Transkribering av #137: Rädd för tungmetaller?

CECILIA

Maria Kippler är docent i miljömedicin vid Institutet för miljömedicin som ligger vid Karolinska institutet och hon är på en enhet som kallas Enheten för metaller och hälsa och hennes forskningsgrupp försöker öka kunskapen om hur exponering av miljöföroreningar, särskilt metaller tidigt i livet kan påverka barns hälsa och utveckling.

ANDREAS

Och min första fråga till henne var, vad är tungmetaller?

MARIA

Ja, jag skulle inte vilja använda ordet tungmetaller. Orsaken till det är att det finns en massa olika sätt att definiera tungmetaller. En av de vanligaste definitionerna, som även är den som Nationalencyklopedin använder, är densiteten. Så om ett grundämne har en högre densitet än det här specifika värdet, så klassificeras de som en tungmetall. Men om man använder den definitionen så skulle mer än 60 element i periodiska systemet klassificeras som tungmetaller.

ANDREAS

Och långt ifrån alla av dem kanske är giftiga då?

MARIA

Ja, men precis. Det är några av dem som är giftiga. De här klassiska som vi tänker på, kadmium, bly och kvicksilver. Men även essentiella eller livsnödvändiga metaller som zink, koppar, järn. Och det gör det lite problematiskt med det här ordet. För min uppfattning är att gemene man, när man säger tungmetaller, tänker på särskilt miljöfarliga metaller, såsom kadmium, bly och kvicksilver.

ANDREAS

Samtidigt antar jag att det går att bli förgiftad av järn, koppar och zink också om man tar för mycket?

MARIA

Ja, det gör det ju verkligen. Det beror mycket på dosen skulle jag säga. Och det finns även metaller med mycket lägre densitet än det här specifika värdet som också är giftiga för oss människor och även för omgivningsmiljön. Så sammantaget kan man säga att det finns inget givet samband mellan densiteten och deras giftighet eller deras biologiska roll.

ANDREAS

Så vad tycker du man ska använda för term då?

MARIA

Jag tycker att man ska använda metaller eller rent utav specificera vilka metaller man talar om. För då är det alltid tydligt vad man menar.

ANDREAS

Vi var inne lite i periodiska systemet där, men är alla de här giftiga metallerna, om vi använder det uttrycket då, är de alltid grundämnen?

MARIA

Ja, det är de. Det skulle jag säga. Det är själva grundämnet eller när det är i jonform som är giftigt för oss människor.

ANDREAS

Men de kan ingå i så att säga legeringar som då i sig blir giftiga?

MARIA

Ja, det kan de ju göra. Och i naturen så förekommer de ju alltid tillsammans med andra ämnen, i olika typer av salter och så till exempel. Men de kan ju väldigt lätt lakas ut också till fri form eller tas upp i växter och det är så vi exponeras.

ANDREAS

För att vi äter de där växterna eller djur som ätit de växterna?

MARIA

Det kan vara för att vi äter växterna som har tagit upp dem, men det kan också vara för att vi äter djur som ätit växterna och så ansamlas det i olika organ i djuren.

ANDREAS

Idag så känns det ganska självklart att man inte ska exponera sig för de här, men hur länge har man vetat att de är farliga, de här ämnena?

MARIA

Man har vetat väldigt länge att många av metallerna är giftiga ända tillbaka till antiken och romartiden. Att man kunde förgifta folk och att man drabbades av olika symptom.

ANDREAS

Samtidigt så har jag en föreställning om att man till exempel använde kvicksilver för att behandla syfilis långt in på 1800-talet. Vad ligger bakom det?

MARIA

Ja, det gjorde man. Jag tror kanske en del av det var att man visste att det var giftigt, men man visste också att det bidrog med olika saker i kroppen som man tror, eller man trodde då skulle kunna leda till att det botade syfilis. Men så var ju inte fallet. Det var väldigt lite lyckad behandling skulle jag säga, utan man fick många negativa effekter istället utav den här kvicksilverbehandlingen.

ANDREAS

Den där föreställningen, grundar den sig på den gamla humoralpatologin som ändå var gällande inom läkekonsten i bra många hundra år. Det här när man pratar om kroppens olika vätskor och sådär.

MARIA

Ja, men det tror jag att det gjorde definitivt. Alltså man trodde ju att det ökade diuresen, alltså att driva ut saker ur kroppen. Man fick också en ökad salivering och att det skulle hjälpa till. Men det är ju bara toxiska effekter. Så det bidrog ju inte till att bekämpa syfilis, utan snarare att man fick ännu mer hälsoeffekter av den här behandlingen. Och så tror jag att behandlingen var under en väldigt lång tid, vilket skulle ju ännu mer öka på att man fick en kvicksilverförgiftning.

ANDREAS

Men du, visst brukar man räkna in arsenik i den här gruppen ämnen?

MARIA

Ja, man räknar in arsenik bland metallerna. Arsenik är en halvmetall, men den klassificeras ofta helt. När man talar om metallerna generellt så räknar man in arseniken, definitivt.

ANDREAS

Nu är kanske min förståelse präglad av en massa konsumtion av populärkultur, men jag trodde att arsenik mer var ett vitt pulver när man ser det.

MARIA

Ja, men det förekommer ju sällan som ett vitt pulver när man exponeras för det i naturen, utan snarare att det är vattenlösligt, så att det löses lätt ut till exempel i grundvatten. Och det är oftast så man exponeras, via sitt dricksvatten, för arsenik. Det vill säga om man inte avsiktligt blir förgiftad av någon.

ANDREAS

Just det, det är ett av de riktigt klassiska deckargifterna naturligtvis. Men nyfiken fråga bara, för jag tycker mig minnas att det i någon av Maria Langs deckare förekommer folk som missbrukar arsenik, och det är verkligen ingenting som vi vill att man ska försöka se på. Men finns det något som är ett belägg för det där i verkligheten?

MARIA

Ja, men det finns litteratur tillbaka i tiden att man på 1800-talet och 1900-talet använde arsenik som någon form av stimulantia i olika behov. Och att man började med väldigt låga doser och sen så ökade man ju på de här doserna. Och det finns även rapporter som säger att folk upplevde att de inte fick den här effekten och då ökade man dosen ännu mer. Och att det fanns personer som till och med kom upp i vad vi skulle säga var en dödlig dos idag, för att man hade en tillvänjningsprocess i kroppen mot arsenik.

ANDREAS

Om jag minns rätt, det är många år sedan nu, men jag har för mig att en del av intrigen i den här gamla Maria Lang deckaren är att just skillnaden mellan rusdos och dödlig dos är väldigt liten. Och det är så fruktansvärt giftigt arsenik, så att det är oerhört farligt att hålla på med.

MARIA

Ja, jag skulle absolut inte rekommendera att ta arsenik i något sammanhang, för det är ett väldigt carcinogent ämne. Alltså även små doser kan vara väldigt toxiska.

ANDREAS

Men du pratade om att det kan lösas ut i vatten. Jag i alla fall går inte runt och tänker just på risken att drabbas av arsenikförgiftning på det viset. Men var finns det i miljön så att säga?

MARIA

Det finns naturligt i vår berggrund, på olika djup och på olika platser. Och om man bor på en sådan plats och tar grundvatten som sitt dricksvatten, så kan det vara väldigt vanligt att det har lakat ut.

ANDREAS

Och det är doft och smaklöst, sa du. Hur många kan man tänka sig, svenskar är det som skulle kunna vara utsatta för det här?

MARIA

Ja, om man har en privat brunn som man inte har testat, då skulle man ju kunna vara utsatt för arsenik. Det finns vissa områden i Sverige där man vet som är naturligt rika på arsenik. Så det är alltid bra att testa sitt dricksvatten för att säkerställa att man inte har arsenik i sitt grundvatten.

ANDREAS

För återigen, det är doft och smaklöst. Det går inte att känna på smaken?

MARIA

Nej. Det smakar ingenting och det luktar ingenting. Och det skulle jag säga är för metaller generellt i dricksvatten. I alla fall de här väldigt giftiga metallerna. Däremot om man talar mer om essentiella metaller som järn och mangan, de kan man ofta känna på smaken och även att de missfärgar saker, till exempel kläder och porslin i hemmet.

ANDREAS

Men det är inte lika allvarligt om man skulle ha lite järnhaltigt grundvatten?

MARIA

Nej, det är inte alls lika oroväckande som de här giftiga metallerna.

ANDREAS

Men hur gör man då om man vill ta reda på vad man har för ämnen i sitt brunnsvatten?

MARIA

Ja, men då tar man ett vattenprov som man skickar på analys. Och då är det viktigt att säga att man kanske inte vill ha den här standardanalysen, för då innefattas vanligtvis inte de här giftiga metallerna, utan man måste ta en utvidgad analys. Och den kostar ju självklart mera pengar. Och därför är det ju många privatpersoner som väljer att kanske inte testa sitt vatten med jämna mellanrum. Vilket annars är rekommendationen.

ANDREAS

Med jämna mellanrum dessutom. Kan det förändras över tid det här alltså?

MARIA

Jo, men det kan det göra. Det kan förändras över tid. Det beror på många olika faktorer.

ANDREAS

Typ hur mycket det regnar och så där ett visst år, eller?

Grundvattennivån skiftar ändå och så.

MARIA

Jo, men det gör den ju. Och kanske också förhållandena i marken runt omkring som gör att det börjar lakas ut av någon anledning. Eller till exempel att någon annan tar och borrar en brunn, kanske inte så långt därifrån. Och på det sättet ändras akviferen. Den kanske börjar sammansluta med andra grundvattentäkter. Ja, det finns nog många anledningar till det.

ANDREAS

Men går det att säga någonting om hur många som skulle kunna vara i riskzonen?

MARIA

Vi vet att det är över en miljon människor i Sverige som har en privat brunn och ännu fler om man räknar in fritidshus där man kan spendera ganska mycket tid. Och hur många av dem som faktiskt har förhöjda halter? Det finns olika siffror på det, men det är svårt att uppskatta vad det skulle vara just nu, skulle jag säga.

ANDREAS

Du sa att man vet att det finns en förhöjd risk i vissa områden. Kan du säga någonting om hur stora områden? Går det att pinpointa det mer? För jag bara tänker att om det framför allt är i östra Katrineholm, där jag är uppväxt, så är det inte så stort problem. Men om det gäller hela Norrlands inland så är det betydligt större.

MARIA

Ja, man brukar säga Skellefteåfälten. Också runt Sigtuna finns det vissa fyndigheter med höga arsenikhalter. Men det kan vara väldigt stora skillnader även inom ett litet geografiskt område. Så din granne kanske har inga höga halter, medan du har väldigt höga halter. Så bara för att man skulle bo inom en av de här områdena så betyder inte det... Du kan inte säkerställa eller avfärda beroende på det.

ANDREAS

Men hur stor hälsorisk är det då att dricka sånt här vatten som har till exempel arsenik eller andra såna här ämnen?

MARIA

Jag skulle säga att man vet att även vid gränsvärdet som finns idag för arsenik, som är 10 mikrogram per liter, så drabbas människor av cancer. Så helst så vill man ju inte ha något arsenik alls i sitt dricksvatten. Och det här gränsvärdet kommer även att sänkas framöver. Så jag skulle försöka hålla det så lågt som möjligt i mitt dricksvatten.

ANDREAS

Hur dyrt kan det vara att göra en sådan här utvidgad analys mellan tummen och pekfingret?

MARIA

Ett par tusen att göra den här analysen. Däremot om man upptäcker sedan att man har mycket arsenik i sitt dricksvatten, då måste man ju också åtgärda det här. Och då ligger ju det också på den privatpersonen att betala för den åtgärden. Och det finns olika typer av filterlösningar som man kan köpa till exempel. Men där ska man också ha i åtanke att inte alla de här produkterna kanske levererar det de utlovar. Så igen är det viktigt att ta prov även efter för att säkerställa att den här produkten håller måttet.

ANDREAS

Det är ju inga roliga pengar, men det är bra ändå att det är 2 000 snarare än 25 000 för att göra det här testet. Det blir liksom lite mer tillgängligt för ganska många har jag en känsla av.

MARIA

Ja, det hoppas jag verkligen.

ANDREAS

Du rekommenderar att man gör det här, men hur ofta då?

MARIA

Livsmedelsverket har på sin hemsida deras rekommendationer om hur ofta de tycker att man ska göra det. Och jag vet att även vissa kommuner tillhandahåller rabatterade analyser, till exempel om man är en familj som planerar att skaffa barn. Det tycker jag är ett väldigt bra initiativ från kommunerna, för det möjliggör att många fler personer kan göra de här analyserna, kanske upprepade också.

ANDREAS

Och då kanske man också kan få information om vilka av de här filterlösningarna som är effektiva och vilka som man kanske ska undvika.

MARIA

Jag tror att kommunerna kan vara behjälpliga till viss del. Det finns också vissa aktörer som jobbar aktivt med att tillhandahålla information om det här. Men det är lite av en djungel, skulle jag säga också. Så det kräver sina efterforskningar.

ANDREAS

Nu har vi pratat ganska mycket om arsenik. Jag tänkte att vi skulle gå in på det ämnet som jag i alla fall nog har hört talas mest om när det gäller hälsoeffekter och tungmetaller, nämligen bly. Jag är född på 70-talet och när jag var liten och ganska länge så var det bly i bensinen i bilarna. Och blyhalterna kan man ju då tänka sig vara bra mycket högre än vad de är idag. Hur mycket har det ändrats sedan man förbjöd blyad bensin till att börja med?

MARIA

Man förbjöd blyad bensin 1994. Halterna i miljön och i människors blod hade börjat gå ner redan innan. Men efter man förbjöd blyad bensin så har halterna fortsatt att gå ner väldigt mycket, skulle jag säga. Så det hade en stor betydelse för människors blyexponering.

ANDREAS

Vilka är hälsoeffekterna av blyexponering?

MARIA

Ja, den främsta hälsoeffekten man ser är effekter på barns kognitiva förmåga. Så centrala nervsystemet är det känsligaste organet för blyexponering, i alla fall tidigt i livet. Men blyexponering i vuxen ålder kan också kopplas till till exempel hjärtkärlsjukdom, kronisk njurskada.

ANDREAS

Men vi är ganska många generationer som växte upp i en miljö med allt det här blyet omkring oss. Kognitiva förmågor säger du, innebär detta då att en 70-talist som jag i genomsnitt är lite mer korkad än någon som är född 2001 eller 2004 som mina barn är?

MARIA

Nej, det skulle jag inte säga. Eller jag skulle inte vilja dra den slutsatsen i alla fall, för det finns många saker som påverkar vår kognitiva utveckling. Jag tror ändå att det var väldigt bra att vi fasade ut den här exponeringen. För över tid skulle det kunna ha gjort en förskjutning i normalfördelningskurvan av kognition. Så alla exponeringar som man kan ta bort som har den här inverkan är ju självklart positivt. Sedan är ju kognitiva förmågan påverkningsbar också. Man kan ju alltid förbättra sin kognitiva förmåga genom andra faktorer.

ANDREAS

Jag vill minnas att vi har haft någon som pratar om IQ i den här podden som sa att man i genomsnitt höjer sitt IQ med vad det nu var, för varje års utbildning som man genomgår. Så det är ju ett tydligt tecken på det du precis sa. Jag vet att jag har läst spekulationer om mer akut blyförgiftning än det här som du beskriver som är mer ett resultat av långvarig exponering. Inte minst om polarexpeditioner som har gått under. Jag vet ju att man förslöt konservburkar med bly på i alla fall 1800-talet. Ligger det någonting i det att man blir desorienterad och fattar dåliga beslut om man är mer akut förgiftad?

MARIA

Ja, men det här har diskuterats mycket skulle jag säga. Det var även en hypotes i romarriket att de skulle ha varit blyförgiftade och att det ledde till romarrikets undergång, om man så säger. Man vet ju att bly har effekter på nervsystemet. Det är väl etablerat. Mer effekter än bara påverkan på kognition. Men huruvida den här polarexpeditionen faktiskt gick under på grund av det, det har det forskats mycket om. Man har ju tittat nu i kvarlevor som man hittade från polarexpeditionen och mätt halterna och jämfört med andra populationer vid samma tidsepok. Och då ser man att det var inte jättestora skillnader i de halterna. Så man tror ju visst, det bidrog säkert till försämrad hälsa hos den här populationen, men det var nog inte det som orsakade deras död.

ANDREAS

Jag vill minnas att det är Franklinexpeditionen som man framför allt pratar om, det var ett brittiskt försök att hitta nordvästpassagen. Man skulle kunna segla norr om Ryssland 1845-46 någonting sånt där. Och där har man hittat då expeditionsmedlemmar som har avlidit och blivit begravda och så har man kunnat mäta det här i efterhand. Men okej, nu har vi ingen bly i bensinen, vilket är alldeles utmärkt, men bly används väl trots allt till olika saker. Var kommer exponeringen från idag i samhället?

MARIA

Ja, exponering kommer i huvudsak idag från maten eller från dricksvatten till exempel. Vi vet att det finns en spridning i miljön som gör att det ansamlas i växter och djur och det är så vi exponeras. Man använder ju även blyad ammunition till exempel när man jagar vilt. Och vi och flera andra forskargrupper har visat att om man äter viltkött ofta så har man högre halter av bly i blod än de som inte konsumerar viltkött. Så det är ju en faktor som bidrar till exponeringen helt klart. När det gäller dricksvatten, så längre tillbaka då fanns det ju bly i olika rör och installationer som fanns i hemmen. Det har ju i stort sett helt fasats ut. Om man bor i en väldigt gammal byggnad så kan det ju fortfarande finnas. Numera skulle jag säga så kan det även förekomma i vissa installationer som innehåller mässingskomponenter. Vi hade ett exempel med kaffemaskiner några år tillbaka när några av mina kollegor på jobbet mätte halterna i vattnet från kaffemaskinen och insåg att de halterna låg långt över gränsvärdet i vatten. Då började man ju utreda vad detta berodde på. Då var det just mässingskomponenter i den här kaffemaskinen som när vattnet blev stående så löstes det ut till vattnet.

ANDREAS

Det var här på Karolinska Institutet alltså?

MARIA

Det var här på Karolinska Institutet. Det fick en väldigt stor spridning efter det. Jag tror att de flesta kaffeföretag, eller jag skulle vilja säga alla kaffeföretag efter det, testade väldigt noga sina maskiner. Efter det började också privatpersoner testa sitt vatten hemma mycket och man fastställde att vissa kranar också läckte bly. Så det var ju bra att man kom på det egentligen.

ANDREAS

Just det. Men är de här produkterna borta från marknaden nu då? Kan man vara säker på det?

MARIA

Jag har sett att vissa företag saluför sina kranar som att de är blyfria. Så jag tror att det har gjort en stor skillnad. Det är ju inte en garanti för att det helt är utfasat. Men för att säkerställa sin egen exponering så tycker jag att det är bra att alltid när man slår på kranen och till exempel ska fylla på vattenkoken att man spolar en stund. För om man gör det så spolar man ju ur det här vattnet som kanske har varit stående i ledningarna.

ANDREAS

Det finns möjligen miljömässiga skäl till att tycka att det är ett problem i och för sig. Men du jobbar på IMM som står för Institutet för miljömedicin. Det är ett ganska speciellt ställe inom Karolinska institutet för ni har egna myndighetsuppdrag. Berätta mer.

MARIA

Ja, IMM är först och främst en institution på KI, och som bedriver forskning och utbildning inom miljömedicin. Det innebär att vi vill veta hur miljön påverkar folkhälsan. Vi fokuserar mycket runt kemiska och fysikaliska riskfaktorer och även runt livsstil. Men precis som du säger så har vi också ett speciellt uppdrag. Vi är ett nationellt expertorgan inom miljömedicin och det här uppdraget regleras i en förordning. Och i stort så innebär det att vi inte bara bedriver vår forskning utan att vi även utför riskbedömningar, medverkar i nationella och internationella expertgrupper. Vi besvarar remisser och frågor från myndigheter men också bidrar med kunskapsunderlag till myndigheter.

ANDREAS

Okej, så ni är en liten myndighet i myndigheten kan man säga?

MARIA

Ja, men det kan man säga. Vi har också en styrelse som har styrelserepresentanter från många olika myndigheter vars uppdrag ligger nära den forskning vi gör.

ANDREAS

Du nämnde det här med bly i ammunition och så. Äter man mycket viltkött så exponeras man. Men som du ser det skulle folkhälsan förbättras märkbart om man förbjöd bly i ammunition, för det har ju diskuterats.

MARIA

Jag tänker att det skulle bidra till att minska exponeringen i vissa grupper. Det skulle också minska spridningen i vår miljö. För till exempel runt skjutbanor där man använder mycket av den här ammunitionen så får man ju väldigt höga blyhalter. Och på sikt kan ju det läcka ut till omgivande miljö. Och vi vet inte vad som händer långt fram i tiden, då kanske man till och med vill bygga hus eller andra installationer på de här områdena. Och då kommer det ju vara ett stort problem att sanera allt bly som ligger i marken.

ANDREAS

Inte långt ifrån där jag bor så planerades det för ett stort radhusområde. Men när man tog markprover där så kom det inte upp några radhus utan det kom upp stora staket. Därför att det var så förgiftat där efter gammal sophantering så att man får inte ens vistas där. De stängde ett helt koloniområde. Men hur vanligt skulle du gissa att det är att vi har såna här miljöer som vi kanske inte riktigt är medvetna om längre? Att här låg det en gruva för 300 år sedan eller här kanske någon bedrev bensinmacksverksamhet på 20-talet. Och så har det lett till att miljön är väldigt förorenad.

MARIA

Ofta finns det detaljerad information om såna här farliga platser eller miljöer där det har läckt ut mycket kemikalier. Men självklart, som du också säger, så finns det ju områden som kanske inte är kartlagda eller finns i något register. Så jag tror att om man vill speciellt skapa bebyggelse där folk ska bo och leva och kanske odla på sin tomt så är det väldigt viktigt att man gör sån här provtagning innan man sätter igång projektet.

ANDREAS

Så långt ganska mycket om arsenik och bly generellt. Vilka andra av de här ämnena är det som vi har problem med? Du nämnde kadmium till exempel. Var används kadmium idag?

MARIA

Kadmium har längre tillbaka i tiden använts mycket i nickel-kadmiumbatterier. Det var den största användningen under väldigt många år. Vi har till och med haft sådana batterifabriker i Sverige längre tillbaka. Kadmium kan också vara naturligt förekommande i åkermark och växter, många växter skulle jag säga, till exempel vete som vi använder väldigt mycket, är väldigt effektiva på att ta upp kadmium från marken. Det här har gjort att i Sverige har man kartlagt väldigt noga vilka jordar som har höga kadmiumhalter. Man försöker att inte odla den typen av grödor på de områdena. Men trots att Sverige har legat i framkant väldigt länge och man har haft väldigt mycket interventioner och man har även idag väldigt många specialsatsningar för att minska halterna i miljön och i befolkningen så ser vi inte att halterna går ner över tid. De har varit oförändrade väldigt länge nu. Så kadmium är ett väldigt problematiskt ämne skulle jag säga i vår omgivning.

ANDREAS

Vet man vad det beror på att det inte minskar trots att vi minskar användningen?

MARIA

Det är svårt att säga specifikt vad det beror på. Vi har gjort väldigt många åtgärder. Men största anledningen tror jag är att det kommer från kosten och att det kommer från livsmedel som vi idag rekommenderar till och med att äta mer av, det vill säga cerealier, frukt och grönsaker. Det bidrar till mer än 80 procent av vår exponering.

ANDREAS

Cerealier, vad är det?

MARIA

Cerealier, det vill säga olika typer av spannmål.

ANDREAS

Okej, just det, cereal heter det på engelska. Men används kadmium idag i tillverkning av batterier eller vad kommer den fortsatta påverkan ifrån?

MARIA

Kadmium är ett utfasningsämne och man använder det mindre och mindre skulle jag säga, generellt inom EU också. Det kommer hela tiden förbud mot användningen i olika typer av produkter. Så för varje år som går så fasas det ut mer och mer. Men vi har ju använt det väldigt mycket längre tillbaka i tiden. Det var en jättestor användning på 1940-50-talet när man snabbt insåg att man fick hälsoeffekter hos de här arbetarna som jobbade inom olika kadmiumindustrier. Och eftersom det är ett grundämne, inte bryts ner och vi har haft en väldigt stor spridning längre tillbaka i tiden, så skulle jag säga att vi idag lider för gamla synder. Vi har det i vårt kretslopp och vi har jättesvårt att få ut det ur kretsloppet och det gör att halterna idag inte minskar över tid.

ANDREAS

Jag är så gammal så jag har amalgamfyllningar i en del av mina tänder och där använder man ju quicksilver. Det gör man inte längre och på goda grunder antar jag. Hur skraj tror du att man behöver vara om man har amalgam i munnen?

MARIA

Ja, jag har också faktiskt en amalgamfyllning kvar. Jag är så pass gammal. Användningen av amalgam förbjöd till Sverige 2009 och efter det har man inte använt det inom tandvården. Det finns en koppling som visar att ju fler amalgamfyllningar man hade, ju högre exponering bidrog det till i kroppen. Så man kunde göra ett samband mellan antalet amalgamfyllningar och halterna i kroppen. Det finns däremot inga forskningsstudier som kunde knyta antalet amalgamfyllningar till hälsoeffekter som förknippas med just kvicksilverförgiftning.

ANDREAS

Okej, så amalgam har inte kunnat kopplas till hälsoeffekter av typen kvicksilverförgiftning, men vilka är de effekterna generellt när det gäller kvicksilver?

MARIA

Men generellt när man talar om kvicksilver så är det ju effekter på centrala nervsystemet. Jag skulle säga att det finns mer rapporter att enstaka individer har upplevt olika allergiska reaktioner från sina amalgamfyllningar. Men som sagt, det är mer enstaka individer, inte på populationsnivå.

ANDREAS

Just det, men kanske skönt för personalen inom tandvården att slippa hantera det här också?

MARIA

Definitivt. Jag menar, man såg ju att det bidrog till befolkningens exponering att ha de här fyllningarna. Man vet också att det ledde till en ökad spridning i miljön, från krematorier till exempel. Och som du påpekar, framför allt för personalen som fick jobba med det här varje dag.

ANDREAS

Vi har pratat mest om Sverige nu och här förbjöds blyad bensin 94 till exempel. Men på global nivå, hur ser exponeringen för de här ämnena ut då?

MARIA

Ja, inom Europa så har vi ganska bra kontroll. Det är kartlagt antingen om det finns naturligt i miljön eller om det har legat industrier där. Det skulle jag säga att de flesta europeiska länder är ganska väl medvetna om. Däremot om vi går utanför Europa så finns det väldigt stora skillnader globalt sett. Många länder, kanske med dålig socioekonomisk status eller mer fattiga länder, så är många miljontals människor väldigt exponerade till exempel för arsenik via sitt dricksvatten. Och det är väldigt svårt att förstå när vi vet att det kommer att ge hälsoeffekter, de här halterna som de exponeras för. För halterna ligger långt över de gränsvärden som vi har för arsenik i dricksvatten.

ANDREAS

Är det tillräckligt fattigt så kanske det är svårt att göra någonting åt det. Jag vet att ni har ett långvarigt projekt i Bangladesh, berätta mer om det.

MARIA

Ja, vi har jobbat i över 20 år nu i ett projekt i Bangladesh där man har problem med arsenik i dricksvattnet. Och anledningen till att vi började arbeta där var att många hjälporganisationer sponsrade med väldigt mycket pengar för att installera de här brunnarna som idag bidrar till att de är arsenikexponerade. Och anledningen till att man gjorde det var att man ville minska kolera spridningen. Man ville få bakteriefritt vatten och då använde man sig av grundvatten. Men det man inte testade för initialt var om det fanns arsenik. Och det visade att berggrunden i de här områdena var väldigt naturligt rik på arsenik som sedan lakade ut till vattnet.

ANDREAS

Så istället för kolera så blev de arsenikförgiftade?

MARIA

Ja, precis.

ANDREAS

Med de bästa intentioner?

MARIA

Ja, man har till och med kallat det den största massförgiftningen för arsenik i historien.

ANDREAS

Men vad ser man för hälsoeffekter av detta då?

MARIA

Först och främst vet man att arsenik är extremt carcinogent. Men de här effekterna kommer ju inte direkt. Det tar ju många år innan man ser de här cancereffekterna. Så det vet man ju på sikt. Däremot kan man också få direkta effekter, till exempel pigmentförändringar på händerna och fötterna. Och det är ju ett tecken som man kan se synligt. Men det som är lite knepigt är att det inte är alla individer som får de här effekterna. Man har även kopplat det till en mängd andra hälsoeffekter förutom cancer. Så det finns ingenting, skulle jag säga, som är bra med arsenik. Det påverkar i stort sett alla organ man har i kroppen.

ANDREAS

Går det att kvantifiera den här hälsopåverkan? Det kanske det ni håller på att titta på. Men jag menar, hur stor procent är det som får cancer eller hur mycket förkortas människors liv? Går det att sätta några siffror på det?

MARIA

Ja, men sådana typer av studier, vi gör inte det. Men det finns ju många som lägger resurser på att räkna ut, till exempel, hur många år går det här förlorat i en människas liv och så vidare. Och försöker sätta en kostnad på det och även vad det betyder för livskvalitet. Så det gör det ju definitivt. Och mycket sådana insatser har gjorts i Bangladesh. Också många insatser för att minska exponeringen på olika sätt. Men i länder där det är väldigt svårt att nå fram politiskt så är det här ett stort problem. Och det är inte så lätt att implementera saker och få en långsiktighet i den implementeringen.

ANDREAS

Och det är helt enkelt för att det är fattigt och kanske inte alltid så demokratiskt.

MARIA

Precis. Det är just de två faktorerna, tror jag, som spelar väldigt stor roll. Och det är ju de här fattiga människorna som drabbas. Och det är inte lätt att få deras röst hörd. Och ibland är det inte heller lätt att nå ut med information. Vi gjorde mycket insatser där man gick ut och informerade befolkningen. Man testade också brunnarna som de tog vatten från. Men sen är det ju så över tid att brunnar torkar ut. Man bygger nya brunnar. Då kanske man inte testar det. Också kunskap går förlorat. När man lever i en fattig miljö där många andra faktorer också är väldigt jobbiga så är det lätt att det glöms bort.

ANDREAS

Det är klart. Det kan man ju verkligen tänka sig. Utbildningsnivån kanske inte är jättehög heller på många av de här ställena.

MARIA

Nej, det är väldigt varierande utbildningsnivå. Och därför behöver man ju väldigt många kanaler för att nå fram och använda sig av många olika metoder. Återigen, där brister det väl då om man inte får något politiskt gensvar för att implementera saker. Då är det väldigt svårt. De har till exempel kvar det gamla riktvärdet för arsenik i dricksvatten. Idag har vi globalt sett ett riktvärde på 10 mikrogram per liter. Men Bangladesh har kvar det gamla riktvärdet på 50 mikrogram per liter. Det kan man ju ifrågasätta varför man håller kvar vid det. Det är väl för att man vet att de kan inte nå det här riktvärdet för många av sina dricksvattenkällor.

ANDREAS

Det måste ju också vara en stor utmaning om man verkar i en sån här väldigt fattig miljö. Att väga olika risker mot varandra. Där svälten kanske ofta inte är så himla långt borta. Så kanske man tänker på såna här långsiktiga problem, trots allt. Att det är lätt att bortse från dem.

MARIA

Jo, men visst är det så. Och ibland i väldigt fattiga hushåll, att bara få tag i vatten den dagen som man tror är drickbart kan betyda att man måste gå väldigt långt. Och det kontra som du säger att man kanske inte hade någon mat den dagen. Ja, då börjar man väga olika saker fram och tillbaka. Då kanske man tog vatten från den här brunnen som låg lite närmare, men som hade lite högre arsenikhalter.

ANDREAS

Så för 50 år sedan så blyade vi bensinen i Sverige och vi hade högre riktvärden för arsenik och mindre vetskap om exakt hur illa det var med kadmium och såna saker. Om du skulle gissa om 50 år framåt i tiden, vad kommer man att skaka på huvudet åt som vi håller på med idag? Vilka hälsorisker är det vi utsätter oss för just inom det här området, de här ämnena, som vi har dålig medvetenhet om idag?

MARIA

Det här är en jättesvår fråga, men någonting som jag har tänkt mycket på den senaste tiden och som oroar mig lite inför framtiden det är den här elektrifieringen som vi håller på med. Att vi har elektriska bilar med batterier som innehåller stora mängder av metaller, till exempel litium, kobolt och nickel. Och det här är metaller där vi vet lite om hälsoeffekterna, men långt ifrån allt. Vi vet att vi drabbas av hälsoeffekter när vi exponeras på vissa sätt, men däremot om vi skulle få en stor spridning i vår allmänmiljö och i mat och vatten, då vet vi inte vilka hälsoeffekter det skulle kunna ha på sikt. Och det skrämmer mig lite. Jag tycker att det är viktigt här att vi försöker ligga i framkant. Att vi försöker ha bra återvinning och att vi också monitorerar i befolkningen så att vi ser att vi inte får en spridning av de här metallerna. Och självklart att vi studerar mer, vad kan de toxiska effekterna vara av de här ämnena?

ANDREAS

Ett område som det pratats mycket om när vi sitter här i slutet av året 2023, det är det som brukar kallas sällsynta jordartsmetaller som enligt uppgift skulle kunna utvinnas på lite olika ställen i Sverige och som är väldigt viktiga när man ska tillverka sådana här, säger jag och pekar på mina två smartphones som ligger här på bordet. Vad tror du om hälsopåverkan från de där ämnena?

MARIA

Ja, där vet man ju ännu mindre än vad man gör för de här litium, kobolt och nickel. Jag skulle säga att man vet i stort sett ingenting. Man vet att en del av de här skulle kunna ha giftig påverkan, men hur det skulle kunna påverka folkhälsan i stort, det vet vi inte. Och det är också väldigt skrämmande och här behövs det definitivt mer forskning.

ANDREAS

Jag tänkte sluta med att fråga om du har något drömprojekt som du skulle vilja ägna dig åt framåt i din forskning, men det kanske du just besvarade indirekt då.

MARIA

Ja, vår forskning, min forskargrupp, fokuserar mycket kring exponering tidigt i livet. Vi vill följa barnen från att de låg i mammas mage ända upp till vuxen ålder och där har vi nästan lyckats. För inom det här projektet som vi talade om tidigare i Bangladesh, där fyller barnen nästa år 20 år. Och vi har precis säkrat finansiering för att följa upp dem ytterligare en gång. Så det är faktiskt en dröm som är nära att gå i uppfyllelse. Och nästa skulle väl vara att kanske starta ett sånt här projekt om just kanske sällsynta jordartsmetaller. Det skulle nog vara viktigt, tror jag. En annan dröm skulle kanske vara att fånga exponeringen före tidigt i livet till och med. Att man skulle, när en familj planerar en graviditet till exempel, att man redan då skulle mäta deras exponering och sedan göra den här resan igen. Följa dem under graviditeten, upprepade tillfällen under barndomen och sedan i vuxen ålder. Men det är ju väldigt många års forskning som det kräver. Så jag vet inte om jag kommer att kunna vara kvar så länge som forskare och också säkra forskningsfinansiering. Det är svårt att svara på.

ANDREAS

Jag förstår. Men du kanske kan lägga grunden i alla fall som du kan lämna som en stafettpinne till nästa generations forskare.

MARIA

Ja men definitivt. Det är ju min förhoppning att alla i min grupp vill fortsätta och får ett brinnande intresse för just det här. För jag tycker att det är ett otroligt viktigt forskningsområde. Och som du påpekar, det kommer också komma nya metaller nu, tror jag. För det finns mycket som vi inte vet.