Transkribering av #147: Vems kranier ska återlämnas?

ANDREAS
Idag arbetar Maria Josefsson för enheten för medicinens historia och kulturarv här vid Karolinska Institutet. Hon är också knuten till institutionen för lärande, informatik, management och etik. Och hon har under lång tid haft en central roll i arbetet med att repatriera de mänskliga kvarlevor som finns på Karolinska Institutet.

CECILIA
Och din första fråga till Maria Josefsson, det var, vad är det här för en samling? 

MARIA
Den här samlingen är alltså en anatomisk samling, vilket innebär att det är en samling av kvarlevor av människor och från början också djur som samlades in under 1800-talet av Karolinska Institutet eftersom det här var någonting som medicinska fakulteter på de här universiteten som var verksamma då förväntades ha. Det betraktades som en förutsättning för att kunna bedriva anatomisk forskning.

ANDREAS
Och det var inte alltid så väldigt etiska metoder man använde för att komma över de här mänskliga kvarlevorna?

MARIA
Nej, etik var ju inte uppfunnet på den tiden. Så att den typen av överväganden som vi gör idag, det gjordes inte över huvud taget.

ANDREAS
Och med tiden så har de här samlingarna blivit problematiska. Det var en brand också, just på KI.

MARIA
Just på KI, precis så var det en brand 1892. Då brann KI's anatomiska museum där den här samlingen förvarades och också ställdes ut. Så i stort sett alla de samiska kvarlevor som fanns i samlingen brann upp. En del av den samling som samlade det som man då kallade för moderna svenskar brann också upp. Och, vilket är ett stort problem idag, katalogen.

ANDREAS
Så det har lagts stor möda på att försöka bringa reda i den här samlingen?

MARIA
Ja, precis. I och med att vi som arbetar med samlingen idag, vi har ju så att säga inte originalfacit. Eftersom det brann upp. Vilket innebär att det blir ett detektivarbete att pussla ihop varje kvarleva med arkivmaterial och sådana saker, så att vi kan vara säkra på att detta är just den kvarleva vi tror att det är.

ANDREAS
Vi har ju oftast folk som är professorer och överläkare väldigt specifikt inom medicin. Och på det viset så är ju du och ditt gäng lite grann främmande fåglar på det här medicinska universitetet. Ska vi säga några ord om stället du jobbar på och vad ni gör?

MARIA
Ja, vi är alltså Medicinens Historia och Kulturarv. Vi är en liten enhet på Karolinska Institutet. Och i korthet kan man väl säga att det är vi som har hand om KI's historia. Den ena halvan är Hagströmerbiblioteket som har hand om Karolinska Institutets äldre boksamlingar. Tillsammans med också Svenska Läkarsällskapets äldre boksamling. Och den andra enheten, det är den som jag jobbar på. Vi heter Forskning och föremål. Och det är vi som har hand om alla föremål, all experimentell utrustning som är äldre då, som inte längre används, plus de mänskliga kvarlevorna.

ANDREAS
Jag hör samtidigt som du pratar att det flyttas stolar i något angränsande rum. Jag ska säga dig att vi sitter inte på riktigt samma plats som vi brukar spela in på för det var bokat just idag. Så jag hoppas att det inte ska bli för knepigt att lyssna på det här rent ljud och kvalitetsmässigt. Och du är ju idé- och lärdomshistoriker är din titel.

MARIA
Ja, precis. Det stämmer. Jag är disputerad i det ämne som då hette idé och lärdomshistoria. Nu heter det bara idéhistoria. I Uppsala från början.

ANDREAS
Och så skrev du en bok här om året som heter Lex THX. Den tycker jag är så spännande så den borde vi kanske göra ett eget avsnitt om. Går det att sammanfatta det jättekort?

MARIA
Jättekort så handlar den om en veterinärmedicinare från Småland som uppfann ett eget extrakt THX som han menade då var verksamt mot cancer. Och det här extraktet tillverkade han då på kalvthymus eller kalvbräss.

ANDREAS
Och det här var en jättegrej på när? 40, 50, 60-talen eller någonting sånt där?

MARIA
Från 50-talet egentligen ända fram till 1980-talet. Det blev en jättekonflikt och det blev nästan som en folkrörelse kring det här preparatet.

ANDREAS
Lyckades det någonsin bevisas vetenskapligt att det där preparatet hade någon som helst effekt?

MARIA
Nej, det gjorde det inte.

ANDREAS
Nej, det var ju ett litet aber i sammanhanget.

MARIA
Men inte ett tillräckligt stort aber för att preparatet skulle försvinna?

ANDREAS
Nej, fascinerande historia. 

Åter till samlingen med kvarlevor. Är det hela skelett eller är det kranier alltihop?

MARIA
Den absolut större andelen utgörs av kranier. Men vi har också ett antal hela monterade skelett. Och också en del annat, alltså lösa ben, bäckenben och sådana saker. Men den största andelen utgörs av kranier.

ANDREAS
Och hur många är de totalt?

MARIA
Sammanlagt så har KI i den anatomiska samlingen 820 kvarlevor ungefär.

ANDREAS
Om man jämför med andra medicinska fakulteter i Sverige, för jag antar att de också sitter på sådana här samlingar, har vi då många eller har vi få?

MARIA
KI har få. Vi har den minsta samlingen i Sverige. Men det vi har att jämföra oss med är Uppsala och Lund, som är de två äldre universitet som har haft medicinsk utbildning. Så KIs samling är den minsta i sammanhanget. De har båda över tusen kvarlevor i sina samlingar.

ANDREAS
Ändå känns det som att det är Karolinska institutet som uppmärksammas hela tiden för de här samlingarna. Olika aktivister och så vidare. Varför är det så?

MARIA
Det är en mycket bra fråga. Det kan man ju nästan bara spekulera i varför. Jag gissar att det handlar om att Karolinska institutet är ett speciellt universitet över huvud taget. Vi är ett en-fakultetsuniversitet. Vi har bara medicinsk fakultet här. Plus att KI syns mycket, hörs mycket. Det är Karolinska institutet som delar ut Nobelpriset. Jag förmodar att det är den kontexten som gör att vi hamnar väldigt mycket i blickfånget. Sen har vi också såklart historien. Anders och Gustaf Retzius fanns ju här och inte i Uppsala eller i Lund. Och de räknas ju till en viktig del i den längre historien om det man brukar kalla för den vetenskapliga rasismen.

ANDREAS
För det var delvis det de höll på med på 1800-talet som sen låg till grund när Rashygieniska institutet i Uppsala drogs igång på 20-talet av Herman Lundborg, var det så?

MARIA
Herman Lundborg, precis. Ja, man brukar ju dra en linje från Anders och Gustaf Retzius idéer och deras vetenskapliga publikationer och deras tankar. Och sen så kan man dra en linje fram över rasbiologin på 1900-talet, absolut.

ANDREAS
Vad var deras syfte, Retziusarna? För det var ju inte fullt utblommat rasistiskt på det viset som vi tänker på idag, väl?

MARIA
Nej, alltså tanken med deras forskning, om man ska ta det här väldigt övergripande, då var ju den snarare om att man hade en tanke om att det fanns olika raser som från början hade funnits och sen börjat förflytta sig på olika sätt över jordklotet. Och det är där också själva intresset för just faktiska kranier kommer in i bilden. Att det var delvis det man skulle ha dem till. Man ville undersöka det här för att få en bättre, mer grundad idé om hur människor av olika raser, om vi nu ska använda det begreppet, hade rört sig över jordklotet. Och då blev det väldigt viktigt att titta på de absolut äldsta man kunde hitta. Det var de som var mest intressanta. För där tänkte man sig att raserna då var renare, då skulle man kunna använda dem som utgångspunkt.

ANDREAS
Så det var på sätt och vis ett historiskt, medicinskt intresse som drev dem?

MARIA
Ja, det kan man säga. Det räknades ju snarare som någon sorts antropologi. Det här var ju ett sätt att försöka närma sig och undersöka människan med vetenskapliga, som man då ansåg att det var, metoder. På samma sätt som man undersökte naturen, växterna och djuren.

ANDREAS
Just det. Och idag, finns det något som helst vetenskapligt värde i de här mänskliga kvarlevorna?

MARIA
Det finns det ju på sätt och vis. Titta på en Svante Pääbo till exempel. Så det har ju helt att göra med vilka kvarlevor det är man undersöker och också såklart vad ens vetenskapliga frågeställning är. Men arkeologin som forskningsgren är ju i allra högsta grad en levande vetenskap som ger oss ny kunskap om hur människor levde långt tillbaka, vad de levde av för sjukdomar, hur klimatet såg ut, vad de åt och så vidare. Så i den bemärkelsen finns det absolut ett forskningsvärde i den här typen av samlingar generellt.

ANDREAS
Svante Pääbo är ju inte knuten till Karolinska Institutet, men forskar i Leipzig, Max Planck bland annat, tillsammans med Hugo Zeberg som är Karolinska Institutet. Och Hugo har också varit med i ett avsnitt av den här podden och pratat om deras rön när det gäller neandertalare och vilken interaktion som rimligen har funnits mellan vår typ av människa och de här föregångarna. Men pågår det någon vetenskaplig forskning på de här mänskliga kvarlevorna som finns på KI idag?

MARIA
Inte i dagsläget. KIs samling har varit helt stängd för forskning ända sedan vi återtog den hit till Karolinska Institutet. Och det är delvis på grund av att den har ju varit föremål för en omfattande inventering, eftersom det här som jag berättade förut om branden och katalogen. Man kan lägga till till det att KIs samling har varit deponerad utanför KI under nästan hela 1900-talet. Vilket innebär att vi har inte vetat särskilt mycket om den. Så prioritet ett när den togs tillbaka hit till KI var just att utröna vad är det egentligen som finns här? Och i det läget så bestämdes det att nej, den ska inte vara tillgänglig för forskning. Nu har vi närmat oss slutet av den här inventeringen så att nu i princip så är den tillgänglig för forskning efter en speciell ansökan till en speciell etisk kommitté. Vi har ännu inte fått in någon ansökan, men i princip så är den inte helt stängd längre.

ANDREAS
Det har ju förekommit ett flertal repatrieringar av en del av det här materialet till olika ställen i världen där de har återlämnats framförallt till ursprungsbefolkningar. Hur har det gått till och vad är bevekelsegrunden där?

MARIA
KI har gjort ett antal återlämningar eller repatrieringar. Jag tittade faktiskt efter nu precis innan jag skulle gå hit och jag tror att vi är uppe i nio nu av sammanlagt 39 eller 40 kvarlevor. Vilket innebär att vi är faktiskt det universitet i Sverige som har återlämnat flest. Vilket är någonting som jag tycker att vi ska stolta över. Och den här repatrieringspraxisen som har växt fram, det här är en ganska sentida praxis. Det är någonting som har kommit de senaste 20-30 åren. Och tanken med repatrieringar det är just att, framförallt till ursprungsbefolkningar då, det är just att ursprungsbefolkningar som har fått sina kvarlevor av sina förfäder uppgrävda, bortforslade och att de har hamnat i den här typen av samlingar som KI har. Man har nu på senare år börjat betrakta det här som faktiskt en del i ett kolonialt förtryck som de här folken har utsatts för. Och då blir repatrieringar ett sätt att erkänna att det här har hänt. Vetenskapen gjorde så här mot de här människorna, mot de här samhällena. Och erkänna och ta ansvar för att man betedde sig på det här viset. Och då blir repatrieringar, ibland brukar man prata om att de är en del i en sorts försoningsprocess. Jag tycker kanske att begreppet ansvar är bättre. Att man faktiskt tar ansvar för det den här institutionen har gjort under historiens gång.

ANDREAS
Jag fick förmånen att vara med vid ett sånt här överlämnande på den australiska ambassadörens residens. Det var inte på ambassaden utan på residenset. Med en schamanistisk ritual som hölls i samband med det här. Det var ganska minnesvärt minst sagt. Men då finns det en praxis när det gäller sådana här ursprungsbefolkningar. Men det som är allra mest aktuellt nu kanske och det som det har varit en del medial uppmärksamhet kring, vi får sätta en tidsstämpel här. Det är den 15 maj 2024, just idag när vi sitter och spelar in, en onsdag. Det är ju hela historien med de finska kvarlevorna och mänskliga lämningarna. Varifrån kommer de till och börja?

MARIA
KI har sammanlagt 82 kvarlevor från Finland som finns i våra samlingar fortfarande i dagsläget. De här kommer dels på det man skulle kunna kalla för det vanliga sättet som det skedde under 1800-talet. Det vill säga att professorer på KI och professorer i Finland bytte med varandra. Men en stor del av de finska kvarlevorna grävdes upp under en forskningsresa sommaren 1873 av tre KI-forskare. Då grävdes de upp på tre olika ödekyrkogårdar i nuvarande Finland. Så ser proveniensen ut för den finska delen av samlingen.

ANDREAS
Hur gamla var de här gravarna då?

MARIA
Nu måste jag räkna bakåt där de grävdes upp på 1800-talet och de är ju från 1500 och 1600-tal de som kommer då från ödekyrkogårdar.

ANDREAS
Så 200-300 år gamla.

MARIA
Ja, precis. Så de klassas ju som arkeologiska.

ANDREAS
Ja, just det. Hur kommer det sig att de här kyrkogårdarna blev öde över huvud taget?

MARIA
De användes helt enkelt inte längre. Och den här forskningsresan då, som jag sa, så var forskarnas intresse väldigt inriktat på det som var så gammalt som möjligt. Alltså blev de här ödekyrkogårdarna såklart väldigt intressanta för dem. Och Finland i det här läget i tiden hade inte heller någon lagstiftning som specifikt skyddade den här typen av kyrkogårdar som inte användes längre. Så att det är det som är ett så att säga krux med den här resan att vi ser tillbaka på det idag och tänker men hur kunde man göra så här? Ge sig på att börja gräva på en kyrkogård. Det var oetiskt helt klart, däremot inte specifikt då olagligt så att de kände väl kanske till det här glappet i den här lagstiftningen då.

ANDREAS
Vet man om finska myndigheter eller ryska då för den delen, Finland var ju ett ryskt storfurstendöme under den här epoken. Vet man om myndigheterna kände till de här svenska forskarnas aktiviteter och om de hade några åsikter om det i så fall?

MARIA
Inte specifikt som vi känner till. Däremot kände man ju säkert till att det här skedde lokalt eftersom de märktes förmodligen när de dök upp i trakten.

ANDREAS
Jag tror mig ha hört att en del av de här hittades under en ödekyrka, alltså under golvet, så att det låg helt öppet och att även folk i trakten i någon mån gick dit för att de tyckte att det kunde vara en rolig sak att ha i bokhyllan, en döskalle.

MARIA
Jo, men det stämmer. Det gäller ju ödekyrkogården och den öde kyrkoruinen i Pälkäne. Den kyrkan var en ruin redan 1873 när den här resan skedde då. Och golvet var så att säga uppbrutet så att de här kvarlevorna delvis åtminstone låg så att säga i öppen dager. Så att det var så det såg ut vid tiden.

ANDREAS
Var i Finland befinner vi oss?

MARIA
Vi befinner oss, det som var målet, eller de tre platser där de plockade kvarlevor vid den tiden, då är vi alltså i Pälkäne, Sundholmassari och Rautalampi.

ANDREAS
Men om jag tolkar det rätt då, så har man liksom ingen aning om identiteten på de enskilda individerna?

MARIA
Nej, det vet man inte. Inte gällande de äldre kvarlevorna i alla fall, som grävdes upp under den här specifika resan. Eftersom, som du sa, de har delvis legat begravda under golvet i kyrkan och delvis har det varit väldigt, väldigt gamla gravar. Så att gravarna har så att säga inte funnits kvar vid uppgrävandet. Så att identitet i bemärkelsen, namn, vem den här personen var, det har vi inte på dem.

ANDREAS
Jag har varit på KI i över sex år och under hela den perioden så har det liksom med jämna mellanrum riktats krav på KI från olika aktivister om att vi ska lämna tillbaka de här kvarlevorna. Hur ser du på det? Var kommer den här ilskan ifrån?

MARIA
När det gäller just de finska kvarlevorna så är det ju verkligen en ganska speciell historia från början till slut, men man kan ju dels göra en koppling till det vi pratade om förut med repatrieringar som en sorts försoningsprocess som tidigare har varit framförallt i anslutning till ursprungsbefolkningar. Det finns ju ett perspektiv som man kan anlägga på relationen mellan Sverige och Finland där vissa menar att Sverige har mer eller mindre agerat som någon sorts förtryckarmakt gentemot Finland. Jag tänker att det finns en sådan aspekt när det gäller den här frågan. Definitivt.

ANDREAS
Å andra sidan, du nämnde tidigare att det vanligaste var att forskare i olika länder delade kranier med varandra. Det innebär rimligen då att det finns svenska kranier i finska samlingar?

MARIA
Det gör det, absolut.

ANDREAS
För det har man ju aldrig hört att någon är upprörd över, tror jag?

MARIA
Nej, inte jag heller.

ANDREAS
Hur, rent praktiskt, när det gäller de här repatrieringarna som ni har blivit vana vid, hur går det till? Går det att säga något om det?

MARIA
Ja, det man kan säga är väl att det är väldigt olika faktiskt. Tidigare så var väl det kanske det mer vanliga att vi kontaktades av en representant för en ursprungsbefolkning som helt enkelt säger att vi har skäl att tro att det finns kvarlevor från vårt folk i era samlingar. Vi skulle gärna vilja ha tillbaka dem. Så har det varit tidigare. Nu på senare år så har det kommit direktiv från Riksantikvarieämbetet om att vi ska vara, eller försöka vara, lite mer proaktiva, tydliga med vad som finns. Vilket innebär att vi också kan kontakta representanter för respektive ursprungsfolk om vi identifierar någonting i våra samlingar där vi är säkra på att det här kommer från ett visst folk, från en viss region eller så. Men det är väldigt, väldigt olika. Man kan ta just till exempel den nordamerikanska situationen. Där finns det en väldigt tydlig formaliserad organisation som hanterar repatrieringar. Och det finns ett tydligt uttalat önskemål om att de nordamerikanska urinvånarna vill ha tillbaka kvarlevor som finns i europeiska samlingar. Och vi har gjort flera återlämningar till Nordamerika och då har vi i stort sett i samtliga av de fallen så är det vi som har kontaktat den organisationen, och berättat att nu har vi identifierat det här. Hur vill ni att vi går vidare? Så där har vi kunnat vara väldigt tydliga och lite offensiva. Men det är inte givet att man ska vara det heller i varje enskilt fall. Återigen, som jag sa förut, det faktum att vi har en sådan här samling är delvis en konsekvens av en kolonial världsordning. Och den existerar ju i viss mån fortfarande, vilket innebär att vissa ursprungsfolk har betydligt värre och svårare omständigheter och saker att hantera, än just det faktum att deras kvarlevor var från det ursprungsfolket finns i europeiska samlingar. Så det är inte givet att precis alla ursprungsfolk är lika angelägna om att snabbt få tillbaka sina kvarlevor som finns i KIs eller någon annans samling. Och då hamnar ju en institution som vi i den situationen att man kan inte vara hur offensiv som helst. För att då är man på något vis tillbaka cirkeln runt och klampar på och försöker tvinga på representanter för en förtryckt minoritet eller ursprungsfolk, och berätta vad de ska vilja. Om man nu kommer där och säger att nu vill vi minsann lämna tillbaka kvarlevor som kommer ifrån er. Så det är en balansgång det där. Och det är inte givet att det ser likadant ut överallt. Så det är någonting som man verkligen måste ha med sig när man försöker hantera de här frågorna. Och också att saker och ting verkligen förändras ganska fort.

ANDREAS
Men berätta då om själva processen just när det gäller de här finska kvarlevorna. Vad är det som är så speciellt i just det fallet?

MARIA
Det som är speciellt är att det här blir den absolut första återlämningen som vi på KI genomför till en annan självständig nation. Det är det som skiljer ut den här nu planerade återlämningen till Finland från alla tidigare repatrieringar eller återlämningar som vi har gjort. Det har KI aldrig gjort förut att vi har lämnat tillbaka kvarlevor till ett annat land. Så det är speciellt till att börja med. Och det i sin tur innebar en massa saker för hela processen och har gjort att den har blivit förmodligen mer långdragen än vad den hade varit om det här hade rört sig om en ursprungsbefolkning. Helt enkelt eftersom det saknas praxis för hur man bär sig åt för att göra någonting sånt här på ett sätt som är formellt, juridiskt korrekt på alla sätt och vis. För just i och med att det handlar om en annan självständig nation, ett annat land, då blir det plötsligt en fråga om relationen mellan Sverige och ett annat självständigt land. Och då kan inte vi på Karolinska institutet agera på eget bevåg på samma sätt som vi kan göra enligt praxis när det gäller ursprungsbefolkningar. Utan då blir det en fråga för regeringen mycket tydligare eftersom det faktiskt är regeringen som ska besluta om sånt som har med Sveriges relation till andra länder att göra. Så det blir juridiskt betydligt mer krångligt än vad det hade varit om det hade rört sig om en ursprungsbefolkning.

ANDREAS
Så det har liksom funnits ett tryck från företrädare från KI på regeringen att de ska agera och ta kontakt med sina finska motparter?

MARIA
Ja, KI's tidigare rektor Ole Petter Ottersen skrev ju till och med en skrivelse till utrikesdepartementet och ett öppet brev där han väldigt tydligt sa att KI vill lämna tillbaka de här kvarlevorna, men vi känner inte att vi kan agera själva utan det här är en fråga som regeringen måste ta tag i och just inleda en dialog med finsk regering då kring hur man ska lösa det här.

ANDREAS
Och där har inte förståelsen bland de här aktivisterna alltid varit total för att det inte i själva verket är KI som liksom drar ut på det här?

MARIA
Nej, och det är samtidigt delvis inte så konstigt för att praxis kring hur man hanterar just frågor om återlämningar, de ser väldigt olika ut från land till land. De skiljer sig mellan Sverige, Norge, Finland, Danmark. Alla har sitt eget sätt att göra det här, just formaliteterna kring det. Så det är inte så konstigt att det framstår som att det svenska sättet kanske är onödigt krångligt. Men nu är det så här praxis har etablerat sig i Sverige så då är det den vi arbetar med. Och det har ju med att lagstiftning ser olika ut i olika länder.

ANDREAS
Och var exakt i den här processen befinner vi oss i talande stund?

MARIA
I talande stund befinner vi oss faktiskt ganska nära en konkret återlämning. KI, eller svensk och finsk regering, har haft en dialog om det här. KI har efter dialog med Utbildningsdepartementet i Sverige skickat in en hemställan om att vi ska få återlämna de här kvarlevorna. Den svenska regeringen har sagt ja, ni får återlämna de här kvarlevorna. Och vi på KI har inlett en dialog med finska myndigheter om de praktiska detaljerna kring återlämningen. Så att det är ganska långt gånget nu.

ANDREAS
Kan man tänka sig att det kommer att vara någon slags ceremoni eller så?

MARIA
Det bestämmer inte vi och vi har heller inga synpunkter på om det kommer att vara någon ceremoni. Det bestämmer Finland. Det är också en effekt av att svensk praxis och svensk lagstiftning kring det här ser ut som den gör. I den stund som svensk regering slog klubban i bordet och sa ja, ni får återlämna de här kvarlevorna. Det man gjorde då samtidigt var att man också överförde äganderätten till kvarlevorna till Finland. Så det här är inte Kis. De tillhör inte KI längre, de tillhör inte Sverige längre, utan nu är detta finsk egendom som bara fortfarande råkar finnas här. Så det är Finland som får fatta beslut om hur de vill att det här ska gå till.

ANDREAS
Okej, vad intressant. Det tänker man inte på kanske. Du jobbar ju mycket med den här processen. Har du fått några indikationer på hur man tänker på andra sidan av Östersjön där?

MARIA
Vi har haft ett första möte just kring kring detaljerna och jag har inte några indikationer kring hur hur de tänker kring ceremoni och så utan i och med att det här är kvarlevor som kommer från olika platser i Finland och så, så de för en intern dialog nu kring hur de ska hantera det just när kvarlevorna kommer till Finland givet att man får tänka sig att som sagt de ska återföras till olika ställen. En del ska kanske återbegravas, en del ska kanske inte återbegravas. Jag vet inte. Så att det är där i det här läget vi befinner oss precis idag.

ANDREAS
Tror du att det här kommer att ske inför smattrande kameror så att säga? Alltså finns det någonting att vinna på för framförallt då finska myndigheter att liksom göra stor grej av det här eller snarare tvärtom att man mest bara vill ha det här överstökat?

MARIA
Jag vill egentligen inte tro någonting om det. Vi får se hur det blir och vad de tänker sig. Men jag har väldigt svårt att tro att det skulle bli någon jättestor ceremoni och otroligt mycket pompa och ståt så. Men jag vet inte.

ANDREAS
Rent praktiskt om man tittar på hur det har gått till vid tidigare repatrieringar, hur fraktar man ens det här? Packar man några lådor och lämnar in hos sitt lokala postombud?

MARIA
Absolut inte. Nej, vi använder oss alltid av samma bolag när vi återlämnar från KI. Det är samma bolag som övriga museer och universitet också använder vi den här typen av frågor. Det finns ett företag som sysslar med museitransporter. Det är de som fraktar konst och annat från och mellan statens museer och också från statens museer utomlands som det ska lämnas ut. Det här bolaget har alla nödvändiga försäkringar, certifikat och så vidare som behövs för att få frakta den här typen av väldigt speciella, känsliga, i vissa fall väldigt dyrbara föremål. Så att vi använder oss utav dem och det gör vi konsekvent alltid, oavsett var i världen vi återlämnar till. Och den processen är ganska omfattande. De finska kvarlevorna är ju så många, det rör sig om 82 stycken. Så jag vet inte exakt hur det kommer att se ut, hur man kommer att packa dem, just för att det ska bli så säkert som möjligt. Annars så kommer en representant från det här transportbolaget, de brukar komma till oss på MHK, ta mått på den kvarleva som ska återlämnas om den då ska fraktas iväg. Och sen specialbygger de transportlådor som är jättefina. De byggs i trä och fodras med formpressad skumplast och silkespapper och sådär. För att de här kvarlevorna ska ligga säkert under transport, att de inte ska gå sönder eller skadas på något vis. Men också just för att det ska finnas en värdighet i varje steg i transporten.

ANDREAS
Om vi backar lite grann till själva processen här och med det här att det lyfts upp på regeringsnivå. Det har inte känts som att det finns något jättedriv, vare sig från den svenska eller finska regeringen under de här åren. Så har jag tolkat det i alla fall. Kan du utveckla det lite?

MARIA
Nej, men det stämmer ju absolut. Jag tror väl genuint, utan att egentligen veta, att varken svensk eller finsk regering har något intresse av att driva den här typen av frågor gentemot varandra. Finland är ju Sveriges vän, så att säga. Varför skulle man hålla på och driva den här sortens frågor gentemot varandra? Och som du sa, det finns svenska kvarlevor i finska samlingar också. Och så här ser det ju för övrigt ut också runt om i hela Europa. Den här typen av anatomiska samlingar är inte någonting som finns bara i Sverige, utan de finns överallt i hela Europa, i alla länder som har haft äldre medicinska universitet. Så det finns väldigt mycket kvarlevor i den här typen av samlingar på alla möjliga ställen.

ANDREAS
För om man liksom drar ut trådarna, om alla länder skulle börja kräva tillbaka kvarlevor från sina före detta medborgare som ligger begravda utomlands, då skulle man ju verkligen sätta igång en oerhörd process.

MARIA
Det skulle bli en oerhörd process, absolut. Och det skulle krävas en omfattande organisation för det här.

ANDREAS
Det måste ju vara miljontals stupade amerikaner och engelsmän som ligger begravda i Frankrike och Tyskland och miljontals tyskar som är begravda i nuvarande Ryssland och så vidare och så vidare.

MARIA
Ja, och de är ju begravda. Men det räcker med att vi bara pratar om de kvarlevor som finns i respektive universitet och museisamlingar för att vi ska komma upp i ganska stora mängder. Och de är ju inte begravda, utan de ligger ju just i förvar, så att säga.

ANDREAS
Just, och då är det ju ändå, om jag drar mig till minnes nu från intervjun som jag gjorde med Olof Ljungström om själva den här samlingen, på sätt och vis minst lika etiskt tveksamt kan man ju tycka med kvarlevor efter personer som avlidit i fängelse här i Sverige eller inom mentalvård och så vidare.

MARIA
Ja, men absolut. För det måste man ju ha med sig, tycker jag, alltid när man diskuterar den här typen av samlingar så får man lätt för sig att de är fyllda med representanter från ursprungsbefolkningar och andra förtryckta minoriteter enbart. Men det stämmer ju inte. Det stämmer inte för oss på KI, det stämmer inte för några av de andra universitet eller museer som har den här typen av samlingar. Den absolut största andelen, det är hos oss, den som kallas för moderna svenskar.

ANDREAS
Det är 82 finska kvarlevor som ska lämnas tillbaka och förmodligen i någorlunda närtid. Men du nämnde att det är ungefär 800 totalt. Vad ska ske med de 718 som blir kvar?

MARIA
Den samlingen som vi har, vi får den här frågan ibland på MHK, eller ganska så ofta, att varför återlämnar ni inte bara allting? Och vårt svar på det är ju alltid att även om vi återlämnade precis allt som kan återlämnas så skulle vi fortfarande ha en samling kvar. Den skulle existera fortfarande här hos oss. Det sättet också som du ställer frågan, vad ska hända med den? Det antyder lite grann att det finns ett sätt att på något vis effektivt och smidigt sätta en punkt för den här historien. Och det är en känsla som ganska många tror jag, om man inte har läst på väldigt mycket om det här, att man har. Ska vi inte avsluta det här? Ska vi inte stänga det här mörka kapitlet i den medicinska vetenskapens historia? Och problemet är att det låter sig ju inte göras så, så lätt. Och även om vi skulle återbegrava allting, då infinner sig först en massa etiskt ganska bökiga frågor. Ja, men vi kommer att ha kvarlevor som inte kommer från Sverige, som inte kan räknas till kristen tro. Som kommer från andra trossammanhang, som kommer från andra samhällssammanhang. Ska vi begrava dem på en svensk kyrkogård? Och sen har vi ganska många kvarlevor, precis som det ser ut i alla sådana här samlingar, där vi helt enkelt inte riktigt vet. Vi kanske bara vet att den här kvarlevan kommer från den här regionen eller det här landet. Utöver det så vet vi ingenting. Så man riskerar ju alltid, om man skulle försöka göra den typen av avslut, att begrava allting. Att göra saker som i relation till de individer som de här kvarlevorna en gång bar, hade varit rakt emot deras trosuppfattning, deras kultur och så vidare. Det andra förslaget som vi brukar få ibland är det här att destruera alltihop. Bränn upp det, kremera allting. Och vi som jobbar med det här, vi som kommer från historia, arkeologi eller osteologi det ligger i vårt uppdrag som historiker, som arkeologer att inte bara tänka att den punkt som vi befinner oss vid precis nu i historien, nu har vi precis alla svar på vad som är etiskt korrekt och sant och rätt och riktigt. Så därför kan vi fatta beslutet nu att nu bränner vi upp allting. Vi menar ju tvärtom att så kan man nog faktiskt inte riktigt tänka utan har man med sig historien så måste man också tänka ganska långt in i framtiden. Vilket ju då i relation till en sådan här samling innebär att vi vet väldigt lite om många av de individer som finns i samlingen idag. Det betyder ju inte att vi kommer att veta lika lite om 50 år eller om 100 år. Det vet vi om här på KI, det händer saker inom naturvetenskapen, inom den medicinska vetenskapen hela tiden. Det finns ingenting som säger att det inte har kommit tekniker om 50 år som gör att vi kan veta väldigt mycket mer om vilka de här individerna faktiskt var. Och då vara väldigt mycket mer säkra på, ja men vart kom de ifrån? Vem var det här? Finns det kanske släktingar på långt håll? Kan vi säga specifikt var i ett visst land den här personen kom ifrån och så vidare och så vidare. Så destruerar man alltihop, då drar man ju också effektivt ett streck mot alla möjligheter framåt. Att kanske kunna göra mer rätt då.

ANDREAS
Det finns ju redan idag faktiskt, jag tänker på det här hemska dubbelmordet i Linköping för ganska många år sedan som löstes långt, långt senare tack vare DNA-spår. Och via idogt forskande i släktforsknings-DNA-arkiv så gick det att räkna ut vem av två bröder de inte missminner sig med, det här måste ha varit gärningsmannen. Och på samma sätt så skulle man ju säkert, det skulle vara oerhört tidskrävande förmodligen idag, men att med hjälp av DNA-prover så skulle man säkert kunna komma väldigt, väldigt nära precis varenda identitet. Men det skulle idag vara oerhört dyrt och tidskrävande. Men vem vet vad som händer med AI och så vidare.

Det är ju inte bara de medicinska fakulteterna som har hållit sig med mänskliga kvarlevor. Det var en historia där du blev lite medial kändis för något år sedan, eller ett halvår sedan när det var. Man upptäckte att ett skelett på Danderyds gymnasium som man trodde var någon slags teaterrekvisita, i själva verket var ett alldeles äkta skelett. Berätta, hur gick det där till?

MARIA
Ja, men det stämmer. Och det var ju lite intressant att det hamnade hos oss. Men så är det när det dyker upp medicinska, medicinvetenskapliga frågeställningar i Stockholm över huvud taget. Då händer det ganska ofta att människor tänker, vi ringer Karolinska institutet. Och så ringde de till oss. Och det som hände var att Danderyds gymnasium hade, precis som många andra skolor, ett skelett som man vid det här laget trodde de flesta att det var konstgjort, att det var plast eller så. Så det förvarades, tror jag, i anslutning till deras teaterrekvisita. Men sen så var det en förälder som hade fått syn på det här och tyckte att det såg lite väl äkta ut och kontaktat rektorn då och frågat om det här. Och jo, men det var mycket riktigt ett äkta skelett.

ANDREAS
Och vad hände med det efter det?

MARIA
Det som hände var att man kontaktade oss. Och vi kunde ju då bekräfta att skelett på äldre läroverk framför allt, äldre skolor i Sverige, det här var nog också någonting som var standard att man hade. Det användes i undervisningen. De köptes ofta in i början på 1900-talet och fanns som en del i skolans samlingar. Så att det här skelettet fanns på Danderyds gymnasium, det var absolut inget konstigt. Men man kände sig obekväm med att ha kvar det här. Det var därför man kontaktade oss. Så vår osteolog från MHK, Ann Gustafsson, hon åkte dit och tittade på skelettet och hon undersökte och kunde då bekräfta att jo, men det är äkta. Så hon skrev ett äkthetsintyg åt gymnasiet som de sen i sin tur då använde när de kontaktade Svenska kyrkan. För att de då ville, som sagt, de ville inte ha kvar det här i sina samlingar, men visste inte riktigt vad de skulle göra av det. Så de kontaktade kyrkan för att arrangera en begravning av det helt enkelt.

ANDREAS
Men vet man varifrån de köpte det då? Teoretiskt skulle det ju kunna vara en person av annan tro än kristen.

MARIA
Det tror jag att vi kan vara ganska säkra på. Många av skolskeletten, de kom framförallt från Indien, en stor andel. De kommer i stor utsträckning från det forna brittiska imperiet och köptes in den vägen.

ANDREAS
Men är det så himla lämpligt att begrava en sådan person på en svensk kyrkogård? Jag menar, analogt med vad du sa tidigare?

MARIA
Det kan man ju verkligen ha synpunkter på, absolut. Samtidigt så kan man också såklart förstå skolan och att de känner att nej, men vi är inte bekväma med att ha kvar det här i våra samlingar. Men det är som jag sa, det här är inte helt enkla frågor och de här skolskeletten, precis som många andra av de kvarlevor som finns i samlingarna, de är som sagt anonyma. Vi vet ingenting om vilka de här individerna var, dessvärre. Vilket gör det väldigt svårt och gör att man hamnar i den här typen av dilemman. När man ska försöka bestämma sig för hur hanterar vi det här på bästa sätt.

ANDREAS
Ska vi avsluta med att prata om en individ som vi faktiskt vet vem det var. Berätta, nästa vecka ska det ske en repatriering här i Sverige.

MARIA
Det stämmer, det ska ske en återbegravning till och med av en kvarleva som har funnits i Karolinska institutets samling från en kvinna som hette Kristina Katarina Larsdotter. Hon gick också under namnet Storstina. Det här var en samisk kvinna som från början kom uppifrån trakten i Malå. Det som var speciellt med henne var att hon hade en tillväxtsjukdom som gjorde att hon blev väldigt lång. Omkring två meter enligt dåtida källor. Hon blev en sorts kändis under sin livstid. Hon reste runt i Sverige och också nere i Europa och visade upp sig eftersom hon var samisk men hon var också så exceptionellt lång. När hon gick bort fraktades hennes kvarlevor från där hon var begravd i Lycksele ner till oss här på Karolinska institutet på initiativ förmodligen av Anders Retzius. Sen fanns hon i KIs samlingar fram till den här branden 1892. Då trodde alla att också hennes kvarlevor hade brunnit upp.

ANDREAS
Just det, du sa att de samiska kvarlevorna brann i stor utsträckning då?

MARIA
Ja, precis och i stort sett alla men med undantag av Kristina Larsdotter. Det var ett monterat skelett och de kvarlevor som återfanns härom året i en låda som var märkt “mycket lång man” av min kollega Ann Gustafsson som är osteolog, när hon lyfte på det här locket så kunde hon ju ganska snabbt konstatera att det här är inte bäckenet från en man utan det här är kvinnligt. Hon kände till Kristina Larsdotters historia och kunde därifrån börja nysta och kunde konstatera att det här måste vara hennes kvarlevor.

ANDREAS
Så det är ett komplett skelett också?

MARIA
Det är inte ett komplett skelett. Det är väldigt tydligt brandskadat. Man kan se att det har förmodligen stått upprätt och sen fallit rakt fram in i brandhärden. Så när hon öppnade lådan, min kollega Ann, så doftade det fortfarande brandrök.

ANDREAS
Hur kommer det gå till nu då nästa vecka när hon ska återbegravas?

MARIA
Det är lite lite speciellt kring den här återbegravningen eftersom hon Kristina Larsdotter, hon var ju begravd en gång. Hon grävdes upp ur sin grav i Lycksele. Och nu kommer hon att begravas, inte i Lycksele utan i sin hemförsamling i Malå, där hon kom ifrån. Och anledningen till det är ju att det var den orten hon kom ifrån och kyrkan och kyrkogården i Malå de existerade inte när hon gick bort. Det var därför hon begravdes i Lycksele. Däremot så var hon med under sin livstid och fattade faktiskt beslut om att kyrkan i Malå skulle byggas. Kristina Larsdotter var en ganska exceptionell person och hon tjänade en del pengar på sina uppvisningsturnéer. Och de här använde hon delvis för att köpa sig ett eget hemman i Brännäs utanför Malå. Vilket innebar att hon samtidigt fick en plats i den beslutande församlingen. Så hon var med och undertecknade beslutet om att bygga kyrkan i Malå. Så nu kommer hon att begravas där.

ANDREAS
Vet man om hon har släktingar som finns i livet idag?

MARIA
Hon har ganska många släktingar men alla är väl på ungefär lika långt håll. Hon hade inga egna barn. Så det finns inga släktingar i rakt nedstigande led. Men däremot så har hon ju många ganska så avlägsna släktingar i trakten i och omkring Malå.

ANDREAS
Blir det någon stor ceremoni? Jag vet ju att det har skrivits en hel del i framförallt i lokala medier där uppe.

MARIA
Det blir en ceremoni. Det blir det, som kommer att vara öppen, som jag har förstått deras önskemål. Däremot så har Malå sameförening och Malå sameby som tillsammans håller i det här, de har bestämt sig för att de vill inte ha någon media på själva återbegravningen. För de känner, och det kan jag verkligen förstå, att hon hade så mycket uppmärksamhet på sig under sin livstid. Så att de vill föra henne till den här återbegravningen i fred. Uan kameror och sånt. Men en ceremoni blir det. Och den kommer att bli jättefin tror jag.

ANDREAS
Tror du att det blir den sista repatrieringen eller tror du att vi kommer att kunna identifiera mer ur samlingen?

MARIA
Vi kommer absolut kunna identifiera mycket mer. Det finns saker som vi vet ligger och bubblar. Så det här är absolut inte den sista. Utan som sagt, Finland törs man tippa på är den som kommer snabbast nu efter Kristina Larsdotter. Men det finns ett antal andra som är aktuella, och där vi också vet att här finns det förmodligen kanske en önskan om att få till en repatriering, och där vi ska börja kontakta företrädare för rätt ursprungsbefolkning och så där. Så det är absolut inte den sista, det vågar jag lova.