Transkribering av #125: Vem är synestet?

Andreas Andersson: Vad är synestesi?

Janina Neufeld: Ett sensoriskt fenomen. Det är inte en diagnos eftersom det inte är kopplat till problem i vardagen, i alla fall inte vanligtvis. Det betyder att vissa triggande stimuli leder automatiskt till ytterligare upplevelser. Det kan vara, eller det brukar beskrivas som sensoriskt artade, ytterligare upplevelser, alltså någonting som i alla fall har kvalitén av en ytterligare sensorisk upplevelse. Och ett vanligt exempel skulle vara att triggande stimuli som till exempel ljud, lukt, smak eller också någonting visuellt som bokstäver, siffror att de leder automatiskt till upplevelser av till exempel färger eller former, så att visuella upplevelser är ganska vanligt. Det måste inte vara just visuellt. Det kan också vara så att en person lyssnar på musik och har en smakupplevelse, alltså att vissa toner, vissa delar av musiken personen lyssnar på, leder till en viss smak. Och det viktiga här är att om det ska kallas för synestesi så måste det vara konsekvent. Och det betyder att en viss bokstav, i alla fall hos en vuxen, leder alltid till samma färg. Det kan också vara så att en bokstav eller ett ljud är kopplat till flera olika färger, till exempel samtidigt. Men upplevelsen är ändå ganska lik. Den är konsekvent.

Andreas Andersson: Kan man tänka sig att de där färgerna skulle kunna förändras över tid? Så om man är jättesäker på, eller man får en känsla av färgen blå när man ser bokstaven A när man är 20, så att när man är 30 så kanske den har blivit gul?

Janina Neufeld: Bland barn har det visats att det är fortfarande lite ostabilt kan man säga. Alltså att när barn tillfrågas vilka färger olika bokstäver har, att det kan vara blå ibland och grön en annan dag. Och även dem som senare i livet utvecklar fasta kopplingar, alltså det blir stabilt då, även de har lite mer konsekventa kopplingar än de som inte utvecklar synestesi, men de är inte lika konsekventa som vuxna. Och det finns några studier som framförallt Julia Simner i England har gjort. De har alltså testat barn för just den här typen av synestesi som kallas för grafem-färg-synestesi. Alltså där bokstäver eller siffror leder till färgupplevelser. Och de har alltså testat de barnen vid olika åldrar och hittat att de som utvecklar synestesi, de startar lite konsekventare och sedan blir de ännu mer konsekventa. Och när de blir ungefär 11–12-årsåldern, på gruppnivå är de ungefär kanske 70 % konsekventa. Alltså kopplingarna är stabila, ungefär 70 %, och de barn som inte utvecklar synestesi, de stannar på en ganska låg nivå. De fortsätter fortfarande vara ganska så ostabila och lite random. Och i vuxna säger man egentligen att de där kopplingarna är minst 80 % egentligen ofta mer 90–95 % stabila. Alltså att det är nästan alltid samma. Men det finns också vissa studier som visar att färgen kan förändra sig när man blir äldre. Alltså att färgen kanske ändrar sig totalt, men att kvaliteten av färgen blir lite annorlunda. Så att det blir lite mindre starka färger till exempel. Eller lite mörkare. På gruppnivå. Inte för alla personer, men vissa studier har visat det.

Andreas Andersson: Det är vanligare bland barn än bland vuxna det här, har jag förstått. Det kan man fundera på vad det beror på och vi kan återkomma till det. Men finns det fall där man i vuxen ålder liksom utvecklar det här? Eller börjar det alltid i barndomen?

Janina Neufeld: Det finns några exempel där det har förekommit att en person har plötsligt upplevt synestesi efter till exempel ett hjärntrauma eller också några berättelser om att det har uppstått efter intagandet av vissa substanser. Men det är fallstudier, så det är lite svårt att säga någonting eftersom det inte finns några gruppstudier här. Men det verkar kunna förekomma i alla fall. Men det är ganska sällan, eller i alla fall som vi vet.

Andreas Andersson: Ganska ofta när man pratar om psykedeliska droger så beskriver ju folk som har ägnat sig åt sådant att de får upplevelser som påminner dem om synestesi. Det är också så att det pågår forskning på Karolinska Institutet om att använda psilocybin, som är en sådan här substans, för att behandla depression. Där finns ju tecken som tyder på att folk som har genomgått en sån här behandling eller har tagit såna preparat, att de har fått en väldigt lång påverkan på till exempel depression och generellt hur de tänker. Kan den där synestesi-effekten också liksom sitta kvar långt efter att den här substansen har lämnat kroppen?

Janina Neufeld: Det är en bra fråga. För det första så är de upplevelserna som man har under psilocybin eller andra droger som liknar synestesi på sätt och vis, alltså man kan ju till exempel se färger och former som också är på sätt och vis triggade av musik. Att det inte bara förekommer spontant men också triggat av olika andra stimuli. Då har det ju en ganska stor likhet med synestesi. Skillnaden är ju att med synestesi är det stabila kopplingar, så det är alltid samma. Så ett visst ljud leder till samma färg, form och upplevelse när man har synestesi och med droger är det väl ganska så variabelt. Alltså att upplevelsen uppstår och sedan, kanske nästa gång samma låt spelas är upplevelsen en annan. Så där ligger en stor skillnad mellan synestesi och upplevelser vid psilocybin till exempel. Jag har hört om några exempel där synestesi har uppstått efter en viss substans intagits, men jag vet inte om det var bara en enda gång och sedan har man utvecklat synestesi därefter. Det vet jag inte riktigt. Eller om det var under en längre tid som man har tagit vissa saker. Det skulle jag behöva kolla upp. Men det verkar ju så att psilocybin och andra psykedelika kan leda till långvarigare förändringar.

Andreas Andersson: Om vi återvänder till barnen. Och det är för att det är vanligare att barn upplever det här och sedan är det färre som upplever det bland vuxna. Vad kan det tänkas bero på?

Janina Neufeld: Det beror ju också lite på hur man då definierar synestesi. Och om vi säger som vi i forskningen, kräver att synestesi måste uppfylla vissa krav. Vi säger inte att en person har synestesi om den personen inte har stabila kopplingar som är minst 80 % de samma. Idag och imorgon. Då skulle vi säga egentligen att det inte oftare förekommer hos barn eftersom de kopplingarna inte har den stabiliteten. Däremot förekommer det säkert oftare bland barn att de berättar om kopplingar och att de har associationer och det kanske har med deras flexibilitet att göra. Flexibiliteten att göra associationer. Men det är lite svårt att kalla det för synestesi. Sedan finns ju teorier om att vi alla på sätt och vis är synesteter när vi är bebisar. Och det hänger ihop med att det finns jättemycket kopplingar i hjärnan i början av livet som vi inte behåller. Så det finns en process tidigt i livet där en stor del av kopplingarna mellan olika hjärnareal också mellan olika sensoriska hjärnareal tas bort, som visar sig inte vara användbara eller som inte visar sig vara viktiga för att reagera på omvärlden. Det finns en teori att hos personer med synestesi är det liksom en inkomplett process, alltså att vissa förbindelser som egentligen inte är användbara riktigt, inte tas bort trots det. Några studier har också visat att kanske har små barn upplevelser som liknar synestesi, alltså att de kopplar mer mellan olika sinnen. Men jag vet inte om jag skulle kalla det för det som vi kallar för synestesi i forskningen. Och det finns också några problem med den teorin. Så jag vet inte. Jag skulle kanske inte säga att synestesi är vanligare bland barn. I den definitionen som vi har.

Andreas Andersson: Jag kommer också att tänka på att jag har hört mer än en person, apropå det här med psilocybin och psykedeliska droger, att de har en beskrivelse av att det känns som att hjärnan har just kopplats om. Att det är delar av hjärnan som har fått kontakt. Men vi kanske ska gå in på det. Och du har sagt att det är ingen diagnos det här, och det är egentligen inget större problem att ha det här, men ändå så forskar vi på det på Karolinska Institutet. Och du är ju verksam på ett ställe som förkortas KIND. Som håller på med NPF diagnoser, dvs neuropsykiatriska funktionsnedsättningar, autism etc. Och det finns en samvariation eller hur?

Janina Neufeld: Precis. Synestesi har vi hittat oftare bland personer med till exempel autismspektrum diagnos och en annan diagnos som har också hittats, i alla fall några upprepade gånger kopplad till synestesi är ångest. Sen finns flera kopplingar, men det finns inte så många studier. Det kanske finns ännu fler diagnoser som kan kopplas till synestesi, men det finns inte så mycket evidens och vi kanske behöver vänta lite för att genomföra några till studier på de kopplingarna för att kunna vara säker. Men hos personer med autism har det i alla fall hittats upprepade gånger och personer med synestesi visade också högre autistiska drag. Här är det oftare en del av de autistiska dragen som är specifikt högre bland synesteta. Det är de som har med attention to detail och sensorisk bearbetning att göra. I en studie var det också mer sociala drag och det finns också studier som hittar samband med autistiska drag i helhet. Men någorlunda oftare hittar man att det är de icke-sociala autistiska dragen kan man säga, som verkar vara kopplade till synestesi lite starkare. Och en annan sak som är intressant är att personer med synestesi uppvisar en ganska liknande sensorisk profil som personer med autism. Det visar sig till exempel i en högre grad av sensorisk känslighet, ibland också underkänslighet för vissa stimuli. Det har man ju visat ganska långt tillbaka bland personer med autism att det förekommer både överkänslighet och underkänslighet. Lite beroende på situationen också. Det kan till och med förekomma i samma person att man är överkänslig ibland och underkänslig ibland.

Andreas Andersson: Och det är liksom vid beröring och sådana saker?

Janina Neufeld: Det kan vara beröring, det kan vara ljud, det kan vara ljus också. Alltså olika sinnen. Det är ganska brett och det hittar man också bland personer med synestesi. Och en annan sak handlar mer om hur vi interpreterar sensoriska intryck. Det är vad vi fokuserar på, vår uppmärksamhet, att både de med synestesi och de med autism har en ökad uppmärksamhet på detaljer. Och bland personer med autism har man också hittat att de i vissa situationer i alla fall på ett mindre automatiskt sätt integrerar olika stimuli till en helhet, alltså att de fokuserar mer på detaljerna istället för det stora hela. I alla fall i  en del av uppgifterna hittar man ett sådant mönster, och bland synesteter har man hittat det i några studier. Men det är inte konsekvent. Det är ibland så, ibland så. Och det är inte så många studier som finns idag, så det är kanske lite mer oklart om det verkligen är samma. Så det är också en sak jag forskar på. Alltså hur lika är den sensoriska respektive perceptuella profilen i synestesi och autism egentligen?

Andreas Andersson: Hur går den forskningen till rent konkret?

Janina Neufeld: Vi genomför olika uppgifter. De flesta är visuella. Till exempel kan det vara en uppgift där man får hitta en liten skillnad mellan två annars likartade bilder. Alltså två exakt likadana bilder. En liten skillnad som man måste hitta. Det kan vara uppgifter där man måste hitta en liten figur som är inbyggd i en större bild så att bakgrunden egentligen gömmer figuren. Det kan vara bilder där man egentligen bara ser några små fragment och måste liksom sätta ihop dem till någonting som de skulle kunna föreställa med så lite information som möjligt.

Andreas Andersson: Och hur klarar sig personer med med autism jämfört med en kontrollgrupp? När det gäller de där uppgifterna?

Janina Neufeld: Ja, i vara studier klarar de sig bra, men i vissa av de uppgifterna har de också visat lite mer problem, så att de kanske ibland kan behöva lite längre tid eller är lite mindre korrekta i sina svar. I vissa typer, till och med i en enda slags uppgift, kan det också bero på hur vi presenterar bilderna. Till exempel den uppgiften där du ska bara hitta en liten skillnad mellan två bilder. Då verkar dem med högre autistiska drag vara lite bättre på att hitta skillnaderna när bilderna visas sida vid sida. Så de själva kan styra var de tittar och undersöka bilden med sina ögon.

Andreas Andersson: Och då är det blicken för detaljer kanske. Som sagt.

Janina Neufeld: Ja precis. Men om vi gör samma uppgift fast bilden visas på samma ställe och bara byts efter några sekunder, det blir nästan som en blinkande effekt. Då blir de sämre. Det kan ju ha att göra med sensorisk överkänslighet. Den uppgiften, den är lite påfrestande för ögonen faktiskt. Eller så kan det ha att göra med en begränsning i vad man kan titta för. Om bilden byts på samma ställe hela tiden, då måste man ju vänta tills bilden har bytts tills man förtsätter med sin undersökning. Så man blir hela tiden avbruten i processen kan man säga. Vi vet inte riktigt än. Vi hade den uppgiften tillsammans med eye-tracking. Så vi ska undersöka hur mönstret, hur de personerna undersöker bilden kan variera. Ja, det är liksom nästa steg. Och med andra uppgifter så har vi också hjärnavbildning samtidigt, så då vill vi framför allt titta på vilka hjärnareal som är aktiva och hur de sedan är kopplade till andra hjärnareal. Alltså till exempel om det finns någon skillnad i hur olika hjärndelar som uppenbarligen är inblandade i uppgiften, hur de kommunicerar med varandra.

Andreas Andersson: Då skulle man rent av kunna se på en MR-scan, att hjärnan hos de här personerna, både autisterna och synesteterna, att deras hjärnors sätt att jobba vid liknande stimuli, att det skulle skilja sig från en kontrollgrupp då?

Janina Neufeld: Precis, men då skulle man ju hitta skillnaderna på gruppnivå, eller som en korrelation mellan autistiska drag och en tendens, hur stark en koppling till exempel är. Så jag tror inte att man skulle kunna diagnostisera vem som har autism eller synestesi beroende på dessa hjärnbilder. För en persons skulle kanske kunna se ut mer som att tillhöra en annan grupp. Det är skillnader på gruppnivå som vi skulle hitta.

Andreas Andersson: Jag förstår. Om vi återvänder till hur människor som upplever kraftig synestesi. För en sån som jag som inte gör det så kan jag ju förstå att man kan ha en stark upplevelse av att bokstaven A är blå och bokstaven B grön till exempel. Men för dem som har mycket av dessa tydliga drag, gäller det en väldig massa saker i livet? Som att man tycker att Beethovens femma är svart? Att det är många olika sinnen som korrelerar på en massa olika fenomen. Brukar det vara så för de individerna?

Janina Neufeld: Ja, det är i alla fall vanligare att en person som har en typ av synestesi också har andra typer. Men det kan också vara så att du bara har en viss typ. Men det är också så att vissa typer av synestesi är vi kanske inte alltid medvetna om. Jag har hört ganska ofta bland personer, framförallt de som redan visste att de hade flera typer av synestesi, att de upptäckte fler och fler typer ju längre åren gick. För en person med synestesi är det så pass normalt att uppleva de färgerna eller vilka upplevelser det nu är. Det kommer automatiskt med de triggande stimuli. Det är något alldeles normalt. Så det är ibland svårt att förstå att det är någonting särskilt som inte alla gör. Du behöver ju inte störas i vardagen för det. För det mesta gör det ju inte det, så att det kan löpa lite också sådär i bakgrunden. Till exempel om man tänker grafem-färg synestesi. Där vi upplever bokstäver i färg. Det hindrar ju inte en person med synestesi i att läsa. För vissa individer kan det vara så att det kan bli lite förvirrande. Framför allt om jag trycker en text i fel färg. Då kan det uppstå lite missmatch, känslor och förvirring. Men för det mesta stör ju inte det. Det löper liksom i bakgrunden på sätt och vis och därför är det ganska ofta inte innan en viss ålder man först upptäcker att man har synestesi. Och sen utgår man kanske ifrån att alla upplever samma eller någonting likartat. Lite förvånande att inte de andra gör samma sak.

Andreas Andersson: En parallell där. Jag vet att det finns något test som möjligen handlar om uppmärksamhet, när man på tid ska klicka i vilken färg ett föremål har. Ett online test. Och det är inga större problem förrän ordet grön kommer men i gul text, även om man inte har synestesi. Men då tvingas man tänka efter. Även vi som inte har det.

Janina Neufeld: Ja, det är den så kallade stroop effekten. Om jag ska läsa ett ord tryckt i en annan färg går det ganska bra. Men om jag ska säga färgen men det står en annan färg, då blir det svårt. Och en synestetisk stroop effekt finns också och har undersökts i studier där en person ska nämna färgen av någon bokstav, till exempel, som inte motsvarar färgen den personen själv upplever. Och då blir de långsammare.

Andreas Andersson: En annan tanke som dyker upp i mitt huvud är ju att vi också har lagrade minnen. För mig är till exempel en viss låt med Texas tornados brun för att den brukar jag alltid lyssna på när jag gör min Texas chili som blir väldigt brun och en speciell sorts eukalyptus-halstabletter är för mig solsken och insidan på en gammal bil. För att ett av mina tidigaste minnen är när jag fick smaka på dem satt jag i min morfars bil någon gång på 70-talet. Men det där är ju någonting annat, eller hur? Eller är det min milda form av synestesi kanske?

Janina Neufeld: Det är kanske ett relaterat fenomen. Vi tror idag att synestesi bygger kanske på likartade mekanismer som associationerna i den generella befolkningen gör, bara att det tar en extremare form och att det är så pass konsekvent. Det vet jag inte hur konsekvent det är i ditt fall. Alltså är det alltid så när du får den smaken? Att du får samma bild.

Andreas Andersson: Sen finns inte de halstabletterna att köpa sedan ganska många år. Men jag associerar väldigt tydligt den där situationen med den smaken. Jag kan minnas den smaken, jag kan minnas den situationen.

Janina Neufeld: Och det kommer automatiskt utan att du aktivt tänker på det?

Andreas Andersson: Ja, särskilt om jag smakar på någon snarlik halstablett så kan jag nästan till och med känna doften av lite dammig insida av bil. Men det är ett minne. Skapat eller inte.

Janina Neufeld: Ja.

Andreas Andersson: Det finns en historia. Apropå färger och bokstäver från tror jag, en amerikansk kontext där det såldes kylskåpsmagneter med bokstäver i en massa olika färger och då blev det här, bokstaven D gul och så där, för ganska många, eller hur?

Janina Neufeld: Ja, alltså det fanns en studie där man hade hittat en person med synestesi som hade en stark typ av synestesi med bokstäver och siffror som hade färger. Och den personen hade ett sådant kylskåpsmagnetset på vinden. Alltså föräldrarna hade det så att man visste att den personen hade utsetts för de magneterna när den personen var barn. Och färgerna var inte exakt de samma, men ungefär de samma, det kunde inte vara slump. Så att det finns i alla fall vissa fall där färgerna verkar komma från någonting specifikt som man kan identifiera, även om det ofta inte är fallet. Så för de flesta personer med synestesi är det oklart varifrån färgerna egentligen kommer. Sen fanns ju en annan studie av samma grupp som har tittat i generella befolkningen som inte hade synestesi egentligen, men som skulle ändå välja färger för bokstäver och siffror. Och de hittade ett visst statistiskt sammanhang mellan färgerna av kylskåpsmagneterna och färgerna personerna skulle välja i den generationen som hade de magneterna. Just under 80 talet. Oavsett om det blev synestesi eller inte så kan man kanske säga att bara upplevelsen på sätt och vis påverkar associationerna, synestetiska och inte synestetiska.

Andreas Andersson: Ett annat sånt exempel som nog är väldigt utbrett tror jag bland folk, det är ju att man tänker sig året som något slags hjul, eller en oval kanske eller något sånt där. Och där tänker jag att det kommer mycket från gamla väggalmanackor som var väldigt vanliga.

Janina Neufeld: Precis det har jag också hört mycket bland de deltagare vi hade i studien, att det var många som sa "vi hade det i skolan." Ofta var den faktiskt också kvadratisk. Ja, den här typen av synestesi som på engelska kallas för spacial sequence synesthesia. Den verkar också vara vanligare än de flesta andra typer. Eller kanske är det till och med den allra vanligaste typen. Ja, den den tror jag verkligen att sådana väggalmanackor eller vad det nu är, kan verkligen ha en stor påverkan på denna typ, eftersom det ofta är ganska likt mellan olika personer. Det är ofta antingen en kvadrat eller en oval eller cirkel. Med cirkeln tänker jag att eftersom det finns en viss likhet mellan klockan och året och man lär sig kanske klockan ungefär samma tid som man lär sig om årets struktur. Att det på sätt och vis förs över. Det är ju trots det inte alla som utvecklar den typen av synestesi. Det är kanske många som kan föreställa sig just den typen ganska bra utan att det kommer automatiskt upp något sånt, och då kan man ändå säga att det finns kanske en viss benägenhet att skapa sådana synestetiska kopplingar hos vissa personer, men inte hos alla. Och de flesta har ju sett den där väggalmanackan i skolan men bara en viss procent behåller de här associationerna. Så det är inte någonting helt självklart. Och kanske finns också någon genetisk bakgrund bakom detta; om man behåller eller inte.

Andreas Andersson: Går det att säga något om det? Om genetik och ärftlighet och så där?

Janina Neufeld: Ja, lite kan man säga. Flera studier har visat att synestesi förekommer oftare hos personer som också har en släkting med synestesi. Så det ackumuleras i släkten kan man säga. Och sedan så har vi genomfört en tvillingstudie nyss, i den där ganska så stora tvillingstudien på Karolinska Institutet: child and adolecent twin study in sweden.

Andreas Andersson: Det finns ett helt avsnitt av den här podden som bara handlar om tvillingregistret. Det kan ni kan ni leta upp kära lyssnare.

Janina Neufeld: I alla fall. I den här tvillingstudien har vi lagt till en synestesi screening och redan sedan tidigare fanns olika andra mått i studien som handlade om till exempel autistiska drag. Så har vi tittat på hur mycket av genetik och miljö som påverkar variansen i synestesi screeningen och dess samband med autistiska drag. Och vi hittade då att enligt tvillingsmodellerna, det är ju självrapporterad synestesi och det är inte ja eller nej, det är liksom ett mått där man får högre poäng ju fler typer av synestesi man kan tänka sig ha. Man kan svara både ja och nej eller något mittemellan kanske. Men i alla fall, variansen i det måttet visade sig vara lite mindre än hälften genetiskt påverkad och den andra hälften var beroende på miljöfaktorer som inte delas mellan tvillingarna. Så någonting en tvilling upplevt men inte den andra. Och det kan ju då vara allt möjligt, från innan födseln till lite senare i livet också. Studien genomfördes vid 18 års ålder så det är ganska mycket som kan hända under den tiden. Med sambandet mellan synestesi och autistiska drag hittade vi att det var starkare genetik som driver det sambandet, med en 70 % i den studien.

Andreas Andersson: Vet man vilken gen som ger det här?

Janina Neufeld: Nej, det vet man inte. Det finns dessvärre inte så extremt många undersökningar om genetiken av synestesi. Det finns ett fåtal som hittade olika saker och en av de senaste var en familjestudie som inkluderade flera olika familjer där synestesi var ofta förekommande. Och de identifierade olika gener i olika familjer som hängde ihop med synestesi. Men det fanns en viss likhet med funktionen de generna hade. Alla dem hade någonting att göra med neuroplasticitet på sätt och vis. Alltså till exempel skapandet av axoner, så att man kan kanske säga att det inte är ett gen eller inte ett specifikt avsnitt på ett specifikt kromosom eller så. Det kan vara olika gener i olika familjer, men ofta vissa gener av en viss funktion kan man säga.

Andreas Andersson: Vi har pratat en del om de lite vanligare uttrycken, att man upplever att vissa bokstäver har en viss färg och så vidare. Vilka är de ovanligaste sådana här kopplingarna som du har stött på?

Janina Neufeld: Alltså till exempel att smaka musik är ganska så ovanligt. En intressant fallstudie som jag har läst handlade också om swimming style synestesia. Alltså det är en person som var professionell simmare och kunde göra många olika swimming styles så att hon upplevde de i olika färger när hon utförde dem. Det finns ju flera ovanliga typer av synestesi än vanliga kan man kanske säga.

Andreas Andersson: Okej.

Janina Neufeld: Så det finns allt möjligt. Det finns i alla fall mer än 60 olika typer beskrivet och ett fåtal av dem är vanligt förekommande.

Andreas Andersson: Ett fenomen som det pratades om väldigt mycket om för kanske 2-3 år sedan, men som fortfarande är väldigt aktuellt. Det är ASMR som vi också har pratat om som hastigast här i podden, men det handlar ju kortfattat om att vissa personer, ganska många, upplever en ganska kraftig känsla av välbehag när de utsätts för vissa stimuli. Oftast kanske lite viskningar, till exempel sådana saker. Eller ljudet av kanske en borste eller något sånt där. Andra känner inte det här alls. Vet du om det finns någon koppling mellan synestesi och de som upplever ASMR?

Janina Neufeld: Det har i alla fall föreslagits att det kanske finns någon koppling eftersom att det finns likheter mellan det fenomenet och synestesi. Alltså till exempel att vissa triggers leder mer eller mindre automatiskt till ytterligare upplevelser är ju då detsamma som i synestesi, även om det kanske inte är lika konsekvent, möjligtvis i ASMR. Jag tror att det är någonting som är kanske inte exakt likadant varje gång. Det beror också lite på hur jag känner mig och i vilken situation jag lyssnar på det. Men annars verkar det ju vara kopplingar, men det är inte så sensorisk kanske med ASMR. att upplevelserna är kanske lite mer känsloartade än rent sensoriska. Fast i synestesi kan det ju också finnas såna där komponenter att det är kanske inte bara färg och form, men också en viss känsla som man upplever. Det finns några studier som har undersökt sambandet och de har då framför allt kollat om personer med synestesi upplever ASMR oftare eller tvärtom, om personer som upplever ASMR, för det gör ju inte alla, oftare har synestesi. Och jag skulle säga att evidensen är lite svag. Två Studier har hittat ett väldigt svagt samband eller en möjlig trend och den tredje hittade ett samband men var bara baserad på självskattning. Det kanske finns ett samband, men jag är lite osäker vad vi skulle hitta om vi skulle till exempel testa för synestesi med ASMR. Det kanske är lite svårt att testa för, kan jag tänka mig. Att det inte finns något objektivt test. För synestesi så har vi det, i alla fall för många typer av synestesi brukar vi göra ett så kallat konsekvenstest där personer till exempel väljer färger för bokstäver och siffror upprepade gånger. Och det är så pass många olika färger de ska välja att det skulle vara väldigt osannolikt att de skulle bara minnas vilka färger de har valt. Sedan upprepar man det och om skillnaden mellan färgvalen är ganska så liten och för de allra flesta bokstäver. Om man har en viss poäng som pekar på en hög konsekvens, då kan man klassa den personen som synestet. Om den personen också berättar själv att den upplever synestesi.

Andreas Andersson: En annan fråga som jag har fått av en kollega som anknyter till det här: går det en skarp gräns mellan de som har synestesi och de som inte har, eller finns det synestetiska tendenser hos alla. Om man tycker att färgen röd har ett visst ljud, hör man då faktiskt ett ljud när man ser färgen? Eller har man en mer abstrakt idé om hur färgen skulle låta om den lät?

Janina Neufeld: Det är en väldigt bra fråga. Det finns ju olika typer av synesteter. Vissa upplever verkligen någonting väldigt sensorisk i den yttre världen. Alltså till exempel för bokstäver skulle det vara på pappret där jag läser bokstaven ser jag också färgen. Och den motsvarande andra typen är då att färgen är mer som en tanke. Det sker i mitt inre. Det kommer automatiskt, men det är i mitt inre, på en mental skärm. Antingen bara färgen eller den färgade bokstaven som en kopia av den som visas på bladet. Och så kan man tänka med andra typer av synestesi också, vissa ser sina färgade former när de lyssnar till musik kommande ur radion till exempel. Eller runt omkring sig. Och andra ser det i sitt inre på en mental skärm. Och redan där finns ju då kanske en viss nyansering hur sensorisk upplevelsen egentligen är. Enligt synestesikriterierna ska det ändå vara så att man upplever någonting. Man ser någonting även om det är på en mental skärm, eller man har en känsel av lukt även om jag förstår att det inte är en riktig lukt och jag kan tydligt förstå skillnaden mellan en synestetisk lukt och en riktig lukt. Ibland är det kanske också svårt att skilja. Och det där som du nämner, att man tycker kanske att det skulle låta ungefär så här. Det finns också sådana exempel där en person egentligen inte upplever någonting automatiskt och säger av sig själv: Nej, jag upplever inte färg för de här bokstäverna. Men om du frågar mig, vilken färg ska bokstaven C ha, har jag en viss idé om vad det ska vara. Och det är helt tydligt för mig att det kan inte vara alla de där. Det måste vara den, till exempel grön, den specifika gröna färgen. Men jag upplever ändå inte någonting automatisk och det är inte sensorisk. Det är mer en känsla av vad jag ska välja.

Andreas Andersson: En idé?

Janina Neufeld: Ja, och då skulle vi inte klassa det som synestesi. Men jag skulle säga att det ändå är ett relaterat fenomen. Och just nu har vi inte fått något entydigt svar, men det finns diskussioner om att synestesi kan vara mer ett dimensionellt fenomen. Så någonting som man kan ha i svagare utsträckning eller på ett mer omedvetet sätt som ändå kanske bygger på likadana mekanismer. Men det är lite oklart. Och i forskningen utgår vi ifrån att man måste komma över ett visst tröskelvärde och man måste uppfylla vissa kriterier för att verkligen klassas som synestet. Och det kanske också är någonting som är lite annorlunda än de fenomenen som vi har hos oss alla eller hos en del personer. Men jag skulle säga att de är på sätt och vis i alla fall relaterade.

Andreas Andersson: När vi nu ändå är inne på närmast filosofiska frågor så fick vi en annan fråga här: kan personer som tycker sig kunna se auror runt människor egentligen vara drabbade av någon form av synestesi. Alltså en religionspsykologisk aspekt på det hela. Eller är vi alltför långt bort från KI forskningen nu?

Janina Neufeld: Det kan absolut vara att man har en typ av synestesi där man ser färger i samband med människor eller med känslor. Det är beskrivet. Och då skulle till exempel vissa vänner har vissa färger och jag skulle antingen bara ha den färgen i min inre skärm när jag ser den personen eller tänker på den personen. Eller för vissa är det då kanske runtomkring den personen som man skulle beskriva som en aura av färg. Det kan absolut vara synestesi, men det måste inte vara det och tycker att om en person bara säger att den ser auror är det oklart vad det egentligen är för något. Så då skulle jag säga att man behöver göra ett test. Titta hur konsekvent de upplevelserna är och också fråga den personen ordentligt och kolla om det kan finnas andra orsaker. Men det finns sådana typer av synestesi som har en liknande karaktär, men jag tror att många som säger av sig själva att de ser auror och som kanske har mer religiösa motiv för det, att det kanske har andra anledningar. Varför de säger så.

Andreas Andersson: Det finns en klassisk studie eller artikel eller så där, men där man har tagit fram två nonsensord. Exakt hur de ska uttalas vet jag inte, men typ Kiki och Boba eller nånting sånt. Och när man har bett folk att beskriva eller sätta namn på olika abstrakta former så finns det en kraftig överrepresentation av att människor tenderar att tycka att Kiki är någonting taggigt och kantigt med räta vinklar eller vassa vinklar, medan Boba är någonting fluffigt och mjukt och lite mer oformligt. Och det där gäller inte bara folk som har synestesi förstås. Men har du läst den artikeln? Eller går det att koppla det på nåt vis till synestesi?

Janina Neufeld: Ja, det har ju diskuterats att det har kanske lika karaktäristika som synestesi, fast det finns hos alla. Alltså att man automatiskt associerar en viss form med ett visst ljud. Och det finns också andra sådana fenomen som kallas för cross-model correspondenses på engelska. Det betyder att att det finns på samhällsnivå någon slags tendens att vissa stimuli i en modalitet motsvarar andra i en annan modalitet. Att det finns kopplingar helt enkelt. Till exempel skulle vi ju också säga att ljud som är hig pitched, hur ska man säga det på svenska?

Andreas Andersson: Väldigt, väldigt höga toner.

Janina Neufeld: Ja, att de skulle vara ljusare och mindre än toner som är låga. Och då har man diskuterat varför, finns det någon mening med detta? Är det något samband i den verkliga världen mellan stora former och lägre toner? Det kanske finns, men det är inte alltid så klart om det verkligen är därifrån det kommer. Och med Kiki och Boba skulle jag säga att här finns ju både ljudet som man hör och sen samtidigt kanske också formen av orden. Jag vet inte om du automatiskt tänker på hur du skulle skriva Kiki och Boba, men jag skulle också säga att K och I är ju ganska så spetsiga om man jämför med B och U, så kanske lite svårt att skilja vad det är som utgör den här associationen. I den studien var det ju 90 % som tyckte samma. Och det är ju intressant, men det är inte riktigt klarlagt varifrån det kommer. Men det är intressant att det finns och det finns säkert lite överlappning med synestesi så att det är delvis likartade mekanismer.

Andreas Andersson: Till sist, har jag glömt att fråga om något? Är det någonting som du verkligen vill har sagt som vi inte har tagit upp?

Janina Neufeld: En sak kanske är att samtidigt som synestesi inte är en diagnos men kopplat lite till olika diagnoser, så förknippas vissa fördelar med synestesi. Till exempel på gruppnivå har synesteter ett bättre minne. Och det är inte bara för stimuli som triggar synestesi, men också lite mer allmänt verkar det som. Sen finns också några studier som pekar på en ökad kreativitet och föreställningsförmåga hos synesteter, även om kanske evidensen inte är så stark. Det är mycket som baseras på självskattning och så där. Att det i vanliga fall är mer fördelar än nackdelar som förknippas med synestesi. Och en annan sak som är kanske intressant då är att bland personer som har autism och synestesi verkar det vara de som också har speciella talanger. Och det har diskuterats att samverkan mellan synestesi och autism kanske har med utvecklingen av den här särskilda talangen att göra. Alltså att man gynnas av synestesi, kanske på ett annat sätt också om man har autism.

Andreas Andersson: Kan man tänka sig att om man kunde mäta det hos en Van Gogh kanske eller en Edvard Munk. Att man skulle hitta de här fenomenen?

Janina Neufeld: Kan jag absolut tänka mig, ja.