransplantation. Och det kan man ju inte använda till så många. De har ju haft olika typer av blodcancer och fått nya stamceller i samband med det.

CECILIA

Förlåt, är det i världen?

ANDERS

Ja, det är i världen. Men det visar ju ändå att det går.

CECILIA

Vad är det som har hänt då egentligen, att man har bytt ut T-cellerna?

ANDERS

Ja, vad som händer då är att man ger en benmärg som saknar en receptor, den så kallade CCR5-receptorn. Det finns ju personer utan HIV som bär sådana celler, ungefär i Sverige är det några procent, två-tre procent. Och då finns det ett register runt i Europa och USA där sådana donatorer har förklarat sig vilja ge benmärg. Personer som har benmärg som saknar den här CCR5-receptorn. Och ger man det då till en HIV-patient, plus förstås alla andra behandlingar, man måste ju fortsätta med HIV-behandlingen också, så har den begränsade mängden HIV som finns kvar i kroppen ingen möjlighet att infektera de här nya transplanterade stamcellerna. Och då försvinner HIV. Det bryts ner helt enkelt, det lilla HIV som finns kvar.

CECILIA

Så om inte det var så krångligt och dyrt och involverade att vi måste hitta personer som har den här särskilda genetiska mutationen och som också vill donera benmärg, då skulle det kunna vara ett sätt att bota personer med HIV?

ANDERS

Absolut. Det finns ett stort samarbete i Europa där Karolinska är med, och även USA och Kanada, där alla personer som lever med HIV som ska genomgå en stamcellstransplantation, de tas med i den studien. Och vi försöker hitta sådana benmärg. Så den linjen finns ju. Men sedan att översätta det till de som inte transplanteras, det kan man ju inte göra direkt förstås. Men det visar ändå att det går. Det är ett viktigt sätt att stoppa HIV, det är att blockera den här receptorn.

CECILIA

Ja precis, för man har ju känt till ganska länge att det finns de här individerna som har ett genetiskt skydd mot HIV som inte kan utveckla AIDS. Vad har man kunnat lära sig av dem?

ANDERS

Man kan lära sig just att dels att när HIV ska in i en cell så behöver de den receptorn plus en annan receptor. Och blockerar man den så har man ett läkemedel mot HIV. Och några av de läkemedel som finns idag, de används på det viset. Sedan används de inte i stor skala för de är ganska nya och ganska dyra. Men det visar ju. Det andra är att det finns faktiskt forskning i USA som går ut på att försöka klyva bort. Man tar ut benmärg från redan infekterade personer med HIV och tar ut deras benmärg och sedan genom genterapi tar man bort den gen som kodar för CCR5-receptorn. Sedan odlar man upp stamcellerna, de modifierade stamcellerna ger det tillbaks till de här personerna. Och så hoppas man då att det ska leda till att de nya cellerna får en tillväxtfördel och att de inte infekteras med HIV. Och på så vis skulle man kunna tänka sig att de här personerna skulle kunna bli botade. Men de första försöken visar att några patienter verkar det funka på hyfsat i alla fall. Men de flesta funkar det inte på. Men det var bara de första studierna, fas 1 och fas 2 studier. Men det visar ändå en lärdom man drar av den här kunskapen. Angående frånvaro av CCR5-receptorer, naturligt så att säga.

CECILIA

Just det. Och de här försöken sker nu alltså? Det har man inte kunnat göra tidigare. Använder man sig av den här gensaxen då?

ANDERS

Ja, just det.

CECILIA

CRISPR-Cas9 som vi har berättat om i podden tidigare. Och som fick Nobelpris för några år sedan.

ANDERS

Väl unt.

CECILIA

Ja. Okej, så då får vi se om det där kan.

ANDERS

Ja, det visar att det finns olika utvecklingslinjer att gå på vad gäller bot. Så att det här är en av dem.

CECILIA

Men det låter ju ändå som en ganska avancerad sak att du måste ta ut celler, modifiera dem och sedan stoppa tillbaka dem.

ANDERS

Det är avancerat. Absolut. Och det gör man ju inte, det kan jag förstås betona, det gör man ju inte i låg och medelinkomstländer. Utan det här är ju höginkomstländerna som har råd med den här typen av forskning.

CECILIA

Och sedan finns det även förebyggande medicin.

ANDERS

Ja.

CECILIA

Kan du berätta om det?

ANDERS

Det är väl visat hos personer som redan bär på viruset att är man välbehandlad så smittar man inte. Och då har man dragit slutsatsen varför inte ge det innan man blir exponerad för HIV, så kallad pre-expositionsprofylax. Och då har man tidigare visat om man ger tablettform innan man har sex, det finns olika modeller för det, men i princip innan man har sex så skyddar det mot att bli smitta faktiskt. Väldigt bra. Problemen med tabletter är som vanligt att man kanske glömmer att ta det eller man har inte planerat att ha sex och så stöter man på någon som bär på HIV och så blir man smittad. Så att det är inte en hundraprocentig skyddseffekt men det är ändå en hyfsad skyddseffekt, en bra skyddseffekt med tabletter. Och nyligen, i år faktiskt, har man presenterat studier där man har injicerat förebyggande medicin. Det finns två typer kan man säga. Och de är långvärkande då, det innebär att man bara ger dem en gång i halvåret.

CECILIA

Jaha.

ANDERS

Och då har man skydd under det här halvåret då. Och de senaste resultaten på ett läkemedel som heter Lenacapavir, det var ett dramatiskt bra resultat. Det var en hundraprocentig skyddseffekt på kvinnor i Afrika mellan 15 och 24 år tror jag att det var. Och det har ju väckt väldigt mycket hopp. Sen finns det ju en skillnad i att genomföra en vetenskaplig studie under noggrant kontrollerade förhållanden och att lansera det här i stor skala. Så då kan man väl anta att det finns risk för problem i stor skala, men ändå, alla är ju medvetna om de här problemen. Och försöker fundera på hur man ska kunna introducera i stor skala och ändå hantera situationen. Och huvudproblemet ska jag då säga är att personen inte kommer tillbaka för den andra eller tredje eller fjärde injektionen. Och gör man inte det så finns det tyvärr en risk för att resistens utvecklas. Om man exponeras för HIV.

CECILIA

Jaha.

ANDERS

Men i studierna som gjordes så var detta inget problem.

CECILIA

Vi hade ju Joakim Dillner här för ett tag sedan som pratade om hur de försöker jobba för att utrota livmoderhalscancer. Om man skulle ge den här injektionen till alla, skulle man kunna utrota HIV?

ANDERS

Man kan inte ge det till alla för det är för många, men däremot kan man ge det till de grupper av personer där spridningen sker. Bland annat som jag nämnde, unga kvinnor i Sub-Saharan Afrika. Då finns det en stor möjlighet att man kan hämma epidemin kraftfullt och på sikt kan man få stopp på den. Som WHO säger, end the HIV epidemic 2030. Det är lite tidigt. Det kommer man inte göra ens om man använder det här i stor skala. Men det är definitivt ett verktyg som har potential att bidra till att stoppa HIV-epidemin tillsammans med andra.

CECILIA

Hur vanligt är HIV i världen idag?

ANDERS

Ja, vi har ungefär 40 miljoner kända uppskattningsvis. Och det är ju för många. Sedan tyvärr så infekteras det runt en miljon nya personer årligen, är uppskattningen från WHOs sida.

CECILIA

Men hur ser det ut i Sverige?

ANDERS

Ja, i Sverige är det avsevärt bättre självklart. Vi har ungefär 8 500 kända och de flesta är ju kända. Så det ser bra ut i Sverige ur det perspektivet.

CECILIA

Men i världen då? Hur många är det som utvecklar aids?

ANDERS

Ja, ungefär hälften står på behandling och de behöver inte utveckla AIDS. Jag kan inte säga exakt antal, men de som inte får behandling, de kommer ju i förr eller senare utveckla AIDS.

CECILIA

Det är typ 20 miljoner personer?

ANDERS

Ja, ungefär där det finns risk för det.

CECILIA

Nyligen så uppnådde ju Sverige som första land i världen ett viktigt hälsomål kring HIV. Kan du berätta?

ANDERS

Ja, WHO har ju satt upp ett mål som kallas för 95-95-95. Och det innebär att 95 procent av personer som bär på HIV i ett land ska vara kända. 95 procent av dem ska vara kopplat till sjukvården. Och av dem som är kopplade till sjukvården ska 95 procent ha nått behandlingsresultatet. Vilket enligt WHO är under 200 kopior per milliliter av viruset i blodet. Och syftet med det här, då har man gjort en bedömning, kan man nå det här högt satta målet så kan man få stopp på spridningen av HIV i alla fall. Och i Sverige har vi då nått det målet. Vi publicerade, det är några veckor sedan bara, med en ny modell för att uppskatta hur många personer som bär på HIV i Sverige. En före detta doktorand vid KI, Thomas Leitner, som nu jobbar på Los Alamos Lab, Laboratorium USA, tillsammans med oss som driver den svenska HIV-kohorten. Han har tagit fram en ny modell och den visar att vi känner till 98 procent av de som bär på HIV i Sverige. Och av dem vet vi att 99 procent är kopplade till sjukvården. Och av dem har vi väldigt bra behandlingsresultat.

98 procent når målet att inte ha ett upptäckbart virus i blodet. Och då pratar vi om 50 kopior som är ännu starkare krav än vad WHO sätter. Så det är ju bra. Det visar ju att de här personerna inte kommer få komplikationer av HIV i alla fall. Och det visar också att de inte är smittsamma där behandlingen funkar. Så ur det perspektivet så har vi nått WHOs mål. Nu gäller det bara att hålla i här så att vi fortsätter att ha de här bra siffrorna.

CECILIA

Så i Sverige är det 98, 98, 98?

ANDERS

Ja, 98, 99, 98.

CECILIA

Just det, det låter ju väldigt bra.

ANDERS

Förlåt, nu sa jag fel. 96, 99, 98.

CECILIA

Och du sa det här med 200 kopior och i Sverige så har de här som är behandlade bara 50 kopior.

ANDERS

Mindre än 50 kopior. Vi kan inte upptäcka viruset. Vi har en känsligare metod helt enkelt.

CECILIA

För någon som inte alls vet någonting så kan jag ändå ha 200 kopior. Det låter ju ändå som att det finns något där som kan vara farligt, eller?

ANDERS

Ja, det är därför vi gärna vill använda oss av gränsen 50 kopior eller mindre än 50 kopior. För vi vet att har en patient 200 kopior så finns det risk att viruset kommer öka mer om man följer upp den patienten. Så vi vill verkligen med alla medel vi kan trycka bort virus så att vi inte kan upptäcka ens med de känsligare metoderna.

CECILIA

Och du nämnde också HIV-kohorten. Vad är det?

ANDERS

Vi har ju tagit fram, eller jag har tagit fram tillsammans med ett hälsoinformatiskt företag, ett kliniskt beslutsstöd som vi använder när vi möter en person som lever med HIV vid alla svenska kliniker. Och till det är det en kopplad forskningsdatabas också. Och i och med att mer än 99% av Sveriges personer som lever med HIV ingår i användningen av det kliniska beslutsstödet och i forskningsdatabasen så utgör den den nationella HIV-kohorten. Jag tror att holländarna har också en hög anslutningsgrad och österrikarna. Men vi har väldigt stor andel av personer som lever med HIV i den här kohorten, vilket faktiskt möjliggör att vi kan bedriva bra forskning på HIV trots att totalantalet personer som lever med HIV i Sverige lyckligtvis är låg.

CECILIA

Just det. Så du har varit lite inne på det, men vilken är den största utmaningen inom HIV-forskningen idag?

ANDERS

Det är ju både vaccin och bot förstås. Sen finns det andra utmaningar som är mer av psykosocial karaktär med stigmatisering och livskvalitet. Men det är ingen forskning som jag ägnar mig åt, även om den nationella HIV-kohorten ägnar sig åt det förstås. Men botforskning ägnar vi oss åt på olika sätt, både i laboratoriet, försöker förstå hur man kan reglera HIV och få död på de celler där HIV kvarstår, hos välbehandlade patienter. Sen är vi med i olika sammanhang där man prövar nya modeller för att bota HIV. Det pågår ju sådana studier runt om i världen, det är inte så många, men någon studie per år brukar vi vara med i.

CECILIA

Ja, för hur har synen på HIV förändrats sedan 1980-talet? Det pratade du ju om precis i början.

ANDERS

Jag tror att den största skillnaden är att det inte finns den här skräcken längre bland befolkningen. Och inte den här väldigt tydliga stigmatiseringen, skulle jag vilja påstå. Andra sidan myntet är ju att folk inte vet så mycket om HIV längre, vilket är ett problem i sig, särskilt bland yngre personer. Sedan vad gäller stigmatiseringen, det är klart att det finns en, men den är inte alls lika utpräglad som tidigare. Den är rätt begränsad. Där är det större problem faktiskt med det som kallas för självstigmatiseringen, när patienterna själva tycker att HIV inte är bra för dem, att de blir mindre värda och så. Så det jobbar man också med, att försöka minska självstigmatiseringen. Men generellt sett så är ju HIV inte alls lika synlig längre, på gott och ont.

CECILIA

Det är intressant för det kommer väl med den här framgångsrika behandlingen. Men du menar att det är viktigt att ändå känna till hur det smittar och att det är ett farligt virus och att man måste skydda sig?

ANDERS

Ja, även om jag pratar om bot så är ju faktum att det är livslångt som det ser ut idag. Men utanför Sveriges gränser, att ha oskyddat sex är en uppenbar risk att man blir infekterad. Och även om risken är liten i Sverige idag så är den ju inte noll. Dessutom finns det ju andra sexuella infektioner som man inte vill få. Syfilis, gonorré, klamydia etc etc, papillomvirus som du pratade om tidigare också.

CECILIA

Just det. Men du, slutligen, hur känns det för dig som har varit med på hela den här resan? Du träffade en av de allra första aids-patienterna och vårdade honom och såg honom avlida efter ett halvår. Och sen har du forskat om det här i 40 år, mer än 40 år. Och nu kunde ni publicera det här resultatet att Sverige har lyckats uppnå alla de här målen. Hur känns det?

ANDERS

Det känns djupt tillfredsställande. Det känns som att vi har uppfyllt det här löftet som jag gav mina patienter på 80-talet. Så det är bra. Men samtidigt är det ju så att man får inte slappna av här. Vi vet att HIV är ett väldigt lurigt virus. Och sänker man garden så kommer det definitivt dyka upp igen. Sen kan jag säga att det hade varit roligt att få vara med och bota de första svenska HIV-patienterna. Men jag kommer att jobba några år till, som vem vet. Vi kanske hinner dit.

CECILIA

Vi håller tummarna. 

ANDERS

Ja, tack för det.