Transkribering av #152: Vad säger forskningen om styckmord?

CECILIA

Brita Zilg är rättsläkare och anknuten forskare vid institutionen för onkologi/patologi vid Karolinska institutet. Hon föddes i Östtyskland och kom till Sverige som 11-åring. Under 1990-talet arbetade hon inom media och var bland annat med och startade tidningen och sajten Darling. Hon var också den som form- och namngav den uppmärksammade antologin Fittstim och hon sommarpratade 1998.

ANDREAS

Vid 30 års ålder valde hon att sadla om och bli läkare. Efter läkarexamen så specialiserade hon sig inom rättsmedicin och disputerade med en analys av glaskroppsvätska i döda människors ögon. Hon har gjort poddserien Liket efter döden som finns på Storytel och driver Instagramkontot med samma namn. Till vardags jobbar hon på Rättsmedicinalverket och har bland annat forskat om styckmord i Sverige.

CECILIA

Och din allra första fråga till Brita Zilg var, hur vanligt är det med styckmord i Sverige?

BRITA

Det är ju inte jättevanligt. Vår studie visar att det är ungefär en till två per år ungefär i snitt.

ANDREAS

Det var en ganska lång tidsperiod som ni undersökte det här.

BRITA

Ja precis. Vår studieperiod började 1991 och det var ju för att det fanns en äldre studie innan det som då tittade på styckmord i Sverige under 60, 70 och 80-talet.

ANDREAS

Just det, det var Jovan Rajs som var professor på den tiden som stod bakom den där studien.

BRITA

Ja precis. Så när vi såg att det fanns egentligen inga data alls efter den studien så kom vi på att det borde vi ju kika på. Hur har frekvensen och typerna av styckmord ändrats över tid?

ANDREAS

Hur har de ändrats?

BRITA

De ökar och då inte bara i absoluta tal eftersom befolkningsmängden har ju ökat också utan även procentuellt av både det totala antalet mord och per capita så att säga, så har vi ju fler styckmord idag än vad vi hade förr.

ANDREAS

Har man någon teori om vad det beror på?

BRITA

Nej det har vi inte. Vi spekulerar ju lite i, kan det vara att människor är mer medvetna idag med alla dessa deckare och CSI. Hela den genren har ju exploderat. Inte bara nu senaste true crime serien utan även hela deckargenren har ju växt enormt. Att man kanske har ökat medvetenheten hos folk att man kan göra saker för att göra sig av med en kropp. Jag vet inte.

ANDREAS

En annan viktig fråga förstås. Hur definierar man styckmord? Vad ska till? För det räcker inte med att en mördare har kapat ett finger på den mördade eller?

BRITA

Nej den definitionen som vi har försökt att hitta som man har använt sig av i liknande studier den är ju att det ska vara minst en viktig kroppsdel som har avlägsnats från kroppen. Men tyvärr så är det ju inte definierat där vad är en viktig kroppsdel och där får man lite göra sina egna definitioner. Så att vi har i vår studie också tagit samma definitioner som den äldre svenska studien har baserats på och då har man till exempel räknat som att ja huvudet är en viktig kroppsdel.

ANDREAS

Onekligen.

BRITA

Ett finger är inte en viktig kroppsdel, öra är inte en viktig kroppsdel, näsa är väl lite gränsfall. Nu har vi inte haft ett fall där man bara skurit av näsan tror jag. Men penisen har vi räknat med som en viktig kroppsdel så att man får lite gå på sina egna definitioner där också. Och det ska vara avskilt efter döden då inte i samband med att man dödar kroppen.

ANDREAS

Hur ser fördelningen män kvinnor ut när ni har tittat på det? Då tänker jag både på offer och gärningsmän.

BRITA

Bland gärningspersonerna så är det ju kraftig övervikt av män både bland styckmördare och mördare generellt. Men bland offren så är det ju fortfarande fler män som både blir mördade och styckade. Men i styckmordsgruppen så är det ju fler kvinnor än i den vanliga mordgruppen. Så generellt så är ju mordoffrena utgör de 30 ungefär procent av offrena. Men i styckmordsgruppen så är det ju 46 procent. Så att det är ju större andel kvinnor ändå i styckmordsgruppen än vad det är i de övriga morden.

ANDREAS

Går det att prata om gemensamma nämnare mellan de här fallen som ni undersökte då mellan 91 till 2017?

BRITA

Ja, man får ju ändå skilja på två stora grupper av styckmord. Då tittar man enligt tidigare definitioner på vad motivet till styckningarna var. Och där skiljer sig ju både gärningspersoner och styckningssätt väldigt mycket åt. Den vanligaste typen av styckning är ju att man styckar en kropp för att man vill göra sig av med kroppen. Så det är ju en väldigt praktisk handling. Man har dödat någon och man vill så att säga komma undan med det här brottet och så försöker man transportera bort kroppen. Och då är det ju lättare om kroppen är i mindre bitar. Det är ju den typen som då kallas för defensiva. Och när det inte är det, när det är andra orsaker och det kan ju vara allt från att man vill skända ett offer eller sända ett budskap eller att man vill spara en trofé eller att det bara är psykisk sjukdom. Den typen har vi då kallat för offensiva. Och det här är ju inga definitioner som vi har hittat på utan det här går långt tillbaka. De första styckmordsstudierna gjordes ju redan i början på 1900-talet så det är inte något nytt fenomen så.

Och vi hittade faktiskt en originalstudie från 1910-talet i Tyskland där man för första gången hade de här definitionerna defensiv och offensiv.

ANDREAS

Jag tror att jag, eller jag vet att jag har hört ett begrepp som är transportstyckning.

BRITA

Ja men precis, det är mer det vardagliga sättet att kalla det. Det är ju de defensiva, det är de som är transportstyckningar. Och där är ju styckningssättet mer just att få kroppen i mindre bitar. Ja då är det armar och ben och huvud och kanske torso som är delade. Men i de offensiva så är det ju inte armar och ben utan då är det kanske snarare det är könsorgan, det är ansikte, det kan vara olika delar av kroppen. Beroende på motiv då.

ANDREAS

Det låter för mig som har konsumerat en och annan deckare som ett sånt där klassiskt liksom en gärningsmän som drivs av personligt hat liksom.

BRITA

Ja men precis. Men det intressanta är ju också att det är ju inte de offensiva som har ökat i antal utan de har hållit sig på en väldigt jämn nivå. Utan de som har ökat det är ju just de defensiva styckningarna.

ANDREAS

Kan man tänka sig att det faktum att vi blir fler och fler i det här landet att det har någonting med saken att göra? Jag tänker att det är färre idag som kan släpa ut en död kropp i en skog, strö på lite granris och hoppas att det inte kommer att hittas på länge, än det kanske var för 40-50 år sedan.

BRITA

Ja kanske. Och det har ju också siffrorna visat att det är vanligare med de defensiva styckningarna i storstäder. Sen är det svårt att säga att det är för att det är en storstad att det är svårare att få ut en kropp ur en lägenhet och man måste transportera den. Då är det ju lättare om man kan bära iväg med den i väskor och sådär än jämfört med om man bor i ett väldigt ensligt område där det inte finns några grannar där man kan slänga in en kropp i en bagagelucka på en bil utan att någon ser det. Men samtidigt bor ju väldigt många fler människor i tätt bebyggda områden så det är svårt att säga exakt om det faktiskt har med saken att göra.

ANDREAS

Jag kommer ju tänka på, du var inne på det tidigare, men apropå populärkultur, det fanns en serie som heter Dexter som handlar om en seriemördare i Florida som just styckmördar alla sina offer. Men det var ganska detaljerat beskrivet med hans förberedelser och sådana här saker. Den typen av grejer du tänker på som möjligen kan göra att folk tror sig veta hur man ska bära sig åt.

BRITA

Ja precis. Och det finns ju faktiskt ett fall där gärningspersonen har sagt att den har inspirerats. “Jag såg på TV och den gjorde si och så och då försökte jag göra likadant.”

ANDREAS

Återigen då hämtat från populärkulturen men också en del uppmärksammade fall. Styckningen innebär ju ibland att det blir mycket svårare att fastställa dödsorsaken. Kan du utveckla det?

BRITA

Ja men det är ju precis det som är vårt jobb som rättsläkare att fastställa dödsorsak och dödssätt. Och bara för att förklara vad som är skillnad på de två så är ju dödsorsaken till exempel det kan vara strypning eller skjutning eller kniv; skarpt våld. Och dödssättet är ju, var det självmord, var det mord eller var det olyckshändelse eller var det naturlig död. Så det är liksom de fyra olika dödssätten som man har att välja på. Dödsorsaker finns ju jättemånga. Därför att det är inte alltid självklart om man hittar en kropp med knivskador till exempel att det faktiskt var ett mord för det kan lika gärna vara ett självmord. Och då finns det vissa sätt för oss att kunna dra sådana slutsatser. Men både fastställande av dödsorsak och dödssätt försvåras ju i många fall, inte alla, men i många fall när kroppen är styckad. Och det kan antingen vara därför att kanske vissa kroppsdelar saknas. Man kanske har hittat en del av kroppsdelarna men inte de andra. Och då blir det svårt att exakt säga vad dödsorsaken faktiskt var om huvudet saknas, till exempel.

Men ett annat sätt som det försvåras på är ju att många gånger så hittas ju kroppsdelarna i senare skede så att de har ju då blivit påverkade av miljön. Och då är det alltid väldigt mycket svårare att fastställa korrekt dödsorsak. I vår studie så har det visat att till exempel 28 procent av alla styckade kroppar kunde man inte fastställa någon riktig dödsorsak på. Och jämfört med övriga mord så är det ju väldigt låga, det är nere på 0 procent. Så det är ju svårt för att man kan inte heller säga att bara för att en kropp har blivit styckad så har den automatiskt blivit mördad. För att åklagaren måste ju kunna bevisa att ett mord faktiskt har begåtts. För det är ju liksom två olika brott. Själva mordet är ju en sak och sen styckningen av kroppen, det kallas då för brott mot gravfriden. Och det har ju mycket lägre straffvärde än vad själva mordet har. Så åklagaren vill ju såklart åtala för mord och då måste man ha en riktig dödsorsak. Så är det då att om åklagaren inte kan klarlägga hela händelseförloppet så blir det väldigt mycket svårare att fälla en gärningsperson.

Och då kan det bli så som det har blivit i vissa fall. Att gärningspersonen kanske till och med har erkänt att den har styckat kroppen, men erkänner inte att den har mördat personen. Och då blir den inte fälld för mord utan bara för brott mot gravfriden.

ANDREAS

Och det hette det tidigare brott mot griftefriden?

BRITA

Ja precis, det har precis kommit en lagändring, just faktiskt med anledning av det här dilemmat faktiskt. För att förut så var ju det gamla brottet mot griftefriden som hade ett maxstraff på två år bara. Och brott mot griftefriden kan vara allt från att välta en gravsten till att stycka en kropp. Så det är ganska olika saker. För ungefär två år sedan så instiftade man en ny lag som då kallas för grovt brott mot gravfriden. För det har inte funnits förut och det har ett högre straffvärde

ANDREAS

Jag antar att du tycker att det var en bra lagändring?

BRITA

Jo men jag tycker att det är bra att man har höjt straffvärdet för det. För det är ju ett ganska grovt brott att faktiskt stycka en kropp. Speciellt om man gör det i syfte att försvåra en brottsutredning.

ANDREAS

Just det, och det är det ju automatiskt när man försöker göra sig av med kroppen naturligtvis. Jag tror att många av oss, i teorin i alla fall, kan föreställa oss någon extremt pressad situation där vi skulle kunna känna oss trängda i ett hörn som får oss att faktiskt till exempel avlossa en pistol mot någon, säger vi. Men jag tror att det är betydligt färre av oss som kan tänka sig in ens i situationen att gå och hämta en såg och börja stycka den här kroppen. Jag vet att du inte är psykiater, men kan man säga någonting som förenar de människor som faktiskt är kapabla till att utföra sånt här?

BRITA

Jag vet inte. Däremot, man kan ju se till exempel, många har en föreställning om att om man gör en sån här bestialisk sak att man automatiskt är psykiskt sjuk och döms till rättspsykiatrisk vård. Men så är det ju inte, och där får man igen skilja på de defensiva och de offensiva, för att de defensiva, det är ju en väldigt rationell handling, det är ju väldigt överlagt och planerat. Och om man ska vara psykiskt sjuk i lagens mening, ha en allvarlig psykisk störning, då handlar det ju om schizofreni och psykos och den typen av psykiatriska sjukdomar. Det är ju inte en sån person som styckar en kropp i det syftet. De offensiva, de blir ju snarare dömda till rättspsykiatrisk vård, men de defensiva blir ju inte det. Sen kan man såklart ha drag av psykopati möjligen, men det är ju inte en allvarlig psykisk störning i lagens mening.

ANDREAS

Och här passar det väl bra att skjuta in att vi har haft avsnitt om rättspsykiatri och vilka som döms till det med Katarina Howner. Vi har pratat om rättspsykiatrisk vård med Shilan Caman, och vi har haft ett avsnitt om psykopater. Så det finns mycket att hitta i vår poddhistoria när det gäller det här.

BRITA

Och Shilan är ju också medförfattare till den här studien.

ANDREAS

Den här vetenskapliga artikeln som kom häromåret, det är ju en del i ett doktorandprojekt. Vad handlar resten av det där doktorandarbetet om?

BRITA

Ja, men precis. Det här är det första delarbetet. De andra delarbetena kommer ju att handla om andra sätt att göra sig av med kroppen än styckning. För det finns ju också, man kan ju, allt ifrån att elda upp en kropp eller sänka den i vatten eller bara transportera en kropp till en annan plats, gräva ner den, gjuta in i betong. Ja, men det finns ju många sätt att försöka göra sig av med en kropp. Sen är det ju också giftmord. Alltså, övergripande är egentligen doktorandprojektet en utredning av mer komplicerade mord. För att i de allra flesta fall så lämnar ju gärningspersonen kroppen och brottsplatsen orörd. Men så fort gärningspersonen försöker göra någonting med kroppen, manipulera antingen själva kroppen eller brottsplatsen, så blir det liksom lite svårare för oss såklart som rättsläkare. Men samtidigt är det det som vårt jobb går ut på lite. Så att vi försöker väl att öka kunskapen och samla ihop lite de fallen. Vad består de i och hur vanligt är det att gärningspersoner försöker göra på det här sättet?

ANDREAS

Kan man tänka sig att folk som ändå har en vana av att handskas med döda kroppar i form av djur, kanske slaktare, kanske jägare, att de skulle ha lättare till att begå en sådan här handling?

BRITA

Ja, det har ju föreslagits i den tidigare studien. Där har man lite sett sådana tendenser. Att slaktare, jägare, och den författaren var också inne på människor som jobbar med döda kroppar, som till exempel rättsläkare. Till exempel som obducenten, den så kallade i Da Costa-fallet, att det skulle vara anledning till att han styckade hennes kropp. Nu är inte han dömd för det, så det vet vi ju ingenting om. Men vi har inte sett det i vår studie att det har varit några med den typen av yrken.

ANDREAS

Nu tar du ändå upp det där med Catrine da Costa-fallet, som väl förmodligen är Sveriges mest uppmärksammade styckmordsfall. Där vet ju jag att en expert, en föregångare till dig, vid rättegången, trodde just att sättet som den styckningen var gjord antydde att det skulle vara till exempel en obducent som hade gjort det. Men jag vet att den välkände polisprofessorn Leif GW Persson långt senare har tittat på det där och sagt att det stämmer inte alls. Det där är bara det helt naturliga sättet att dela en kropp i lederna. Har du någon uppfattning själv där? Eller är det kontroversiellt?

BRITA

Ja, för mig låter det jättekonstigt. Jag vet inte vad folk tror att vi gör när vi obducerar, men något vi absolut inte gör, det är ju att stycka kroppen. Så att vi skär ju inte av armar och ben och huvuden på det sättet överhuvudtaget. Så jag skulle inte vara bättre på att stycka en kropp än gemene man.

ANDREAS

Så du står snarast på GW Perssons sida?

BRITA

Ja, absolut.

ANDREAS

Varför var det viktigt att göra den här studien? Det var en fråga som kom in från en kollega. Vad kan man ha den här kunskapen till?

BRITA

Ja, de är ju sällsynta de här fallen, men när de väl dyker upp så blir det ju ofta väldigt stort medialt intresse och även intresse från utredande polis och så. Så att det kommer ofta väldigt mycket frågor. Och om det till exempel kommer frågan, men hur vanligt är det att människor blir styckade i Sverige? Är det vanligare med kvinnor, män? Vad kan man säga om gärningspersonen utifrån att kroppen har blivit styckad på det här sättet? Och det har vi inte riktigt haft svar på tidigare eftersom de här fallen bokförs ju inte i något dödsorsaksregister eller något annat register. Och de fanns ju inte, utan det stora jobbet med den här studien var egentligen att hitta de här fallen i våra register. Vi sätter ju sådana här ICD-koder, alltså International Classification of Diseases, detsamma som används även i sjukvården, sätter vi ju på våra dödsfall på dödsorsak. Men även om dödsorsaken till exempel är skott så finns det ingen kod för styckning just, att man kan plocka upp dem hur lätt som helst.

Utan man har ju verkligen fått finkamma våra register för att hitta och plocka upp de här fallen. Och sammanställa dem och göra statistik på dem. Så jag tänker att all kunskap är värdefull.

ANDREAS

Jag vet att ni har en massa annan spännande forskning som vi också ska prata om innan den här intervjun är över. Men jag tror kanske att i den där frågan, varför gör man den här typen av forskning? Att det ligger i en känsla av fy, hur kan man ägna sig åt ditt yrke överhuvudtaget? Hur kommer det sig att du blev intresserad av rättsmedicin?

BRITA

Jag funderade på att plugga till läkare, jag gjorde det lite senare än de flesta andra. Jag var 32 när jag började på läkarprogrammet. Och samtidigt som jag skulle söka in så råkade jag faktiskt snubbla över en deckare av Patricia Cornwall. Hon har skrivit en väldigt lång serie om en amerikansk rättsläkare. Och då såddes nog ett frö hos mig. För det här var ju också innan CSI kom och hela de tv-serierna som exploderade lite på 00-talet, 10-talet. Så för mig då var det ett väldigt obskyrt yrke. Det enda man hade hört talas om inom det här fältet var ju just Da Costa-fallet, obducenten som blev jätteuppblåst i media och stöttes och blöttes. Och det var ju lite hemligt. Så när jag läste den boken så tänkte jag ändå att om jag nu ska söka in på läkarprogrammet, om jag kommer in, om det blir av att jag blir läkare, då ska jag ändå kolla in rättsmedicin och om det är någonting för mig. Och jag gjorde så. När man skulle göra sitt vetenskapliga arbete under läkarprogrammet så hade jag av mig till rättsmedicin.

Och gjorde mitt vetenskapliga arbete där. Och det ledde i sin tur då att jag fick börja doktorera på rättsmedicin. Och på den vägen är det.

ANDREAS

Men det är spännande ändå att du hade den tanken med dig in på läkarprogrammet. Jag kom att tänka på en annan före detta gäst i den här podden, nämligen Bea Uusma, som likt dig jobbade med media, reklam. Och sedan var mer än 30 när hon kom in på läkarprogrammet. I hennes fall handlade det om André-expeditionen, som hon blev fullständigt insnöad på och fortfarande är insnöad på, så vitt jag vet. Men det var en deckare som fick dig att hamna där du hamnade.

BRITA

Ja, så klyschigt är det.

ANDREAS

Men då behöver jag inte fråga om du överhuvudtaget konsumerar deckare och den typen av grejer, för det har du åtminstone tidigare gjort. Men hur realistiskt tycker du att det här skildras generellt i filmer och tv-serier och böcker?

BRITA

Ja, nu är det ju tyvärr så att jag har slutat konsumera dem. Och det här var faktiskt bara en slump. Det var inte så att jag slukade deckare på den tiden heller. Det var verkligen så. Jag var på semester i ett annat land och stod i en kiosk och bara bläddrade bland pocketböcker och bara råkade ta upp den. Det var verkligen en otrolig slump. Men det lilla jag har sett, men det är alltid så när man kan om någonting så stör man sig ju på allting, ja men så där går det inte till och så där. Men på det stora hela tror jag de flesta serier ändå skildrar det ganska bra. Det är skillnaden i att allting går väldigt mycket snabbare på film. Man ägnar sig kanske bara åt ett fall åt gången, medan vi kanske har flera fall om dagen samtidigt. Sen naturligtvis att man får väldigt mycket säkrare resultat kanske på tv och mer avancerade analyser än vad det faktiskt finns i verkligheten. I verkligheten är det ju ofta inte så enkelt som det framställs. Till exempel när en person dog, den här dog i förrgår klockan kvart i tre. Så exakt kan vi ju aldrig säga någonting. Men det är precis som sjukhusserier. Vissa serier gör det mer verklighetstroget än andra.

ANDREAS

Just det, du nämnde CSI. Nu var det länge sedan jag såg den serien, men om jag inte missminner mig så är det typ obducenterna som när de har gjort obduktionen inte sällan också griper mördaren. Jag gissar att ni mer sällan är ute på mördarjakt.

BRITA

Nej, precis.

ANDREAS

Får du ofta reaktioner från omgivningen när du berättar vad du jobbar med?

BRITA

Ja, det är klart. Folk reagerar ju, men de flesta tycker jag reagerar med positiv nyfikenhet ändå. Jag tycker man möts sällan av att folk skyggar tillbaka och tycker att det man gör är någonting obehagligt och smutsigt som det kanske var mer förr i tiden. Om man pratar med dem på mitt jobb, till exempel de som har jobbat länge. CSI har ju gjort någonting väldigt stort med den här branschen. Det heter till och med CSI-effekten inom det här. Det är inte bara CSI, det är många andra serier som har lyft upp det här yrket lite och synliggjort det för allmänheten. De som jobbade för länge sedan innan allt det här började, de säger ju att jag berättade inte för folk när jag var på middag vad jag jobbade med för att de tyckte att man var en jättekonstig person. Någon konstig likskändare som står i någon källare med en kniv och gör väldigt märkliga saker. Men idag är det mer som sagt positiv nyfikenhet. Man får väldigt mycket frågor, precis som du nu ställer. Så efter ett tag kan man faktiskt bli lite trött på att svara på samma frågor hela tiden.

ANDREAS

Jag lovar att inte hålla dig kvar mer än nödvändigt. Jag kan säga det också att du har ju själv bidragit genom Instagramkontot och podden Liket efter döden. Och ni har ju jättemycket följare. Ni är ju ganska rakt på sak där. Om man kan äta människor eller hur likmaskar funkar och så.

BRITA

Ja, men på det kontot kan man också hålla en annan ton eftersom folk har ju valt att följa oss av en anledning och det är ju de som är intresserade av sånt här. Det här är ju absolut inte för var och en. Men det finns ju ett väldigt stort intresse bland vissa människor. Alla människor som har konsumerat mycket true crime och den här typen av media vill ju lära sig mer. Och det här är liksom att ta det ett steg längre och titta in i verkligheten bakom. Hur det går till från vår sida.

ANDREAS

För att hålla oss kvar i verkligheten, en annan fråga som jag har funderat på från deckare och sådär. Ofta så kan ju, där i fiktionerna i alla fall, obducenten, se ganska exakt vilken typ av kniv eller redskap som har använts. Hur stämmer det med verkligheten?

BRITA

Man kan ju aldrig säga exakt vilken kniv, men man kan säga kanske vilken typ av kniv. Det kan man nog göra. Om det var en tandad eller otandad kniv och lite knivbladets storlek, bredd och längd och så. Det beror på lite hur kniven har gått in i kroppen.

ANDREAS

Och det där med skottskador, kan ni se bara på en sårkanal vad det är för typ av vapen som har använts?

BRITA

Ja.

ANDREAS

Du nämnde tidigare när jag och Cecilia besökte dig på RMV att ni har ungefär 1500 obduktioner per år. Gällde det här i Solna eller hela Rättsmedicinalverket?

BRITA

Nej, det är bara här i Stockholm. Och vårt upptagningsområde är Stockholms län, Sörmlands län och Gotland. Ja.

ANDREAS

Vilka är det som obduceras? När det är ett misstänkt dödsfall, det vill säga att någon uppenbart har dött på grund av våld till exempel. Det är lätt att räkna ut. Men jag tänker att det inte är så många som 1500 dödsfall som är misstänkta på det viset, eller har jag fel?

BRITA

Nej, utan de som kommer till rättsmedicin, det är ju onaturliga dödsfall. Så de onaturliga, det är ju då olycksfall, självmord och mord. Men ofta vet man ju inte förrän man har gjort obduktionen, vilket det var. Så egentligen så är det då misstänkt onaturliga. Sen har vi ju såklart en del sjukdomsfall också, visade det sig sen. Så även missbruk ingår i det här, för då blir det också automatiskt ett onaturligt dödsfall. Men man kan väl också säga allmänt oväntade dödsfall. Alltså en relativt ung person som dör plötsligt utan att man hade förväntat sig det. De kommer i regel till rättsmedicin.

ANDREAS

Och då är det ofta i själva verket sjukdomsfall?

BRITA

Ja, det kan vara sjukdomsfall. Men vi har mycket självmord och olycksfall och alla de obduceras hos oss.

ANDREAS

Du visade in i ett rum där ni har en skiktröntgenmaskin på RMV. Den har inte stått där så länge. Hur har det förändrat arbetet för er?

BRITA

Jo, men det har förändrat arbetet ganska mycket. För att förut så hade vi ju ingen röntgen och då skickade vi våra kroppar till Karolinska sjukhuset för skiktröntgen. Men det kan man ju såklart inte göra på alla fall, utan då har vi gjort det just i misstänkt mord och så. Och det är lite krångligt och dyrt. Så vi bestämde oss för några år sedan att skaffa vår egen skiktröntgen. Så den har vi haft nu i tre år och då kan vi ju röntga alla kroppar innan obduktionen. Så då kan man redan innan obduktionen titta på de här bilderna och få en liten uppfattning om vad som kanske har hänt och så. Och det här är ju ett stort nytt forskningsområde inom rättsmedicin också. Att man forskar på röntgen av kroppar som är döda och vad kan man dra för slutsatser på en sådan undersökning. För vissa skador och fynd är ju enklare att se på en skiktröntgen. Frakturer till exempel. Även om vi kan ju såklart preparera fram dem och visualisera vid en obduktion också, vilket vi ju fortfarande gör. Men det är ändå en splittrad fraktur i ansiktsskelettet till exempel är ju enklare att se på en 3D-rekonstruktion av de här röntgenbilderna. Och även bättre att visa upp vid en rättegång till exempel. Istället för blodiga obduktionsbilder som inte är så trevliga för andra att se, som sitter med vid en rättegång. Och andra fynd kan ju också faktiskt vara bättre att se vid en röntgen än vid obduktionen. Till exempel luft, pneumotorax eller luftembolism. Den typen av fynd är ju svårare att visualisera när man öppnar kroppen vid en obduktion. Sen är det såklart att andra fynd kommer man aldrig att kunna se vid en röntgenundersökning, utan då måste man fortfarande göra en obduktion. Så det är lite där vi försöker navigera, vad kan man använda de här röntgenbilderna till.

ANDREAS

Då kommer vi in på mer av forskningen. Berätta mer om vad ni bedriver för forskning just nu.

BRITA

Det pågår väldigt mycket forskning, så om man pratar för min egen del så är det ju disputerande inom postmortal biokemi som också är ett relativt nytt forskningsområde inom rättsmedicin. Det går ut på att man tar vävnadsprover. Det kan vara blod eller urin eller perikardvätska eller glaskroppsvätska i min del. Och göra biokemiska analyser. Vi gör ju toxikologiska. Det har man ju gjort länge inom rättsmedicin och det är just för att påvisa giftiga substanser som alkoholer eller läkemedel eller narkotiska substanser. Men de biokemiska är ju sånt man använder mycket inom sjukvården, där det är helt etablerat att man tar troponin som hjärtskademarkör eller CRP som en infektionsmarkör. Men frågan är ju då, kan man ta de analyserna även på en död kropp? Vad händer med de metaboliterna? Ökar de eller sjunker de eller är de samma som hos en levande? Så vi måste skapa våra egna referensvärden för de här analyserna. Och det är ju ett stort forskningsområde. Så till exempel kan jag nämna glukos. Om en diabetiker har dött av ett diabeteskoma, den har inte tagit sitt insulin, då går ju blodsockret upp.

Men på en död person så kan man ju inte ta ett blodprov och analysera för glukos eftersom det finns så mycket celler i blod som faller sönder och som förstör den analysen. Så där tittar man då på andra kroppsvätskor, till exempel den här glaskroppsvätskan som finns i ögat. Där finns det relativt lite celler och den är också väldigt stabil postmortem. Så har man haft ett högt blodglukos i livet och i dödsögonblicket så har man även haft ett högt glukos i den här glaskroppsvätskan och det är det vi analyserar. Och det är samma med elektrolyter, jättebra att ta i glaskroppsvätska. Till exempel om någon har dött av törst, intorkning eller tvärtom då vattenförgiftning, druckit ihjäl sig på vatten till exempel så kan man se det på de här elektrolytanalyserna. Så den forskningen pågår ju.

ANDREAS

Och syftet med den här forskningen är helt enkelt att förfina metoderna för att kunna fastslå dödsorsaker?

BRITA

Ja, precis. Bli bättre på den typen av dödsorsaker. För att man kan ofta tro att rättsmedicin, det är bara våldsam död, det ska vara skott och det ska vara kniv och det ska vara stryp och så. Men ju bättre vi är på att även diagnostisera sjukdomsfall, desto bättre är det ju också dels för de anhöriga att få svar på vad min anhörig faktiskt dog av. Det är väldigt bra för deras sorgearbete, men då utesluter vi ju samtidigt att det skulle varit någon onaturlig död. Ett misstänkt mord till exempel med en förgiftning med ett konstigt ämne eller en kvävning med en kudde som man kanske inte kan se. Har man en stabil sjukdomsdiagnos så kan man utesluta väldigt mycket annat. Ett annat forskningsområde är ju till exempel drunkning. Kan vi bli bättre på att faktiskt fastställa att någon har drunknat? Det är samma där om kroppen ligger i vatten så kan många av de klassiska drunkningsfynden förstöras. Den svåra frågan här är ju de fynden som vi rättsläkare kallar för drunkningsfynd. Har de faktiskt uppstått i samband med själva drunkningen eller kan de lika gärna uppstå postmortalt av att kroppen ligger i vatten bara?

Det här är ett svårstuderat område eftersom många rättsmedicinska studier är uppbyggda på det sättet att man har en fallgrupp, man har samlat ihop bekräftade drunkningar, de är kanske bevittnade eller de är till 99 procent säkra att den här personen har faktiskt drunknat. Och så har man sina fynd och sen så har man kontrollgrupp och då är det kanske andra dödsorsaker, hängning till exempel. Det brukar alltid vara en sån här kontrollgrupp för att man vet vad de har dött av och de är ganska vanliga. Men då har ju de inte legat i vatten utan den rätta kontrollgruppen här det är ju såklart personer som har dött av annat och sen av olika anledningar hamnat i vatten. Till exempel blivit dumpade i vatten av en gärningsperson. Och den kontrollgruppen har man ju väldigt sällan. Man kanske har bara ett fall här, ett fall där och så har det inte tagits systematiskt på samma sätt. Så det är väldigt svårstuderat. Så det man kanske skulle vilja göra som rättsläkare om man skulle designa sina egna drömstudier det är ju att man hade donerade kroppar som man kan lägga i vatten till exempel och sen så studerar man de drunkningsfynden. Vad händer med den kroppen? Hur ser den ut? Kan vi skilja den från en äkta drunkning eller inte? Men den typen av studier är ju liksom svårgenomförbara i Sverige, även i andra länder. Så att då får man antingen göra andra experimentella studier eller djurförsök, djurstudier. Och då kommer det alltid bli så här, ja det där stämmer ju på kaniner eller hundar eller vad man har gjort. Men funkar det verkligen? Är det verkligen samma sak på människor? Och det vet vi ju inte.

ANDREAS

Nej, den riktiga kontrollgruppen skulle väl rent av i så fall vara personer som har dött av hängning och sen hamnar i vatten.

BRITA

Ja precis, och de är ju jätteovanliga.

ANDREAS

Ja, det låter som en utmaning.

BRITA

Och det är en utmaning med ganska många av våra studier att vi har ofta inte riktigt facit på det som har hänt och vi kan inte göra den här typen av kontrollerade dubbelblindade studier som man kanske kan göra i andra sammanhang. Så vi får försöka tänka ett steg längre där.

ANDREAS

Det finns någon plats väl, i USA, där folk donerar sin kropp just för att rättsmedicinerna ska kunna studera nedbrytning och sånt?

BRITA

Ja, precis. Men där är det ofta inte rättsläkare som är inblandade i de här studierna utan det är rättsantropologer. Och de studerar mer kroppens förruttnelse. Så det är den typen av studier som pågår på de här bodyfarmsen som de ibland kallas. Vilket också är ett namn som Patricia Cornwall har marknadsfört i sina böcker. Så ja, men till exempel så har vi nu konstruerat en egen... Nu sa jag ju precis att djurstudier vet man ju aldrig riktigt om det är jämförbart med människor. Men till exempel så gjorde vi en studie förra året. Apropå drunkning, ett sånt där gammalt drunkningstecken har man ju haft att det kommer in vatten i bihålorna. Och då har man länge ansett att om en kropp har vatten i sina bihålor så är det tecken på att man har dragit in vatten under drunkningsprocessen. När man har andats in det här vattnet så har det pressats in vatten i bihålorna. Och då skulle det vara ett bevis på att den här personen faktiskt har drunknat. Men på senare år så har man väl lite börjat tvivla på det där. Kan det inte lika gärna komma in vatten postmortalt, alltså efter döden, bara av att kroppen ligger i vatten? Och där kan man igen se att skiktröntgen har revolutionerat hur man kan se på vatten i bihålorna. För innan man hade skiktröntgen fick man preparera fram bihålorna. Det är ganska krångligt och det rinner lätt ut vatten under tiden. Men med skiktröntgen så kan man ju väldigt tydligt se om det finns eller inte finns vatten i bihålorna. Och då har vi, för att just testa den hypotesen, fått huvuden från får, fårskallar. För då har vi genom andra studier sett att fåren har väldigt likartad anatomi när det gäller deras bihålor som människor. Så det borde vara jämförbart. Och hela får är lite jobbiga att hantera och då fick vi från Scan bara sånt här slaktavfall. Alltså huvuden som de ändå inte skulle använda för konsumtion. Det fick vi av Scan och la dem i vatten i olika tidsperioder och sen gjorde en skiktröntgen före och efter och då såg vi att det fanns jättemycket vatten i deras bihålor också fast de ju helt uppenbart har dött av något annat.

Så att med den studien kunde vi väldigt tydligt visa att det där drunkningsfyndet kan vi faktiskt inte använda för att det kommer in vatten i de här bihålorna postmortalt. Tyvärr.

ANDREAS

Den klassiska deckargrejen är ju annars att kolla om det finns vatten i lungorna.

BRITA

Ja men det är en annan sak. Det är ju mer, ja det kommer inte in vatten i lungorna. Det är ofta väldigt mycket luft i lungorna också för att man andas mot ett motstånd. Så att lungvävnaden blir väldigt uppblåst och övertänjd. Så att det är både en kombination av att det finns väldigt mycket luft som har sprängt sönder cellväggarna i luftblåsorna. Men även kan det finnas ett lungödem. Det är ju inte vatten riktigt som kommer in utan det blir liksom att lungblåsorna släpper igenom kroppens egna vatten. Så det där är lite olika i salt och i sötvatten och så vidare. Men det är mer de klassiska drunkningsfynden. Och de har vi ju fortfarande. Men de funkar inte riktigt längre när kroppen har legat några dagar i vattnet heller. För då blir ju allting lite, det suddas ut så att säga.

ANDREAS

Ja precis. Och det tänkte jag också på, det mesta av det du har beskrivit nu när ni försöker förfina metoderna så utgår jag från att det handlar i typfallet om personer som har varit avlidna en tid.

BRITA

Alltså det är både och. Det kan vara svårt på färska kroppar också ibland. Det beror på vad det är för dödsorsak. Men det är inte alltid bara dödsorsak. En annan studie som vi håller på med till exempel, det är just vid skarpt våld har vi pratat om tidigare. Att om man hittar en kropp med mycket knivskador så är det kanske inte dödsorsaken som är det svåra här. Dödsorsaken är skarpt våld. Sen om det är mot hjärtat eller något annat blodkärl, det är kanske inte så viktigt. Men där kanske det är svårare att avgöra dödssättet då. Alltså var det självmord eller var det mord? Och där krävs det ju också att man går igenom ganska många fall och sorterar in dem i olika, det här är ett säkert mord och det här är ett säkert självmord. Hur skiljer sig skademönstret på de här? Så den typen av studier håller vi också på med.

ANDREAS

Hur vanligt är det att ni inte lyckas fastställa dödsorsak?

BRITA

Jo, men det händer. Oftast så är det ju kroppar som har blivit liggande, som har ett längre intervall. Kanske veckor, månader, år till och med händer det ju att folk blir liggande i en lägenhet eller utomhus. Så jag har ingen exakt siffra, men jag tror att det är runt 5 procent av våra dödsfall kan vi inte fastställa dödsorsak. Sen kan det ju vara olika grader av säkerhet. Vi säger ju aldrig 100 procent att det här är en drunkning eller det här är en hjärtinfarkt. Utan det är oftast en skala där man kan vara olika säker. Så det är ju också ett syfte med studier kanske att man har en ganska låg säkerhetsgrad av hur säker den här dödsorsaken är. Att man kanske blir lite mer säker. Det kan också vara av värde.

ANDREAS

Jag vet inte om man kan tillåta sig att ha magkänsla i ditt yrke, men av de där 5 procenten där ni inte lyckats fastställa dödsorsak, om du skulle gissa hur många av dem är det som är resultatet av att de har blivit mördade helt enkelt? Får du en feeling liksom?

BRITA

Ja, i vissa fall kan man ju få det. Men det är inte de vanliga. Det jag är lite rädd för är snarare de här fallen som aldrig ens kommer till rättsmedicin. För vi obducerar ju bara kanske 5 procent av alla dödsfall. De andra 5 procenten kanske obduceras på patologen och de övriga 90 procenten obduceras ju överhuvudtaget inte. Så att den kontrollfunktionen, där krävs det ju väldigt mycket, för då är inte vi inblandade ens. Utan där krävs det ju väldigt mycket av antingen av polis på plats att de gör en säker bedömning eller av den läkaren som konstaterar dödsfallet, som inte är en rättsläkare, som kanske är en distriktsläkare eller en sjukhusläkare. Att den lite vet vilka fynd man ska vara vaksam på för att det här överhuvudtaget ska komma till oss.

ANDREAS

Så du tror att det finns ett mörkertal i Sverige med folk som bragts om livet, säger man ju, utan att det någonsin kommer till någons kännedom?

BRITA

Ja.

ANDREAS

Hur många då, tror du?

BRITA

Nej, men det kan jag inte säga.

ANDREAS

Och jag vet redan att du inte vill avslöja hur man ska bära sig åt.

BRITA

Nej.

ANDREAS

Ni som är KI-forskare på RMV, Rättsmedicinalverket, ni hör ju till Institutionen för onkologi och patologi vid Karolinska institutet, men ni är oftast anknutna, vilket innebär att ni är anställda på Rättsmedicinalverket och sedan forskar ni under KI's flagga och akademiska hatt. Hur funkar det där och känner ni någon samhörighet alls med KI?

BRITA

Ja, precis. Vi tillhör ju Institutionen för onkologi och patologi Det är ju svårt att placera in oss i ett fack där vi naturligt finns i rätt sammanhang. Det var väl någon som tyckte någon gång att patologi och rättsmedicin är närliggande, men i praktiken så är vi väldigt långt ifrån varandra, speciellt när det gäller vår forskning. Patologi går ju väldigt mycket ut på att titta på vävnadspreparat i mikroskop från levande personer, tumörer, så det är ju väldigt mycket cancerforskning. Och deras obduktionsverksamhet och dödsfall, det är ju en väldigt liten del av deras verksamhet idag. Och absolut ingenting som de forskar på heller. Så att vi är väl lite den här väldigt främmande fågeln i den här institutionen. Våra doktorander tillhör ju den, och det är klart att vi går ju kurser och så som man ska gå på KI och man ska delta i de här studentseminarierna, men i praktiken så har vi ju väldigt lite gemensamt med de andra forskarna inom OnkPat. Vilket ju är tråkigt för oss. Vi har ändå nio doktorander nu på hela RMV. Nu tillhör ju inte alla KI utan de som bor i Göteborg tillhör ju Göteborgs universitet och så vidare. Men vi försöker fixa egna journal clubs för våra doktorander nationellt. För en vecka sedan så hade vi ett gemensamt forskar-retreat där vi samlade våra egna doktorander och handledare för att diskutera vår forskning. Så det är lite så vi försöker lösa det. Men det är ju knepigt att vara på en statlig myndighet som ju Rättsmedicinalverket är. Och samtidigt försöka ha den här universitetsanknytningen som vi ju måste ha för att kunna bedriva vettig forskning och kunna ha doktorander.

ANDREAS

Och detta trots att Karolinska Institutet formellt sett också är en statlig myndighet. Vi får väl ordna någon slags kunskapsutbyte och gemensamma mingelkvällar eller någonting sånt där.

BRITA

Ja, gärna.