Transkribering av #150: Vad är medvetandet?

ANDREAS

Hugo Lagercrantz är barnläkare och seniorprofessor i barnmedicin vid Karolinska institutet, tidigare ledamot av Nobelförsamlingen vid Karolinska institutet. Han är chefredaktör för den internationella vetenskapliga tidskriften Acta Pediatrica. Hugo Lagercrantz har bland annat forskat om stressen det innebär att födas, om plötslig spädbarnsdöd och hjärnans utveckling. Under de senaste åren har han ägnat sig åt frågan om hur och när medvetandet uppkommer, bland annat genom att studera hjärnans spontana aktivitet med funktionell magnetkamerateknik.

CECILIA

Han har ju också skrivit flera populärvetenskapliga böcker, bland annat Barnhjärnan som utkom 2022. Och han är även en flitig debattör, bland annat där han engagerar sig i frågan om riskerna med barns skärmanvändning.

ANDREAS

Och din första fråga till Hugo Lagercrantz löd, vad är medvetandet?

HUGO

Ja, slår man upp i ordböcker och så, så är det ju att vara varse om sig själv, sin kropp, sitt jag och omgivningen. Det är den enklaste definitionen.

CECILIA

Att man inte är sin omgivning liksom?

HUGO

På engelska säger man också awareness, men svenskan har ju bara ett ord för detta.

CECILIA

Ja, just det. Men rent biologiskt, vad är det?

HUGO

Ja, om man ska säga var det finns medvetande i hjärnan så är det inte riktigt klart. Men jag tror att de flesta som håller på med det här, forskarna som håller på med det, anser att det är i hjärnbarken. Och i viss mån kanske också lite i basala ganglierna. Och det är ju intressant för att lillhjärnan innehåller många fler nervceller än storhjärnan eller hjärnbarken. Men den kan man ta bort och ändå så är man helt fullt medveten. Sen kan man få andra problem. Man kan säga att det finns neurokirurgiska data att tar man bort olika delar av hjärnan så är det framförallt cortex eller hjärnbarken och thalamus, det är ju hjärnans relästation där alla impulser från sinnesorgan och kroppen går upp till hjärnbarken. Och är den skadad då har man förlorat medvetandet. Men det är inte riktig enighet om det här. Det finns en svensk forskare som tillbringat en stor del på MIT i USA, Björn Merker, och han har tittat på barn som saknar hjärnbark. Det kallas för anencefala eller hydranencefali. De flesta brukar ju dö i samband med förlossningen eller tidigare.

Men det finns några som överlever kanske till fem- tioårsåldern. Och de kan inte se, de kan inte prata och man kan inte kommunicera med dem. Men han följde de här barnen till Disneyland i USA. Och det visade sig att de ändå på något sätt verkade medvetna, de verkade ha emotioner. Och när man kramade om dem och så vidare så uttryckte de någon slags glädje. Och de verkade ändå vara medvetna även om de inte kunde kommunicera. Och det här har ju väckt en hel del. Det var en artikel i någon vetenskaplig tidskrift och det var 20 kommentarer. Så det har satt myror i huvudet på de här medvetandeforskarna. Vad ska vi tro om det här?

CECILIA

Just det, var medvetandet sitter, det är fortfarande oklart.

HUGO

Ja, men jag menar ändå att det är lokaliserat huvudsakligen i hjärnbarken. Och det finns ju två teorier som har varit mycket uppe för diskussion. Och den ena är ju den här Global Neural Network. Och då är det framförallt i främre delen av hjärnbarken. Men sen i den andra teorin, Integrated Information Theory, IIT, de menar då att medvetandet sitter mer i bakre delen av hjärnbarken.

CECILIA

Men skulle du säga att medvetandet är samma sak som själen?

HUGO

Ja, själen är ju ett religiöst begrepp. I engelskan pratar man om mind och det är ju egentligen ett bättre begrepp. Och esprit på franska. Vi har inget motsvarande ord för svenskan, sinne möjligen. Men det gör det lite svårt. Jag brukar kanske säga själen inom citationstecken. Jag har faktiskt både pratat i katedralen i Durham om det här med vetenskap och teologi. Och det ska jag göra nu i Katarina kyrka i höst och senare. Och då brukar jag ju säga själen inom citationstecken. För det är också att det har med jaget att göra.

CECILIA

Jag tänker att jaget och själen är samma sak.

HUGO

Ja, precis.

CECILIA

Hur bildas och utvecklas hjärnan?

HUGO

Ja, den bildas kan man säga efter tre veckor efter befruktningen. Det bildas ju en cellklump med odefinierade celler. På den här bollen av celler så utvecklas en strimma, en nervstrimma. Och den här nervstrimman den utvecklas sedan till ett nervrör. Och det här är då, kan vi säga, en milstolpe. För att då anser man alltså att hjärnan eller själen har bildats. Och när man började med konstgjord befruktning och så, så sa man att efter 14 dagar får man inte hålla på längre med embryona. Det är ju aktuellt nu igen i vissa amerikanska stater. Det var en filosof som hette Lady Warnock i England som skrev det här i någon slags rapport för brittiska parlamentet. Och den gränsen har ju många andra länder också antagit, men inte USA. Och nu håller den på kanske att rivas upp, men det är i alla fall en slags milstolpe. Och sen nästa steg är att det här nervröret så att säga, kommer att böjas. Och då bildas det hemisfärerna eller man kan tala om the ballooning of the brain.

Och det är intressant också att det var en svensk forskare som hette Bengt Källén. Han tittade på grodor och om man klipper av toppen av det här nervröret då funkar inte det här. Och det uppmärksammades ganska nyligen då, den här upptäckten. För då gjorde de om det och det visade sig att det var en gen som hette Sonic Hedgehog-genen som är ansvarig för den här bildningen av de här hjärnhemisfärerna. Och artikeln i Nature Review, den heter Sonic Ghost Ballooning. Vilket jag tycker var en väldigt bra titel.

CECILIA

Ja, verkligen.

HUGO

Och då har man fått sina hemisfärer och hjärnan har liksom böjts då så att säga. Och nästa steg, vilket sker då ungefär 10-20e fosterveckan, det är ju att det bildas nervceller. Och de bildas med en fantastisk hastighet, 200 000 nya nervceller per minut.

CECILIA

Oj!

HUGO

Så man får ju då totalt 86 miljarder nervceller. Och det går till så att de här embryonala stamcellerna som ligger längst inne i hjärnan, i botten på de här hemisfärerna, de vandrar upp. Och den ena blir då en nervcell och den andra går tillbaka och börjar en ny cykel. Och på det sättet vandrar de här nervcellerna, man talar om migration, upp till hjärnbarkens yta så att säga. Och på det sättet formas det. Och det där sker då till tionde fosterveckan. Man har ju diskuterat det här mycket om det bildas nya nervceller efter födelsen. Och Jonas Frisén här på KI har ju tittat på det där. Och man har ju visat att det bildas vissa nya nervceller, framför allt i hippocampus, men inte så mycket i hjärnbarken. Det är inte riktigt klart ännu. Men vilket fall som helst så vad som händer sen är ju att de här nervcellerna förgrenar sig med dendriter och kopplas synapser. Och då blir hjärnan större och hjärnbarken blir så stor så att den får inte plats, utan den veckar sig.

Så att vid sjätte till sjunde graviditetsmånaden, då kan man se att hjärnbarken är veckad. Och det sker normalt då, men har man exempelvis vissa genetiska sjukdomar, kanske även i viss mån morbus Down, då får man inte den här veckningen och då kommer inte de här kognitiva funktionerna utvecklas så bra. Och sen har man då hjärnan anatomiskt ganska klar när man föds, men vad som saknas då är ju själva organisationen och kopplingarna och så. Det är mycket kvar.

CECILIA

Ja, just det. Så allt finns men det ska organiseras på ett bättre sätt?

HUGO

Ja, och framförallt att man ska koppla de här synapserna. Det sker maximalt efter några månaders ålder hos barnet. Det är någon som sa en miljon per sekund, jag har svårt att tro det, men det är i alla fall vansinnigt många synapser som bildas. Och det är de som kopplas och de försvinner också. Och sen beroende på hur hjärnan stimuleras, här kommer då miljön in, beroende på aktiviteten. De nervceller som är aktiva, de blir kvar och frodas, får fler utskott. De nervceller som inte får någon impuls från sinnesorganen, de försvinner.

CECILIA

Just det. Och synapser, ska vi bara säga, det är alltså kopplingar, kontakter mellan nervceller?

HUGO

Ja, det är ju lite lustigt för att den stora upptäckaren var ju Ramon y Cajal som fick Nobelpriset 1906. Och han pratade om protoplasmiska kyssar. Och det var ganska bra i metafor därför att han menar också att de är väldigt promiskuösa. Man har massa kontakter och sen bryter man dem också och byter partner hela tiden så att säga.

CECILIA

Nervcellerna är promiskuösa i hjärnan alltså?

HUGO

Ja, men sen var det en engelsk Nobelpristagare, Sherrington var det väl, som tyckte att det kanske inte var ett så bra ord så han införde ordet synaps. Som betyder någon slags spänne som man knäpper ihop.

CECILIA

Lite torrare. Men protoplasmiska?

HUGO

Ja, det är ju då själva cellinnehållet, det där gelformade kan man säga.

CECILIA

Cytoplasman.

HUGO

Ja, just det. Innanför cellmembranet.

CECILIA

Just det, ja, okej. Det där låter som en komplicerad process, men jag gissar att det kan gå snett på olika sätt. Du nämnde ju något fall där när man inte fick någon hjärnbark.

HUGO

Ja, nej, men det är ju vid vissa genetiska sjukdomar. Och sen det klassiska exemplet är ju de här barnen eller fostren som utsattes för radioaktiv strålning under Hiroshima. De har efterundersökts och det visade sig att de som var foster då mellan 10e och 20e fosterveckan, de fick väldigt små hjärnor för att man tog död på de här nybildade nervcellerna. Men de som var exponerade före 10e eller efter 20e veckan, där utvecklades hjärnan i stort sett normalt. Sen kanske de fick leukemi eller något annat förstås, men det här har använts som ett argument också för att hjärnnervcellerna bildas under en ganska kort period.

CECILIA

Så det är en väldigt känslig tid där mellan vecka 10 och 20.

HUGO

Ja, och sen kommer ju då in alla sådana här saker som kokain och alkohol som påverkar nervcellskopplingarna. En engelsk mycket känd framstående psykiatriker brukar visa en bild av två pojkar som badar på en strand. Och det ena är han och det andra är hans brorsa. Och hans bror har schizofreni. Och varför då? Ja, de måste ju ha något anlag då. Men den här brodern hade då utsatts för syrebrist under förlossningen eller något sådant där. Eller det var en komplicerad graviditet. Så det där på något sätt utlöste de här generna. Medan den här andra var ju en framgångsrik psykiatriker.

CECILIA

Hjärnan är ju då, som du sa, inte färdigutvecklad när man föds. När är den färdigutvecklad?

HUGO

Ja, alltså vad som händer sen, det är ju de här synapserna. Och sen är det beroende på stimulans och så, så kopplas ju nervnätverken. Man får ju cirklar, så att säga, nervcirklar. Och det där sker ju under hela barndomen. Man pratar ju också om kritiska perioder. Det är ju då de första tre åren man lär sig språkljud och så vidare. Sen försvinner den där förmågan att lära sig ett nytt modersmål. Men sen kommer man ju då att utveckla hjärnan mer så att man kan gå i skolan och så vidare. Och man kan säga att toppen, när det gäller matematik, lär vara 17 år. Om man inte då är ett mattegeni, då kommer man aldrig kunna bli professor i matematik. Men sen fortsätter hjärnan. Och vad är det som händer då? Jo, det är ju att de nerver som är aktiva förses med nervskidor, myelin. Och då leder de impulserna mycket snabbare. Och det har ju visat sig, Fredrik Ullén här vid KI har ju visat då att professionella musiker eller pianister, de nerver som är kopplade till spelande, de är försedda med mycket mer nervskidor. Man kan se som vitsubstans med magnetröntgen. Men sen det som ju har talats rätt mycket om är att framhjärnan, eller pannloben, mognar väldigt sent. Det är ju därför ungdomar bär sig åt som de gör, vilket redan Aristoteles påpekade. Och att de inte kan styra sina impulser och krockar oftare. Och de har inte samma förmåga att bromsa sina spontana och emotionella impulser med framhjärnan, speciellt om de har druckit alkohol. Och det där tycker jag man måste ta mer hänsyn till. Det förklarar väl också de här småkillarna som skjuter, gängrelaterade killar. Men sen kommer då myeliniseringen av de här små nerverna i framhjärnan. Och det sker alltså under slutet av ungdomen och fortsätter fram till 30-40-årsåldern. Det är en del som påstår det, men jag tycker väl 30 år. Och det är också den här tiden så att säga, man är som bäst att läsa anatomi eller juridik, eller vad det kan vara frågan om. 22 års ålder skulle jag säga. Och den förmågan avtar ju sen successivt.

CECILIA

Alltså när man ska lära sig mycket termer?

HUGO

Ja, precis. Men man blir då mognare med åren.

CECILIA

Skönt att höra.

HUGO

Det finns studier från Japan där man har testat 60-åringar och 40-åringar när det gällde olika omdömesfrågor. Och det visade sig att 60-åringarna klarade det bättre. Så vad som händer sen är framförallt att man får mer vit substans. Att de här nerverna blir myeliniserade och då leder de impulserna snabbare. Och det gör det att framhjärnan, eller pannloben, kan bromsa de här spontana impulserna. Så att en kille som kör motorcykel med full fart, han gör inte det. Men en äldre man, han slår genast på bromsen så att säga. Och det gör ju också att man blir lite mer rigid i sitt tänkande och sådär.

CECILIA

Just det. Man blir inte lika öppen?

HUGO

Nej, och inte associationsrik och inte heller lika kreativ kanske.

CECILIA

Men du, när uppstår medvetandet då i den här processen?

HUGO

Ja, det är ju en kontroversiell fråga. Men jag menar ju, eller är inspirerad lite grann av en amerikansk ledande hjärnforskare, att det börjar vid 22-23 veckors ålder, graviditetslängd. För då har man kopplat nervbanor från sinnesorganen till hjärnbarken. För de kopplas via thalamus, alltså hjärnans relästation. Och sen håller de på att vänta där i någon slags sub-plate som de säger. Och sen vid 22-23 veckors ålder, då vandrar de upp till hjärnbarken. Och innan dess kan man rent teoretiskt, anatomiskt, inte vara medveten. Frånsett lukt, för den går direkt. Så jag menar att det här är en viktig gräns. Jag har försökt argumentera för det här, men jag tycker inte att jag har fått någon vidare respons för det här hemma i Sverige, internationellt, har jag fått mer intresse för det. För det är ju intressant, för det sammanfaller ju lite grann med abortgränsen. Vi hade just en konferens nu på läkarsällskapet där de pratade mycket om fostrets beteende. Men jag tror inte att fostret har något slags rudimentärt medvetande.

Det sover för det mesta och det är inte vaket. Men däremot om det föds då, blir för tidigt fött barn, då tycker jag att om det är 24-25 veckor, då tror jag att det har ett visst medvetande. För då kan det börja titta på mamman och tittar hellre på mamman än på någon apparat och ger en viss, mycket kortvarig ögonkontakt. Så att där är en slags gräns. Men sen när det gäller fullgångna barn, just när man kommer ut och andas. För andningen verkar vara lite kopplat till det där. En amerikansk studie visar att andningscentrum aktiverar en liten blå kärna som heter locus ceruleus som står för uppvaknandet, arousal center. Fostret brukar ofta blunda när det kommer ut och sen så kommer det ut och tar sina första andetag och öppnar ögonen med stora pupiller. Som är ett tecken på att den här lilla nervkärnan har aktiverats. Det här har vi bara att tittat på råttor så det är fortfarande inte riktigt klart om det gäller för människan. Men jag tror att det stämmer för det hänger ihop också med den här stressen att födas.

CECILIA

Ja, men jag undrar bara, för att jag har för mig att man har sagt att ett nyfött barn inte kan skilja mellan sig själv och mamman eller föräldern. 

HUGO

Det kan det visst.

En schweizisk-amerikansk psykolog har testat om barnet tar sig själv jämfört med om mamman smeker barnet då kan barnet ha en slags egen kroppsuppfattning. Barnet kan ju känna igen ansikten och det kan ju imitera vuxna. Men däremot kan det inte känna igen sin mammas ansikte men lukten, det har man testat. Så att man kan ta bröstmjölk på tussar och så kan man hålla fram det för barnet och då om det är mammans doft så blir det mer attraherad av det än om man tar en främmande kvinnas doft. Så att luktsinnet är väldigt tidigt utvecklat.

CECILIA

Så en människa menar du är självmedveten redan när den kommer ut? 

HUGO

Ja. Men sen dröjer det innan man kan känna igen ansikten och så. Det testar vi barn från barnavårdscentralen vid 6-8 månaders ålder. Vi brukar visa bilder då man ser hur glada barnen blir när de får se mamma på skärm och hur glada de blir då jämfört med när de ser en främmande person. Och så har vi mätt då med hjärnvågor så att säga med en speciell teknik. Ett annat test som man har gjort är en fransk studie och då har man visat barn bilder där mamma har någon slags scrambled face eller vad man ska kalla det för. En karikatyr av ansikten och sen riktiga ansikten. Då kan man se då att när de ser ett riktigt ansikte då aktiverar de syncentrat eller så här med en våg. Men efter ett tag så kommer en nedåtgående våg och det är medvetandet. För det kan man se, när man gör det på vuxna. Då säger den vuxna,” ja nu ser jag det här ansiktet, det är den och den”. Och barnen kan ju inte prata men man kan se den här vågen från och med 5-8 månaders ålder. Så att då är en milstolpe i medvetandets utveckling.

CECILIA

Kan vi sätta oss in i hur det är att vara en fladdermus?

HUGO

Ja, det är ju en fråga som filosoferna har diskuterat. Och jag retar mig lite grann på att varför frågar de sig inte hur det är att vara ett barn eller foster?

CECILIA

Istället för att fråga sig hur det är att vara en fladdermus?

HUGO

Ja, men de hänger ju också upp och ner om man jämför med barnet. Och utsätts ju för ett annat slags ljud och så vidare. Men jag tror att han valde det, Thomas Nagel, att det var ett helt avvikande djur jämfört med en katt eller hund där man kanske lättare kan sätta sig in i hur de tänker.

CECILIA

Har en hund ett medvetande?

HUGO

Ja, i högsta grad. Och även en katt. Men här är en intressant fråga, det hade vi uppe på mötet också. Jag tror inte fiskar och grodor har det. Det påstås att fiskar kan reagera på smärta. Men om man tar exempelvis en orm eller ett kräldjur så kan inte de koppla ihop sina sinnesintryck. För när de ser en råtta så kanske de ser den och sen så aktiveras luktsinnet och sånt där. Och sen sista steget är att de sväljer råttan. Men om man ger det fel ordning kommer de inte kunna äta råttan. Och om råttan gömmer sig, out of sight, out of mind, men en katt förstår ju att råttan bara gått igenom det här hålet, det är bara att bevaka hålet. Så det är en väldig skillnad. Och jag tror att i och för sig fiskar reagerar på smärta precis som små barn. Men de är ju inte medvetna om det. Men det är en del som inte är med på det heller.

CECILIA

Det kanske är en sån här sak som vi kommer få revidera?

HUGO

Ja, jag är rädd för det.

CECILIA

Men vad ska vi ha medvetandet till?

HUGO

Ja, det ger ju någon slags mening åt livet kan man säga. Det är en viss glädje att vara medveten. Och om man jämför med en robot då, den kan utvecklas hur långt som helst, men kommer den någonsin vara lycklig? Den kan ju visa alla tecken på att vara lycklig. Och det är ju det svåra problemet att komma över vad som händer på nervnivå eller på nervkemisk nivå till subjektiv känsla. Den här subjektiva känslan, det tar lång tid innan vi kommer åt den.

CECILIA

Men visst har medvetandet också ett överlevnadsvärde?

HUGO

Ja, visst. Självklart.

CECILIA

Att kunna se sig själv i ett sammanhang och förstå risker och förstå vad som har hänt och dra slutsatser om vad som kan komma att hända?

HUGO

Ja. En annan fråga är, finns det djur som tar livet av sig? Det påstås att det finns det faktiskt. Eller elefanter, att de går undan på något sätt. Men där är ju människan lite unik. Det var ju Camus som ställde frågan.

CECILIA

I din bok, som heter Barnhjärnan, så skriver du att på ett sätt kan man säga att barnets hjärna är mer medveten än den vuxnas. Jag tror att du syftar på att barnet är mer observant på det som sker i nuet. För barnet kan inte riktigt tänka på det som har hänt eller det som kommer att hända, utan bara det som händer. Vilket gör att barnet uppfattar mer av nuet.

HUGO

Det är en amerikansk psykolog som har skrivit böcker om det. Om man tänker sig att man går en promenad för att köpa någonting, och så har man en treåring med sig. Under den här hundrameterspromenaden så har hon eller han ställt hundratals frågor om allt. Se i skyltfönstret eller bilar eller hundskit eller allt möjligt. Som vuxen tänker man bara på vad man ska handla och kanske något annat. Barn blir väldigt associationsrika också. På det sättet är de mer medvetna än vuxna, men på ett ytligare plan. Då kommer man in på det här som vi har forskat på, det här default mode network som hjärnans spontana aktivitet. Det är den som alstrar de inre monologerna eller dagdrömmarna. Det visade sig att när man tittade på hjärnan med nya hjärnavbildningsmetoder så fann man högre aktivitet i den vilande hjärnan än den som försökte lösa ett problem. Det visade sig att man har ett väldigt kraftigt bakbrus i hjärnan. Det kallas för default mode network, någon slags standardinställning av hjärnan. Då går alla tankar fram och tillbaka.

Man står kanske och väntar på bussen och funderar på vad man ska göra och så vidare. Det klassiska exemplet är Virginia Woolf när hon går längs Bond Street. Så går hon förbi ett skyltfönster i en fiskaffär. Så kommer hon till en skoaffär och tänker på sin morbror som var första världskriget och så vidare. Och Joyce har ju också det där med Leopold Bloom när han vandrar på Dublins gator. Och det är det här default mode network tror jag som alstrar det. Men sen när det händer någonting eller man ser något, då stänger man av det och fokuserar på något problem. Kanske att man ska lösa något, räkna ut ett tal eller göra något speciellt. Då stängs den här av och man koncentrerar sig på det. 

CECILIA

Just det. Annars skulle man ju bli väldigt störd hela tiden. Men man kanske har olika förmåga att stänga av det där.

HUGO

Ja, precis. Det är en KI-forskare som heter Peter Fransson som har gjort grundläggande studier på det här. Han har också hjälpt oss att titta på barn eller nyfödda. Vi blev förvånade över att vi hade så hög aktivitet. Tidigare sa man att hjärnan var blank, åtminstone vid hjärnbarken, att det inte var någon speciell aktivitet. Även om barnet då är aktivt när det gäller lägre hjärnkänsla. Men det här var något nytt.

CECILIA

Så barnet tänker också på en massa saker?

HUGO

Ja, det är det jag undrar vad det tänker på.

CECILIA

Ja, eller hur?

HUGO

Man säger att foster sover i drömsömn. Mycket REM-sömn. Men frågan är om det kan drömma. För drömmar är ju vad man ser. Det är synintryck framför allt, drömmarna.

CECILIA

Ja, det vore ju intressant att veta vad de drömmer om. Om du jämför med hur det var att forska om och prata om medvetandet för 20-30 år sedan och idag. Hur är skillnaden?

HUGO

Det är en väldig skillnad. Det som inspirerade mig lite grann var en föreläsning här på KI för 20 år sedan ungefär. Då var det en amerikansk filosof som hette John Searle. Han var inbjuden till ett möte om hjärnforskning här på Nobelforum. Det var en liten man som reste sig upp. Han hade inga bilder och så sa han så här. “Ja, här har ni visat alla möjliga bilder på hjärnan och immunohistokemiska bilder av alla delar av hjärnan. Men ni har inte pratat om what's it all about”. Nämligen medvetandet. Det var en lördag eftermiddag. Det var ett tjugotal personer. Jag blev helt fascinerad av det. Sedan har jag till och med hälsat på honom i San Francisco och haft kontakt med honom. Sedan har jag också en fransk professor som heter Jean-Pierre Changeux som skrivit en bok om det här med l'homme neuronal, om hjärnan, som har inspirerat mig. Men när vi började tyckte de flesta att det var flummigt. Men nu tas det på ett helt annat allvar. Det beror mycket på de nya teknikerna också.

CECILIA

Alltså hjärnavbildningstekniker? 

HUGO

Ja. Och att man inte bara kan se statiska bilder utan man kan se aktiviteter.

CEILIA

Så det går att mäta lite mer och se vad som händer i hjärnan?

HUGO

Ja, precis.

CECILIA

Du har sagt att att födas är livets mest dramatiska händelse. Hur menar du?

HUGO

Jag skrev en avhandling om stresshormon, noradrenalin. Men när jag gick över till barnmedicin blev jag fascinerad av födelsen. Och då började vi mäta de här stresshormonerna i navelsträngsblod. Och fann enormt höga nivåer. Tidigare hade man tittat på alla möjliga stressituationer som fallskärmshoppning och dykning och så vidare. Men de nyfödda friska barnen hade mycket högre nivåer av de här stresshormonerna.

CECILIA

Oj då!

HUGO

Och de trodde ju inte mig, vuxenläkarna. Nu kan jag säga att det här inspirerades lite grann också av att jag hade varit i Oxford där de höll på med fårfosterförsök. Så de hade tittat lite grann på det här. Men de hade inte tittat på barn. Så vi hade en fördel där i Sverige. Och det där visade sig också att det är väldigt betydelsefullt för omställningen vid födelsen. Det stimulerar andningen och uppsugningen av lungvätskan och förbättrar cirkulationen, mobiliserar blodsocker och så vidare. Så vi trodde att stress is good for you. Så jag publicerade en artikel i Scientific American tillsammans med en amerikansk kollega om det. Så det tror jag har blivit ganska etablerat. Men då var det inte det. För då var det en fransk obstetriker som heter Le Aubailler(?), han menade att våldet att födas inte är bra. Att det kan ge skador för livet så att säga. Och vara orsak till barnpsykiatriska problem. Utan man ska födas i ett mörkt rum och väldigt stilla och tyst.

CECILIA

Jaha.

HUGO

Och det var ju väldigt populärt då. Men det visade sig att det är inte så bra. Barnet behöver den här stressen för att komma igång.

CECILIA

För att komma igång. Det är mycket saker som ska starta igång precis då.

HUGO

Och det visade sig att det var massa flera andra nervhormoner också, inte bara de jag undersökte som visades av andra forskare. Däremot om man föds via kejsarsnitt eller planerat kejsarsnitt, då mobiliserar man inte de här stresshormonerna. Och de får ju problem. De har ju ofta lite snabbare andning och, inte stora problem, men förut så lades de alltid in på neonatalavdelningen. Det gör de inte längre, men det är bättre att födas normalt.

CECILIA

Din egen forskning har ju bland annat handlat om nyfödda och för tidigt födda och plötslig spädbarnsdöd. Vilka är de viktigaste fynden som du har gjort under din karriär tycker du?

HUGO

När det gäller plötslig spädbarnsdöd, så vad jag höll på med framför allt var andningskontrollen. Och vi tittade dels på kaninungar och tittade på hur de här kemoreceptorerna aktiveras och så vidare. Det gjorde jag på neurofysiologen hos Curt von Euler som var en av de ledande forskarna. Så då intresserade jag mig mycket på apnéer.

CECILIA

Apnéer är när man slutar andas? Andningsuppehåll.

HUGO

Ja just det. Och det kan ju botas med teofyllin eller koffein. Och tillsammans med Bertil Fredholm som är en expert på det här så kunde vi visa då att det är mekanismer för att koffein är bra. Så det var sådana där saker som jag höll på med. Och sen så hörde jag då, svaret var inte alls det här att de har något problem med andningskontrollen utan det var det att de låg på fel sida. De låg på mage istället för på rygg. Och då hade de visat det, det var ju bara en enkel studie, de hade helt enkelt intervjuat föräldrar som hade barn som hade dött med matchade kontroller, grannar och så vidare. Och vi hade just bildat föreningen för plötslig spädbarnsdöd, föräldraföreningen och vi uppvaktade sjukvårdsministern Bo Könberg. Och då tog jag upp det här att man ska lägga barnen på rygg istället. Och man borde gå ut med det här meddelandet. Och då var Socialstyrelsen den föredragande och sa “Nej, vi skrev med mammorna och det är inte bevisat”. Men jag fortsatte tillsammans med min kollega Göran Wennergren i Göteborg och vi drev det här.

Vi hade en konferens i Göteborg med de här forskarna som hade gjort de här upptäckterna. Och det stod rätt mycket om det i pressen då, för det väckte ett ganska stort uppseende. Men de blev urförbannade på Socialstyrelsen.

CECILIA

Blev de det?

HUGO

Ja, för att vi hade gått ut för tidigt.

CECILIA

Men det fanns väl..?

HUGO

Ja, det fanns både studier från Nya Zeeland och England, och sen gjorde vi egna studier. Vi hade faktiskt ett internordiskt program som bekräftade det hela. Och sen så till slut så gav Socialstyrelsen med sig och vi författade speciella råd till föräldrar. Och det sjönk ju så här. Vi hade ju 140 barn per år 89. Så under 90-talet sjönk det. Nu är det kanske 20 fall. Och då är det ofta någon annan faktor. Dels rökning och sen kan det vara socioekonomiska problem. Att ett helt normalt barn, där mamman inte har rökt och som sover på rygg, så är risken absolut minimal.

CECILIA

Så att ni fick igenom det här, det har ju räddat ett antal liv.

HUGO

Ja, det är det som är ju fantastiskt. När det gäller det som är roligast i mitt arbete, det är ju faktiskt när man möter folk på stan då och så kommer någon pappa eller mamma med någon lång drasut, någon kille. Och han vägde 700 gram och du tog hand om honom, tack ska du ha.

CECILIA

Hur ofta händer det?

HUGO

Alltså jag är förvånad, det händer mig fortfarande kanske ett par gånger per år eller åtminstone ett tiotal fall har jag väl.

CECILIA

Och det känns bra förstår jag?

HUGO

Ja, det är som att få in en artikel i en bra tidskrift.

CECILIA

Som barnläkare har du ju genom åren engagerat dig i den allmänna debatten och fört fram kritik mot en del företeelser, eller sätt att handha barn som du menar kan vara skadliga för dem. Jag tänkte att vi kör en lista här. Så får du säga för eller emot. Och också gärna ge oss de vetenskapliga stöden bakom. Ska vi köra? Skärmanvändning före två års ålder.

HUGO

Nej. Ska jag motivera också?

CECILIA

Ja tack.

HUGO

Nja, för det första så kan ju inte barn uppfatta det där tvådimensionella. Och de behöver alltså, när man ska exempelvis lära dem prata och fånga upp språkljuden, de behöver liksom mer motorisk aktivitet. Att sitta i mammans knä eller pappans knä och så vidare och att man tar på dem och de får se. Så att det har ju visat sig då att när man har försökt lära barn med skärm, det finns ju sådana här program, de är kanske ute nu, men Baby Einstein och Baby Mozart, det funkade ju inte alls. De fick ju sämre språkutveckling. Så att det finns ingen anledning att använda skärmar före två års ålder. Men jag kan säga undantag är väl då om man har någon mormor eller farmor via iPad då som för att kommunicera bara att titta på sitt barn och så, det kan jag acceptera.

CECILIA

Okej.

HUGO

Hon kanske bor i Australien och sådär, kanske vill se sitt barnbarn.

CECILIA

Ja, precis. Så att FaceTime. Men visst berättade du om att redan väldigt, väldigt små barn kan se skillnad på mamman och en okänd person, en bild på dem. 

HUGO

Ja

CECILIA

Skärmanvändning av nyblivna föräldrar när de är tillsammans med sitt barn?

HUGO

Ja, det är ju irriterande tycker jag att se dem ute på stan och så vidare. Eller när man sitter och väntar på flygplatsen. Att föräldrarna hela tiden sitter med sin skärm istället för att titta, och barnet liksom försöker få kontakt med sina föräldrar. Det har blivit en väldig diskussion om barnens användning. Men det är faktiskt föräldrarnas användning också. Så man måste begränsa det helt enkelt. Och det värsta är ju då att man går med barnvagn och med barnet framåt i vagnen och mamman pratar med sina hörlurar i mobiltelefon.

CECILIA

Men om barnet sover?

HUGO

Ja, då är det väl okej.

CECILIA

Okej.

Men annars tycker du att föräldern ska ha ögonkontakt med barnet? Men jag minns att mina barn, åtminstone det ena barnet, tyckte om att sitta i den här babybjörnen framåtvänd för att hon tittade på världen och var intresserad.

HUGO

Ja, men babybjörn, då har du ju barnet inpå kroppen, det är en helt annan sak. Om du pratar då så blir det ju en viss synkroni där mellan barnets rörelser och dina rörelser. Eller i hjärnan har man ju visat.

CECILIA

Ja, så det blir liksom lite mer som en kontakt där som är bra.

Att fråga barn vad de vill ha till middag?

HUGO

Ja, alltså vad som inte är moget hos barn det är de här exekutiva funktionerna, att välja. Och de blir närmast förvirrade om man frågar om de ska ha spagetti eller potatismos eller ska vi gå till Junibacken eller Skansen. Det vet föräldrarna bäst själv. Och det här med barns demokrati, det funkar inte. Barn är inte demokrater.

CECILIA

Okej. För jag kommer ihåg att när jag hade små barn så läste jag just det där, att du sa det där rådet. Men jag hade ju ett barn som, särskilt det ena av mina barn, blev lugnad av att ha lite kontroll på till exempel det här med mat. Så det var skönt för henne att veta vad hon skulle få och kunde absolut vara bra att fråga för då kunde hon välja. Och sen visste hon och då blev hon liksom mycket lugnare.

HUGO

Ja, jag tror det är riktigt att de blir bara stressade av att välja. Man kan inte fråga en femåring om vi ska åka till Thailand eller Kanarieöarna.

CECILIA

Nej, man får kanske välja vad man frågar.

HUGO

Nej, men föräldrarna vet ju vad barnet vill ha. Bättre än barnet självt.

CECILIA

Ja, upp till en viss ålder kanske. 

Förskola för barn under två år.

HUGO

Ja, det där är ju ett blåsväder. Jag blev intervjuad, det var av Aftonbladet, jag sa tre år till och med. Jag blev inbjuden av Kristdemokraterna och då sa ju mina barn genast, jaha, då får du ta hand om mina barn.

CECILIA

Precis.

HUGO

Nej, men jag tycker det är en komplicerad fråga för när det gäller invandrarbarn så måste de komma till förskolan så tidigt som möjligt för att lära sig svenska. Men vad jag kan tänka mig är ju de här väldigt infektionskänsliga barnen. Man säger att före tre års ålder så får ju barn stup i ett infektioner, sex per år minst. Och då kanske det är bättre med sådana här familjedaghem eller sådant. I mindre grupper, det är väl det.

CECILIA

För att, vad menar du? För att jag har också hört att man behöver ju gå igenom de här infektionerna för att immunförsvaret ska byggas upp.

HUGO

Ja, till en viss gräns, men jag är inte säker på det. Jag menar, vissa barn blir ju mer sjuka än andra så att säga.

CECILIA

Men lutar du dig mot forskning när du säger det där eller mer sunt förnuft som barnläkare?

HUGO

Det är väl nog mer sunt förnuft som barnläkare för det är ju också en social fråga, då måste man ju vabba stup i ett, för föräldrarna. Men vad jag tyckte, jag tror det här var uppe, maxtaxan, den var på tapeten. Och maxtaxan, den gjordes ju inte för barnen, det var ju för föräldrarna. Och jag tycker att föräldrarna lämnar barnen för länge, det är det som är problemet. Kortare tider, de skulle hämtas tidigare på eftermiddagen och inte på kvällen. Jag ser ju många läkarkollegor, de är stressade som kommer klockan fem i sex till dagis.

CECILIA

Varför är det inte bra då?

HUGO

Nej, jag tror barnen mår bättre av att de inte är hela tiden i den här dagismiljön. Jag tror att det är stressande att vara i en sån här grupp hela tiden. Vad som är bra är att när man ser på stan, de verkar vara väldigt mycket ute i alla fall, så de kan inte sitta framför skärm. Så på det viset är det bra.

CECILIA

Varför är det bra att vara ute?

HUGO

Jag tror att det är bra, men jag kan inte vetenskapligt bevisa det. Om man skulle göra en kontrollerad studie så är jag inte säker på att det skulle bli någon skillnad.

CECILIA

Nej, men just det där som du sa om infektioner, jag undrar om inte de har studerat det, att sådana här utedagis som är ute nästan hela tiden, att de har färre infektioner, de barnen. Vi har också fått en lyssnarfråga. Hur ska barnet ammas som litet? Ska man amma när barnet önskar det eller var tredje eller fjärde timme?

HUGO

Det här är också en fråga jag har stuckit ut hakan.

Nej, men alltså det som var förr, det var ju då var fjärde timme strikt. Och det var egentligen väldigt bra. Och inte minst för föräldern, för då hade ju de någon slags fritid. Men man gick för långt så att säga. Men jag tycker det här med fri amning, jag är tveksam till det. Jag tror det är väldigt individuellt. Vissa kollegor har jag hört med att de tycker det går alldeles utmärkt med fri amning. Och då ska man hålla på med det. Men för många är det inte så bra. Utan då är det bättre med regelbunden amning. Och vi publicerade, jag är ju redaktör för tidskrift, en artikel från England som visade fördelarna med intervallamning istället för fri amning.

CECILIA

Fördelarna för barnet eller?

HUGO

Både och. De suger i sig mer. Och framförallt för mamman då som kanske får mer regelbundet liv och sömn och så vidare. Men om man ser på utvecklingsländer och så, där hänger ju barn jämt på bröstet. Och det är väl en fördel. Men eftersom vi, de svenska mammorna, speciellt om de har något professionellt yrke, då vill de inte sitta och hålla på med amning hela dagarna.

CECILIA

Nej, men du brukar ju tänka på barnet först. Och ur barnets hänsyn då?

HUGO

Ja, jag tror den här engelska studien visar att det var bättre för barnen också med intervallamning. Men om man ser evolutionärt så kanske fri amning är mer naturligt.

CECILIA

Du brukar då och då kontakta mig. Jag jobbar ju som chefredaktör för Karolinska Institutets populärvetenskapliga tidning. Och så tycker du att vi skriver för lite om kultur där.

HUGO

Ja, jag tycker det är en ganska bra tidskrift. Men jag var ju med och skapade det här Camera Obscura.

CECILIA

Ja, Camera Obscura, det är alltså det medicinska skönlitterära biblioteket som finns på Karolinska Institutets campus i Solna och ett motsvarande finns i Flemingsberg och heter Laterna Magica.

HUGO

Ja, jag tycker ju att läkare bör ha läst vissa böcker för att få referensramar. Jag tror inte att man blir bättre läkare. Musik, där har vi ju ganska många föreläsningar om betydelsen av musik.

CECILIA

Men varför är det viktigt med musik och litteratur på ett medicinskt universitet tycker du?

HUGO

Ja, alltså musik finns det ju rätt mycket studier om, musikterapi. Det är ju allt ifrån när det gäller våra små barn och sen upp till Parkinson-patienter. Så där tror jag väldigt mycket på att det har terapeutiska effekter. När det gäller bokläsning så har vi publicerat i vår tidskrift en studie som visar att barn som växer upp i litterära hem där man har böcker på bokhyllorna och föräldrarna läser högt och så vidare, deras hjärnor utvecklas bättre faktiskt. Det har man sett på den här vita substansen som jag pratade om.

CECILIA

Finns det ingen genetisk komponent där?

HUGO

Då har man kontrollerat för socioekonomiska skillnader. Det är naturligtvis viktigt.

CECILIA

Så det är bra för barnhjärnans utveckling?

HUGO

Ja, absolut.