Transkribering av #98: Rädd för att bli sjuk?

Bland vårdsökande uppskattas ungefär var femte person lida av hälsoångest. Hör psykologen och professorn Mats Lekander berätta mer om tillståndet och om vetenskapen bakom vad som får oss att känna oss sjuka respektive friska. Poddavsnittet publicerades 13 juli 2022. Här kan du läsa intervjun i textform istället för lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 98 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna.

Andreas Andersson: Mats Lekander är professor vid Institutionen för klinisk neurovetenskap på Karolinska Institutet och han forskar i skärningspunkten mellan psykologi och biomedicin, kan man säga. Bland annat studerar han samverkan mellan hjärnan och immunsystemet och beteendets roll i det här samspelet, till exempel effekter av stress eller otillräcklig sömn på immunsystemet och hjärnans funktion.

Cecilia Odlind: Mats Lekander är dessutom en flitig föreläsare, programleder poddar, en som heter Psykologisk forskning som görs på Karolinska institutet och en annan som heter Stressforskningspodden som ges ut av Stockholms universitet och han har också skrivit en populärvetenskaplig bok som kom för några år sedan som jag tyckte var väldigt bra, som heter "Ditt inre liv. Krafter som styr din hälsa".

Andreas Andersson: Och den där hade kommit på engelska också?

Cecilia Odlind: Ja, precis. Och då heter den "The Inflamed Feeling - The Brains roll in Immune Defense".

Andreas Andersson: Han är basist också framkom det. Vi hade lite gemensamma intressen förutom poddutrustning så sa vi att vi skulle återknyta samtalet vid ett tillfälle. Jag ska säga också att han jobbar på Stressforskningsinstitutet som lyder under Stockholms universitet. Din första fråga till honom, Cecilia, var: Vad är hälsoångest?

Mats Lekander: Hälsoångest är ganska likt andra ångesttillstånd egentligen, fast här är det framför allt en upptagenhet och oro för kroppsliga förändringar, alltså signaler från kroppen som man uppfattar som symptom på sjukdom. Så det är en oro för att vara sjuk eller att man håller på att bli sjuk.

Cecilia Odlind: Länge sade man hypokondri.

Mats Lekander: Ja.

Cecilia Odlind: Men hälsoångest är bättre?

Mats Lekander: Ja, men det är det. Någon lite mer generisk term som fångar in det som är centralt i den här problematiken. Det gör också att man förknippar det kanske mer med andra ångesttillstånd och det tycker jag är relevant. Och sen är det mindre belastat. Hypokondri har en litterär och historisk stämpel på sig på något sätt. Som också är förknippat med inbillningssjuk. Åtminstone gör jag den associationen och inbillning kanske låter som att det är en aktiv process, att en person får för sig det och inbillar sig detta. Och nu ser man ju på den här typen av problem, mera som att det är automatiserade processer som man inte rår för på det aktiva sättet som man kan antyda med ett sådant ord som inbillningssjuk eller hypokondri. Men till det ska sägas att det varierar väldigt mycket vad man använder för ord och det har ändrats också i de här diagnossystemen och så hypokondri har funnits i DSM-systemet till exempel, och sedan har det ersatts med andra spännande sjukdomsbeskrivningar.

Cecilia Odlind: Jaha.

Mats Lekander: Nej men det finns då ett som heter somatic symptom, som liknar hypokondribegreppet och illness anxiety disorder. Kroppssyndrom, är en svensk översättning av det här.

Cecilia Odlind: Oj.

Mats Lekander: Symptomorienterade. Så det ser lite olika ut, det har varierat över de olika diagnossystemen, men jag och mina kollegor brukar använda ordet hälsoångest just för att det är praktiskt och ringer in den här centrala problematiken.

Cecilia Odlind: Hur kan det vara för dem som lider av det här?

Mats Lekander: Jo, de har ju ofta stora besvär. Dels så kan man ju tänka sig att det rent praktiskt är obehagligt och kan störa andra aktiviteter, att man då tänker så mycket på kroppen och fenomen i kroppen och på risken att man har eller håller på, eller kan utveckla en allvarlig sjukdom så det är förstås ett besvär som är förknippat med lidande på olika sätt. Men också generellt sett ser man de med lägre livskvalitet. Man har sämre självskattad hälsa. Man ser det på gruppnivå och det är nästan en självklarhet egentligen. När man gör den allmänna bedömningen av hur frisk eller sjuk man är så påverkar graden av hälsoångest den här allmänna bedömningen. Så det finns en koppling till många andra typer av besvär som sagt till lägre livskvalitet, men också funktion och ett överlapp med andra sjukdomstillstånd faktiskt.

Cecilia Odlind: Vilka då?

Mats Lekander: Som depression eller panikångest och en del av den här typen av störningar. Det brukar ju samvarierar så det är egentligen ingen överraskning. Men man ser det tydligt också för hälsoångest att det finns en samvariation med den typen av problematik, så det är handikappande. Det kan vara när man ska sköta ett arbete och samtidigt tror att man är sjuk eller håller på att bli sjuk så är det förstås en stor nackdel och att söka sjukvård. Det är tidskrävande. Att kanske söka vård utanför den ordinarie vården så är det också kostsamt.

Cecilia Odlind: Hur påverkas nära relationer av det här? Den här svårigheten att man vill ta sin partner på allvar. Men samtidigt så känner man att det här är ju här igen. Det måste vara en svår balansgång.

Mats Lekander: Ja, men det är nog en svår balansgång att hantera i nära relationer just eftersom man tror att utifrån sett så tror jag att man snabbt känner igen det att det är en överdriven oro eller en onödig oro. Och det finns ju också fördomar och starkt grundade åsikter i att till exempel män är väldigt känsliga för förändringar i kroppen på ett sätt som gör det lite löjligt på något sätt.

Cecilia Odlind: Man cold.

Mats Lekander: Precis.

Cecilia Odlind: Varför uppkommer det?

Mats Lekander: Om man får vara urtorrt akademisk?

Cecilia Odlind: Ja, varsågod.

Mats Lekander: Ja, det vet man inte. Det är ju en lite för mycket, en slags förenkling, även om det ringar in att det är svårt att veta hur ett sådant tillstånd uppkommer. Men det finns vissa tecken på, men egentligen mer anekdotiska och inte så välgrundat finns att det kan ha funnits trauma eller relaterat till kanske svåra sjukdomar och sånt som sedan driver ökad oro. Det är lätt att tänka sig att om man har en sämre hälsa, generellt sett så är det inte konstigt om man sedan har ökad oro för andra ohälsotillstånd. Och det tycks också som om man ägnar mycket uppmärksamhet åt kroppsliga förändringar, kollar symptom, kollar på nätet och ägnar helt enkelt uppmärksamhet och tid åt den här typen av beteenden. Då tycks hälsoångest öka. Det finns en jätteintressant studie där man har gjort egentligen tvärtom mot vad man gör i en psykologisk behandling, vanligtvis då vid hälsoångest, har personer instruerats att bete sig som om de hade hälsoångest och då är det väldigt mycket handtvättande, att känna på lymfknutor, kolla symptom, googla olika symptom vad det kan betyda i sjukdomstermer och så. Sedan har man sett att de här personerna, efter en del veckor har de högre hälsoångest och också är mer känsliga för avsmak. Alltså den här känslan som uppstår när man ser någonting som kanske är giftigt eller äckligt helt enkelt, men som skulle kunna vara potentiellt giftigt eller smittsamt. Den här emotionen avsmak är ju särskilt den enligt viss forskning förknippat också med hälsoångest. Det är ett system vi har för att hålla oss ifrån saker som kan smitta oss eller förgifta oss. Och det här hänger då i viss mån ihop med hälsoångest och både hälsoångesten i och känsligheten för äckliga saker har man sett åtminstone i en studie ökar om man beter sig som om man hade hälsoångest. Så man kan tänka sig att man kan driva på den här processen.

Cecilia Odlind: Intressant.

Mats Lekander: Ja, för man kan ju tänka sig att man då i de här tiderna när vi har en pandemi, eller har haft en pandemi, så har vi varit uppmanade att ägna uppmärksamhet åt kroppen och kroppsliga symptom. Jag ska säga att vi inte riktigt vet om nivån av hälsoångest har ökat. Generellt har vi inte sett så tydliga tecken på det ännu. Vi håller på att undersöka det bland annat. Ägnar man uppmärksamhet åt kroppen så kan man ju förstärka signaler och det är som att man driver upp volymen ungefär på informationen som kommer från kroppen. Man vet ju att det fungerar så. Men egentligen är det en väldigt svår gissning för hjärnan att bedöma det kroppsliga tillståndet och det tycks som från olika typer av forskning att om man har diffusa signaler. Vi har sett det från synforskningen, till exempel om vi har lite tvetydig information, man kan tolka. Du kan tänka dig en bild som kan tolkas på två olika sätt. En massa varianter finns på det här så har man en tvetydig eller diffus signal. Då har man stort utrymme för tolkningen. Så som vi förstår det så är kroppsliga signaler ofta av tvetydig eller diffus karaktär. Alltså, det gör lite ont, men det är inte säkert att man vet var det gör ont om det är liksom inifrån kroppen eller vad det beror på, om man har symptom på trötthet, andnöd eller andra saker. Det här är väldigt starka subjektiva komponenter i det, så hjärnan sysslar mycket med att bedöma information från kroppen, inte bara för att reglera metabolism eller vad det nu kan vara för någonting, utan också för att reglera beteendet. Därför att om vi har signaler från kroppen som som signalerar till hjärnan att vi är sjuka, då ska vi ändra beteende För då är det bra att vila. Ska man vila så känner man sig trött eller att sagt om man känner sig trött så får man då en motivation att vila eller ändra beteende på andra sätt för att det inte ska göra ont eller så. Det här är en väldigt viktig avvägning. Hur mycket ska man bry sig om signalerna från kroppen? Vad ska vi göra beteendemässigt?

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga.

Mats Lekander: Okej.

Cecilia Odlind: Vad är det som gör att hypokondriker inte får insikt i att den är hypokondriker när tester och omgivning konstaterat att man är frisk? Kan man likställa det med en person med svår anorexi som har en felaktig kroppsuppfattning?

Mats Lekander: Ja, men lite grann tycker jag att man kan göra det. Och man kan också jämföra det med starka fobier där det faktiskt inte hjälper att få förklarat för sig eller veta om att en viss sak inte är farligt. Jag till exempel är rädd för höjder, inte extremt rädd, men lite rädd för det. Och jag vet ju att jag är säker i en skidlift eller jag ägnade mig faktiskt åt backhoppning när jag var yngre.

Cecilia Odlind: Oj.

Mats Lekander: Jag vet inte hur det här gick ihop, men i alla fall så kan jag ju vara helt övertygad intellektuellt sett om att en viss situation inte är farlig. Men eftersom det är just en automatiserade process där rädsla och ångest gärna kan drivas på av inlärning helt enkelt så sätter det processen i gång utan att man riktigt kan styra över det. Och då tror jag det är samma sak när det gäller hälsoångest, att förklaringen inte räcker. Det är visserligen en del i behandling av hälsoångest att man förklarar liksom vid annan psykologisk behandling. Man ökar kunskapen om ett fenomen. Det kan vara bra. Men det räcker nog inte i sig för att minska, hälsoångest.

Cecilia Odlind: Så att lära sig om hur kroppen fungerar i den här situationen kan hjälpa dem som lider av hälsoångest?

Mats Lekander: I någon mån kan det nog göra det. Det är knappast tillräckligt för att man ska nedreglera den här oron och de här starkt automatiserade processerna så räcker nog inte. Men vi brukar se den här det här inslaget och det som kallas för psykoedukation som en viktig det ändå i behandling, olika typer av behandling, psykologisk behandling, Jag tror att det är av flera skäl. Man behöver skapa kontakt och en person behöver känna sig sedd. Man har också som person ett starkt behov av en förklaringsmodell. Och förklaringsmodeller kan antagligen vara hjälpsam, kanske lugnande, eller man slipper fundera lika mycket över det. Och det kan också, om jag får gissa, det har vi inte stöd för, vad jag vet. Men det kan antagligen förbereda en för förändringar som verkligen kan vara viktiga. Jag tror faktiskt också att det i många fall är den här typen av modeller viktiga, även om vi inte har en effektiv behandling, alltså till exempel varför ett smärtsyndrom kan uppstå eller en extrem form av trötthet eller något. Även om vi inte riktigt vet exakt varför och kanske inte kan behandla. Så kan förklaringen ha stor betydelse. Till exempel är ju att man inte ska uppfatta någonting som att man är knäpp eller att det är ens eget fel eller någonting. Har man en förklaringsmodell och mekanismer i kroppen som har med beteendet att göra, då tror jag att man kan normalisera den här typen av problematik.

Cecilia Odlind: Och i viss mån också minskar den?

Mats Lekander: Ja, men sannolikt.

Cecilia Odlind: Kan man säga att personer med hög grad av neuroticism har ökad risk att drabbas av hälsoångest.

Mats Lekander: Ja, gissningsvis är det så. Har inte exakta data för det. Men neuroticism är ju en slags samlingsbegrepp för en negativ affekt och en hög oro och så vidare. Det är ju rent begreppsmässigt likt ångest egentligen. Och hög neuroticism är också något som reducerar en ökad risk för att drabbas av olika typer av ohälsotillstånd. Så det är väl rimligt att tänka sig att det finns ett sådant överlapp.

Cecilia Odlind: Visst finns det en ärftlighet?

Mats Lekander: Jag känner inte till om det undersökt och därför vill också gissa att det är både arv- och miljöfaktorer som spelar in. Jag pratade om inlärning, om att förstärka. Att man i en studie har kunnat träna personer i att uppmärksamma kroppen och oroa sig för saker så mycket så att det ökar hälsoångest. Och vi kan också minska den genom en viss typ av behandling som utgår från inlärning, alltså miljöfaktorer egentligen. Men som i många olika tillstånd så har vi också komponenter som sannolikt spelar roll här. Det här är ett slags ångesttillstånd och då finns det samvariation i släkter och med släktskap, inte bara om man har vuxit upp tillsammans och haft samma miljö utan även genetiska faktorer. Det är en god gissning.

Cecilia Odlind: Men kön och ålder spelar det någon roll?

Mats Lekander: Det finns inte så stora skillnader såvitt man vet och att det tycks kunna uppstå olika delar av livet. Det är ganska konstigt egentligen. Och vad gäller kön så verkar det inte heller vara så stor skillnad, enligt nuvarande kunskapsläget. Men en intressant observation är att det här äldre begreppet hypokondri under vissa delar av tiden har varit förknippat med manligt kön.

Cecilia Odlind: Är det så?

Mats Lekander: Är inte det lite lustigt?

Cecilia Odlind: Jo.

Mats Lekander: H.C. Andersen var extrem hypokondri. Thomas Mann, som för övrigt ha skrivit denna fantastiska Bergtagen. Som handlar så mycket om oro för sjukdom och kultur där man driver på tankar kring sjukdom på Sanatorierna, om än känsliga fina konstnärer. Jag vet inte. Lusigt.

Cecilia Odlind: Ja, faktiskt för att oro förknippas lite mer med kvinnligt kön.

Mats Lekander: Ja. Den typen av av tillstånd är ju vanligare hos kvinnor.

Cecilia Odlind: Men varför tycks det vara lustigt att det kommer lite när som helst i livet?

Mats Lekander: Många delar av livet har blivit förknippat med att man utvärderar sig själv till exempel, och då kan man tänka sig att man skulle debutera med denna problematik, kanske lite tidigare. Eller man hade kunnat tänka sig att man med ökad ohälsa över livet och inte har samma tilltro till att man är odödlig. Man bör ana att man kanske är odödlig i min ålder till exempel, och då skulle man kunna tänka sig att oron, också drev på något som kunde kallas för hälsoångest.

Cecilia Odlind: Hur vanligt är det här problemet?

Mats Lekander: Om man har lite högre krav på vad man ska kunna kalla det för en allvarligare allvarligare hälsoångest så handlar det om ett par procent av befolkningen, kanske runt 3 procent eller så. Det finns ännu lägre om vi får uttrycka det så, skattningar också. Men jag tror att 3 procent är en ganska bra gissning. Medan, vilket jag tycker är väldigt intressant, i medicinska grupper. Om man tittar i vården, då är det väldigt mycket vanligare att de här personerna generellt är överrepresenterade i vården och då har uppskattningar på ungefär 20 procent förekommit. Och det är ju om man tänker att vårdperspektiv, belastning, lidande för dem som söker men också kostnadsmässigt. Så det är en mycket hög siffra.

Cecilia Odlind: Verkligen. Påverkar det här vårdpersonal? Var femte de träffar egentligen inte så sjukt i somatisk bemärkelse.

Mats Lekander: Precis om man bara backar till hälsobegreppet i stort så ska vi egentligen ha med psykiskt välbefinnande enligt WHO:s hälsodefinition, till exempel i vad vi ser som hälsa. Så då kan man se att de är sjuka i alla fall. Men det kanske är sjukdomen är inte det de tror. Och det är mer orosbetingat och oron i sig är ett tillstånd som man ofta kan faktiskt komma till rätta med. Men som du antydde det för vårdpersonal så är det ju förstås ett stort dilemma. Dels hur man ska bemöta personerna, men också hur de ska behandlas och vilken typ av behandling de egentligen ska ha.

Cecilia Odlind: Vi är på ett medicinskt universitet där bland annat läkare utbildas och då har jag hört talas om att det berättas att när läkare studerar olika sjukdomar så känns det som att de har varenda sjukdom som de läser om. De får ingående lära sig om olika sjukdomar. Stämmer det eller?

Mats Lekander: Ja, och nu eftersom jag är psykolog i grunden, även om det har gått snett för mig eller vad jag ägnat mig åt alltså. Så visst ändå har varit psykologi också i hög grad. Men så ställa frågan tillbaka till dig för att diskutera det här. Vad säger du själv?

Cecilia Odlind: Men jag är ju ärftligt belastad.

Mats Lekander: Är du det?

Cecilia Odlind: Vi har pratat tidigare i den här podden om att jag är lite oroligt lagd.

Mats Lekander: Jaha.

Cecilia Odlind: Så jag tycker inte att jag är ett bra exempel på snittet. Och jag har inte läst på läkarlinjen.

Mats Lekander: Nej.

Cecilia Odlind: Jag gick biomedicinarprogrammet. Ja, men lite så. Bara det här om någon säger att de har löss så börjar det direkt att klia.

Mats Lekander: Precis.

Cecilia Odlind: Ja, någonting är det väl.

Mats Lekander: Jag läste ju då psykologi, det var min grundutbildning och när man läste psykopatologi och så. Jag minns mycket väl att jag funderade över vilka tillstånd jag de varierade över, vilket tillstånd jag läste om så att säga. Uppfattade mina egna symptom. Det kallas ibland för medical students disease, men det kommer ju av själva uppmärksamheten man ägnar åt att studera ett ämne och då är det lätt att tolka sig själv och fundera över vem man är och hur kroppen känns, hur man fungerar och så vidare i de termerna. Och när jag sedan läste ja då, jag läste lite kurser faktiskt biomedicin och jag läste några kurser på läkarlinjen och där i min forskarutbildning. Jag minns inte att jag då, jag kanske hade blivit en mer kallhamrad och förhärdad typ och van vid de här grejerna. Men jag minns inte att jag hade den här typen av upplevelser längre. Jag minns de väldigt väl från en grundutbildning. Och visst säger det något om att det är en ganska svår avvägning om när vi är sjuka eller friska och att bedöma oss själva på det sättet. Det är lite av en konstruktion och en gissning.

Cecilia Odlind: Vi pratade lite om det här med psykoedukation, men i övrigt, vad kan man erbjuda för behandling för dem som lider svårt av hälsoångest?

Mats Lekander: Dels så är medicinering vanligt, men den den behandling som är mest beforskad och som då har ganska starkt vetenskapligt stöd är en form av kognitiv beteendeterapi, som då som sagt innehåller delar av psykoedukation, men där de kanske viktigaste inslagen är som vid andra ångesttillstånd, en exponering, det vill säga att man ska försöka utsätta sig för saker som man har oro för, men härda ut i situationen eller vänta tills symptomen lägger sig, inte gör det man vanligtvis gör, det vill säga ha ett undvikande beteende så att man avbryter det som gör att vad ska vi säga att hjärtat rusar kanske, eller att någonting känns fel i kroppen, därför att undvikande och avbrytande stärker den här processen där man har en oro för det kroppsliga symptomet. Så då blir man av med det om man inte exponerar sig för situationen, det vill säga låter hjärtat rusa en stund när man joggar. Om det är det som det handlar om eller kanske utsätter sig för en miljö, om vi säger att det mer yttrar sig i en rädsla för att bli sjuk och bli smittad. Då kanske det är en miljö där man behöver träna på att vara i den utan att backa, utan att kanske ha ett överdrivet tvättande av händer eller kollande av symptom. Då är jag väl medveten att vi har haft en pandemi där handtvätt och god hygien och avstånd är väldigt viktigt. Men det kan alltså hänga ihop med en problematik så en behandling på kanske 10-12 veckor eller något sådant där som innehåller de här inslagen har god effekt och det är ganska välbeforskat. Men det går också att utföra på olika sätt. Det går att ha en vanlig individuell behandling med en terapeut, men man har också och vi har studerat jag med, framförallt med kollegorna Erik Hedman Lagerlöf och Erland Axelsson som har gjort massor med forskning om det här. Men vi har jämfört olika typer av behandlingar som man då träffar en terapeut på riktigt. Eller man tar till sig innehållet i en bok eller annan behandling över internet. Eller man har en gruppbehandling och det finns gott stöd för effektiviteten i de här olika behandlingsvarianterna. Det är väldigt goda nyheter, för det betyder att man kan då på ett enklare sätt tillgodogöra sig behandling. Man kanske bor på ett ställe där man inte kan träffa en behandlare och då kan man använda en internetbehandling till exempel. Så det är ganska gott stöd för detta. Ganska goda resultat faktiskt.

Cecilia Odlind: Ganska goda. Det betyder att de flesta blir mycket bättre?

Mats Lekander: Jamen faktiskt. Om man tittar på metaanalyser av effektiviteten och då blir ungefär hälften besvärsfria, alltså inte uppfyller kriterierna. Det kan ju finnas lite kvar. De uppfyller inte kriterier för det här tillståndet och kanske två tredjedelar blir klart bättre. Och det tycker jag nog är ganska bra resultat.

Cecilia Odlind: Du nämnde också medicinering.

Mats Lekander: Det förekommer antidepressiv medicinering och så vidare, jag är inte så väl insatt i den medicinska behandlingen av detta.

Cecilia Odlind: Så är det lätt att få den här hjälpen då. Du var inne på det. Vart vänder man sig?

Mats Lekander: Man kan vända sig till primärvården och då tycker jag att det är rimligt att man då ska begära att få en riktig KBT-behandling så att säga. En hel behandling, inte en halv eller en, med en kanske icke-utbildad person utan en riktig behandling. Det är en variant, men man kan också faktiskt numera få tillgång till behandling över internet och då, till exempel internetpsykiatrin här i Stockholm och vi söker till sydväst så har man behandling av hälsoångest så att den finns. Som jag förstått, den är tillgänglig över hela landet, men jag tror att den generellt är mer tillgänglig nu för tiden, så det bör inte vara så svårt faktiskt.

Cecilia Odlind: Vi har också fått lyssnarfråga om hur man bör bemöta någon som lider av hälsoångest. Jag tror att den här personen frågar utifrån egen erfarenhet, hen har upplevt att vården gärna uppfostrar eller skäller ut eller förminskar lidandet man har. Och det brukar för den här lyssnarens fall snarare förvärra tillståndet. Vad har du för kommentar till det?

Mats Lekander: Ja då och då inte som kliniker utan som som kunnig och forskare i området. Och så är det ju förstås fel att inte validera det, inte ta en persons lidande på allvar. Det är ju inte ett etiskt sätt att förhålla sig till annan person och lidande även av den här subjektiva karaktären är ju på riktigt. Det är ingen tvekan om det. Jag kan mycket väl tänka mig att det här förstärker problematiken om man inte blir tagen på allvar och om man har en anhörig som är drabbad så kanske man kan tycka det är lite tröttsamt när det är någonting så att säga på riktigt. Eller när det återigen är någonting som snarare har att göra med en övertolkning av kroppsliga signaler eller rädsla för en viss situation. Så jag kan tänka mig att ett förhållningssätt snarare ska vara att ta något på allvar, men kanske uppmuntra till behandling om det är en allvarlig problematik eller uppmuntrat till exponering. Jag vill säga att trots oro utsätta sig för en viss situation, trots oro för om vi har pulsexemplet igen med signaler från hjärtat, ägnas åt fysisk aktivitet trots oro och inte ägnar för mycket tid vid datorn åt att undersöka vad den här typen av symptom kan tyda på, inte göra upprepade läkarbesök och så vidare.

Cecilia Odlind: Det där kanske också ett råd till någon som lider av lite lättare former av hälsoångest? Hur ska man tänka själv? Man inte är totalt handikappad, men man kanske känner igen sig lite i det här.

Mats Lekander: Ja, om jag får lite hurtig så kanske jag tänker att om inte det är någonting som påverkar ens sociala liv eller ens arbetssituation eller så kanske något man får hacka i sig. Det är ett väldigt hurtigt råd, jag vet. Men jag tänker mig i alla fall att det kanske är en del av livet att ha lite oro eller varierande oro för saker som kan inträffa. Och med det menar jag inte heller att man ska nonchalera symptomen, därför att det är väldigt viktigt att söka vård tidigt när det finns goda grunder till det så avspeglar det här problematiken. För visst kan det vara hälsoångest snarare än något annat. Men att söka vård tidigt är också viktigt så att det här kanske man kan då bolla med anhöriga om det verkar rimligt att den här gången undersöka en eventuell orsak till symptom man upplever och vi vet att män är sämre på att söka vård tidigt så att bedömningen av tillståndet i kroppen, det vet vi är viktigt. Inte bara evolutionärt för att vi behöver ändra beteende när vi är sjuka. Den här sjukdoms responsen vi har när vi blir sjuka, det bidrar till att vi får mer lust att vila och att vi känner oss lite eländiga och blir smärtkänsliga och ledsna och så vidare. Evolutionärt finns det en viktig poäng med det och i dag finns det en viktig poäng också. Dels för att inte överanstränga kroppen när vi har system som behöver energi till exempel och för att söka vård.

Cecilia Odlind: Du sysslar med psykoneuroimmunologi. Ett långt, lite krångligt ord.

Mats Lekander: Underbart ord.

Cecilia Odlind: Men verkligen fint.

Mats Lekander: Det handlar om att förstå samspelet mellan hjärnan och immunsystemet och beteendet. Och där har vi förstås också endokrina systemet med och då skulle det vara ännu mer omöjligt att säga om det skulle heta psyko, neuro och endokrina immunologi eller att man kunde lägga till andra. Det är mer egentligen att förstå kroppsliga processer i ett större perspektiv och alltså ta med fler aspekter och att också se vad beteendet har för roll i det. Klassiska exempel på forskning inom området, psykoneuroimmunologi det har varit och hur till exempel sömn eller stress påverkar immunsystemet om det gör det, men också vad som har fått allt större roll under ett flertal år. Hur immunsystemet påverkar hjärnan och därför också beteendet?

Cecilia Odlind: Skulle man kunna säga att det är lite så här hur kropp och själ fungerar ihop fastän du inte gillar säkert att man skiljer på kropp och själ?

Mats Lekander: Såg du det på mig?

Cecilia Odlind: Nej, jag bara gissar det.

Mats Lekander: Jag tycker det där är, jag håller verkligen med dig, liksom ett praktiskt uttryck att säga kropp och själ men samtidigt försöka värja mig mot den typen av av tankemodeller eller uttryck för att jag tror att det färgar vårt tankesätt på ett olyckligt sätt. Jag tror att det har negativa konsekvenser för till exempel hur man behandlar människor i vården, att man ser någonting som att det är själ eller kropp alltså. Men som jag ser det så är det ju olika typer av nivåer man observerar någonting på, till exempel den subjektiva nivån eller ett manifestbeteende, alltså något man gör eller på en biologisk nivå. Så att samma funktioner kan belysas på olika sätt. Om man då säger kropp och själ, det är jäkligt praktiskt. Jag ger dig det, då är det lätt att tänka den gamla dualistiska att det faktiskt är olika grejer. Det är något konstigt som händer på något sätt, kanske i en annan dimension, nästan inte någonting som är fysiologi i grunden eller patofysiologi. Och sedan har man någonting annat som är mer kroppsligt och då kommer man till rätt. Man säger att själen eller vad man nu säger för någonting kan påverka kroppen och det är liksom, vad fan betyder det? Det begriper inte jag vad det betyder, men vi tänker på det sättet vi blir överraskade över att vita blodkroppar påverkas av stark oro. Vad är det för konstigt med det?

Cecilia Odlind: Hur påverkas de?

Mats Lekander: Det är en bra fråga som jag dessutom råkar kunna svara på.

Cecilia Odlind: Shoot. Det är bara att endokrinologi. Vad är det?

Mats Lekander: Om det är läran om hormonsystemen i kroppen och de körtlar som utsöndrar hormon. Och de är ju delar av den här kommunikationen som sker mellan hjärnan och immunsystemet i det här fallet, det vill säga därför att olika typer av hormon kan till exempel utlösas av saker man gör eller tänker eller påverkas av saker man gör eller tänker. De här förändringarna, delar av kommunikationssystemet ner till immunsystemet och kan påverka immunsystemet och immunsystemet kan i sin tur skicka signaler till hjärnan som påverkar hormonnivåer. Så att hormonerna och ändå endokronologin egentligen är delar av det här modellerna vi rör oss med i psykoneuroimmunologin.

Cecilia Odlind: Nu kan vi gå tillbaka så får du förklara hur vita blodkroppar påverkas av oro.

Mats Lekander: Bra arbetsminne du har där. Vita blodkroppar påverkas av oro och plötsliga stressreaktion. Kan man säga på det sättet att det blir som en alarmsignal i kroppen och att det blir en ökad beredskap för att agera för de vita blodkropparna så att man kan se att en plötslig händelse eller ett plötsligt hot gör att vi på väldigt kort tid får fler vita blodkroppar ute i cirkulationen. Och det tror vi är därför att om vi utsätts för fara så är det bra att en del av det här alarmet också berör vita blodkroppar. Därför att de kan sedan behövas ute i vävnaden någonstans. Om faran också medför att vi blir skadade. Skadan kan göra att vi får en infektion eller vi har sårläkning eller något annat. Där de här vita blodkropparna behövs så att den första delen inflammation i en inflammationsreaktion kan utlösas och faktiskt förstärkas av en sådan här oro- eller stressreaktion. Så det finns en stark koppling där faktiskt. För i den akuta situationen.

Cecilia Odlind: Och det är ju supersmart.

Mats Lekander: Ja, men visst är det det. Det är helt enkelt att förbereda för någonting som kanske kommer hända och som är livsviktigt.

Cecilia Odlind: Du har ju pratat om vårt beteendeimmunsystem, även kallat socialt immunsystem. Vad är det?

Mats Lekander: Jo, men då brukar man oftast mena den här typen av beteenden som syftar till att man ska undvika att bli smittad. Det vill säga att man på goda eller ofta ganska lösa grunder ska gissa när något är farligt för en ur ett nyttoperspektiv så att man då reglerar till exempel avstånd. Man kan ha ett undvikande beteende, kanske förmedlat av avsmak, alltså att någon hostar och det är ingen jag behöver vårda. Jag är i ett sammanhang där ökad risk för smitta, till exempel. Eller för parasiter eller vad det kan vara. Och då reagerar man med beteende och då risken att utsättas för en infektion. Det är väldigt smart att ta den där första linjens försvar som inte bara handlar om att ändra beteende när man blir sjuk, utan också ändra beteende så att man inte ska bli sjuk. Termen har blivit förknippad med just den här proaktiva beteendekomponenten, att man gör saker för att inte bli sjuk medan den inte brukar innesluta det man vet kanske mer om, skulle jag säga och har bättre kunskap om det vill säga hur man beter sig när man blir sjuk. Och det är ju för mig en väldigt stark komponent i ett beteendeimmunsystem, det vill säga ett beteende del av ett totalimmunförsvar. Om vi tar ett totalförsvar mot infektion eller sjukdom så är beteendet viktigt. Och då är det inte bara den här proaktiva komponenten som bör inbegripas också, utan också hur man beter sig reaktivt, när man blir sjuk så det har börjat leva ett eget liv det där med beteendeimmunsystemet. Då protesterar och höjer ett varningens finger och vill att folk ska komma ihåg att det här med ändrade beteenden när vi blir sjuka. Det är väl studerat och en jätteviktig del för människor och djur att snabbare bli friska igen.

Cecilia Odlind: Om vi pratar om det här innan man blir sjuk. Du sa att någon hostar till exempel? Jo, jag tänkte. Kan du ge andra exempel på signaler? Subtila signaler som vi fångar upp och som gör att vi ändrar beteende?

Mats Lekander: Ja, det kan ju dels vara på en mer kognitiv karaktär, att det sägs att någon är sjuk eller att man vid ett sjukhus kan bedöma att det kanske är ökad risk i väntrummet till akuten kan ju vara den typen av information. Men den här forskningen har egentligen ursprung i det man har studerat hos djur, hur de kan upptäcka infektioner hos andra via till exempel luktsinnet. Vi har sett att djur då kan upptäcka och i viss mån undvika. Men det är inte bara undvikande. Men grundreaktionen är att undvika andra individer som då är sjuka och då kan luktsinnet spela en roll där. Och djur kan då upptäcka sjukdom och infektion. Även hos andra arter verkar det som att det är ursprung i det. Men eftersom vi människor i hög grad kommunicerar emotionellt och socialt via ansiktsuttryck så har det här vuxit sig också till det, jag kan inte säga stort forskningsområde, men kraftigt ökande skulle jag säga. Det vill säga hur vi i ansiktet kan uttrycka eller exakt hur vi kan utläsa tecken på sjukdom på grund av hur man ser ut, eller faktiskt också hur man rör sig så att visuella signaler verkar kunna spela en roll där är något som vi har studerat ganska mycket eftersom vi gör folk sjuka med att injicera en bakteriemolekyl som immunsystemet reagerar på så att man har en inflammationsreaktion, när folk känner sig sjuka så fotograferar vi folk. Men vi tar också prover på kroppslukt till exempel, och undersöker hur man rör sig. Och där ser vi att det man kan inte helt pricksäkert se vem som är sjuk eller frisk. Men de som är sjuka, det vill säga känner sig sjuka, har en sådan sjukdomsreaktion. De blir oftare då klassade som sjuka när personer inklusive doktorer, faktiskt ska gissa när sjuk eller frisk. Så det finns statistiska effekter som vi kan se.

Mats Lekander: Det gäller då lukt, syn, lite blek, lite hängande ögon, hängande mungipor, mörker som också någonting i rörelse och hållning som verkar kunna ses som tecken på sjukdom. Sociala ytliga signaler, gissningar.

Cecilia Odlind: Ganska subtilt. Man kanske inte ens tänker på det.

Mats Lekander: Verkligen.

Cecilia Odlind: Men kan det då vara så att vissa former av hälsoångest är det där överaktiverat?

Mats Lekander: Det är en hypotes som man funnit som något som vi har drivit lite grann också i vår forskning och där vi under covidepidemin har samlat in data som vi inte har analyserat ännu för att se om det här hänger ihop. Men vi har sett att personer med hälsoångest, när de fått titta på bilder av personer som i varierande grad har tecken på sjukdom. Och det är foton av ansikten och då kan det vara folk som är helt friska, eller det kan vara folk som just hostar eller har synbara tecken på sjukdom. När vi har studerat det har vi sett att personerna med högre grad av hälsoångest eller om de har uppfyllt kriterier för en diagnos. Då har de varit känsligare för den här typen av sjukdomssignaler och tolkat det kraftigare. Ju mer sjuka personerna på bilderna sett ut, desto mer har skillnaden mellan hög hälsoångest och låg hälsoångest varit. Så att de har övertolkat inte minst tydliga tecken på sjukdom och blivit mer oroliga själva, trots att personen är mer smittsam och så vidare, så det finns någon slags koppling mellan avsmak, hälsoångest och den här typen av de beteenden som gissningsvis är till för att vi ska hålla oss friska helt enkelt.

Cecilia Odlind: Du har beskrivit det lite som filtersvikt.

Mats Lekander: Ja.

Cecilia Odlind: Kan du förklara?

Mats Lekander: Jag har lånat den termen från Christian Carlström som en neurolog som har varit med i vår podcast som vi gör från avdelningen för psykologi och klinisk neurovetenskap på Ki som heter psykologisk forskning. Och då har vi haft flera avsnitt som handlar om att läsa av kroppen och det här ämnet som kallas för interoception och det kan ingå i psykologisk behandling. Och han hade det där uttrycket som jag tycker var en väldigt bra metafor för det som händer vid olika typer av ohälsotillstånd. Att man då plötsligt blir medveten om saker från kroppen som man kanske normalt sett inte ska vara medveten om, kanske trycket i skon eller mot strumpan eller vad sjutton det nu är, och att där i normala fall ska vara så att vi inte ska vara medvetna om den här typen av processer, utan kanske när jag pratar med dig ska kanske inte börja tänka på min fot, men jag återgår till samtalet med dig.

Cecilia Odlind: Är foten okej?

Mats Lekander: Den kändes riktigt bra och jag lugnar mig att jag kanske ska gå till doktorn. Nej, det ska inte jag. Det är normalt. Det finns ju uppenbara filter på olika nivåer som gör att vi ska bry oss om viktig information och annan information ska skickas bort. Det vet vi från synsinne, hörsel och x och y. Men det gäller också kroppsliga signaler. Och neurologen Christian Carlström sammanfattande namn för den här problematiken. Filtersvikt, så vi lånade det här uttrycket jag och mina kolleger tyckte det var en bra.

Cecilia Odlind: Ja, jättebra.

Mats Lekander: Vid högre stressnivåer tolkas normala kroppsliga signaler eller fenomen i högre grad i termer av symptom.

Cecilia Odlind: Genom att fråga människor hur de mår så kan man förutsäga deras framtida dödlighet. Stämmer det?

Mats Lekander: Ja, i viss mån inte naturligtvis på individnivå. Men vi kan se en ökad eller minskad risk genom den här bedömningen om mående. Men då har det gällt och framför allt den här frågan om hur man bedömer sitt hälsotillstånd. Det är ofta svaret på frågan hur man bedömer sin allmänna hälsa eller sitt generella hälsotillstånd och det man har gjort i många studier i att man har studerat hur väl svaret på den här frågan predicerar till exempel dödlighet, risken att dö inom en femårsperiod eller tioårsperiod eller tjugo eller ännu större tidsperioder.

Cecilia Odlind: Oj.

Mats Lekander: Och då har man justerat den här analysen för den kunskap man haft om, till exempel diagnos eller andra riskfaktorer och så vidare. Och i de flesta studier sett en fortfarande stark effekt av själva svaret på den här hälsobedömningen. Så det ligger någonting i den här frågan och i vår bedömning som säger någonting om hur det kommer att gå framåt. Antingen för att vi kanske är bra på att samla upp information och kanske även om diagnoser och hur länge föräldrarna levde eller vad vi har för hälsobeteenden, men också antagligen hur friska vi brukar känna oss. Vi har pratat om det här avsnittet handlar ju mycket om bedömningen av tillståndet i kroppen så att det jag tror då är att även den typen av känsla vägs in i den bedömningen. Hur bedömer du ett allmänt hälsotillstånd och sedan så finns det då en över- eller underrisk beroende på hur man svarar på det här? Och det stämmer som du säger att den ofta har varit starkare eller lika stark som klassiska, mer biomedicinska orienterade mått och ett exempel från studier som har gjorts från Karolinska institutet med data från engelska UK biobank där det finns hundratusentals människor där man har mått på dödlighet och som har svarat på mängder av frågor och gjort olika tester. Och där har man sett det här som man har sett i många andra studier, att det finns en väldigt stark kraft och faktiskt starkaste prediktorn för risken att dö inom fem år för männen som ingick i den här stora studien. Medan det var då den fjärde starkaste prediktorn och risken att dö inom en femårsperiod för kvinnorna. Men den här typen av subjektiva faktorer var de som starkast förklarade risken att dö inom fem år, det vill säga svaret på frågor man kan få genom att man kan ställa genom ett frågeformulär, till exempel och starkare ändå än de laboratoriemått som man hade med. Så det är ganska extraordinärt det är en stor studie.

Cecilia Odlind: Det är ju verkligen.

Mats Lekander: Men man kan tro på den åtminstone. Man kan i stort sett tror jag att det stämmer. Det finns många andra studier där man har en stark prediktionskraft av den egna måendeaspekten och bedömningen man själv gör av sin hälsa.

Cecilia Odlind: Personer som lider av hälsoångest. Kan man inte säga att dem känner att de mår sämre. Sabbar inte dem den här statistiken eller?

Mats Lekander: Jag vet faktiskt inte riktigt och till vår stora glädje så har vi studerat vad personer med hälsoångest gör för bedömningar av sin hälsa före och efter behandling. Så det är med Erik Edman Lagerlöf, och Allan Axelsson och mina kollegor bland annat på Gustavsbergs vårdcentral. Och då har vi sett faktiskt att vi har puttat till den där bedömningen skapligt mycket så att folk bedömer att de har bättre allmän hälsa efter behandlingen. Vi har sett samma sak hos personer med utmattningssyndrom och vi har håller nu på med data kring personer som går igenom kognitiv beteendeterapi för hjärtflimmer. Det sista är inte publicerat men vi tror att det är samma effekt vi ser där, det vill säga att man förbättrar måendet även på den här allmänna hälsobedömningen. I det perspektivet som jag tycker är fascinerande och när vi när vi såg det först tänkte vi att det här kanske påverkar liv. Det här kanske räddar liv, men det vet vi verkligen inte. Vi vet ju inte om hur det här hänger ihop med framtida dödlighet. Vi vet inte riktigt hur det är med hälsoångestpatienten heller.

Cecilia Odlind: Enligt den här studien så skulle patienter som lider av hälsoångest helt enkelt ha ett kortare liv.

Mats Lekander: Ja, jag kan inte de siffrorna i detalj. Jag vet inte om man vet det. Däremot vet jag att personer med psykisk ohälsa av olika slag då har ju faktiskt kortare levnadsutsikter. Det är inte så små effekter heller. Jag tycker det är starka argument för att tala om att faktiskt inte bara beforska behandling mera, utan också kanske inte minst implementera evidensbaserad behandling i vården. För där ligger vi fortfarande efter.

Cecilia Odlind: Är det så?

Mats Lekander: Javisst, javisst.

Cecilia Odlind: Till exempel?

Mats Lekander: Om vi tittar både i Sverige och i olika delar av världen faktiskt så är det relativt få personer med de vanligaste psykiatriska ohälsotillstånden som får evidensbaserad behandling. Alla söker inte vård, de som söker vård får ofta behandling som inte är evidensbaserad. Det förekommer ju ganska mycket i vården och jag tror att det förekommer mycket mer vad det gäller psykisk ohälsa. För då är alla experter stressproblematik. Där är ju alla världsmästare och det betyder också att det finns en enorm flora av behandlingar.

Cecilia Odlind: Vi pratade om utmattningssyndrom eller Elin Lindsäter i ett nyligt avsnitt.

Mats Lekander: Precis jag och kanske för säkerhets skull ska säga att vi inte har starkt stöd för vilken behandling som ska ges vid utmattningssyndrom ännu. Eller vi har inte evidensbaserad behandling.

Cecilia Odlind: Nej, precis.

Mats Lekander: Men för många andra tillstånd finns det.

Cecilia Odlind: Men trots att det inte finns ges många former av behandlingar.

Mats Lekander: Verkligen. Medan för insomni är det starkt stöd för hur det ska behandlas och många andra tillstånd.

Cecilia Odlind: Man skulle också kunna tänka sig att det är onödigt att gå på en sådan här allmän hälsoundersökning. Man kan bara känna efter och så får man svaret på hur man faktiskt mår, enligt studien också.

Mats Lekander: Ja, om man ska tolka det väldigt extremt. Men det ska man väl inte göra. Det ska man inte göra, uppenbarligen.

Cecilia Odlind: Nej.

Mats Lekander: Nyttan av hälsoundersökningar kontinuerliga har ju ifrågasatts. Men det får någon annan i er podd reda ut hur det ska gå till så att säga. Men man ska ju bry sig om sin hälsa på olika typer av sätt. Och det räcker inte med att känna efter av uppenbara skäl. Och det finns ju många andra faktorer som spelar roll både för ens sannolika hälsoutveckling och hur man påverkar den genom att söka vård i rätt tid till exempel. Men jag tänker så här att om vi med den här typen av kunskap kan förklara lite grann så är inte det så himla dumt. Det betyder ju inte att vi bara ska använda psykologisk behandling eller inte använda det alls eller någonting om att det är en pusselbit som är viktig.

Cecilia Odlind: När man blir sjuk så känner man sig trött och det förklarade ju du att det finns en poäng med det för att man ska vila, för det behöver man. Är det så smart?

Mats Lekander: Ja, det verkar verkligen vara så. Och det är ju en teori som sammanfattar väldigt mycket data, därför att vi ser hos organismer generellt sett att när de utsätts för en infektion eller annan typ av händelse som sätter igång inflammationsreaktioner, då har vi den här typen av beteendeförändring som syftar till att spara energi och då tycks det öka överlevnad och det sparar definitivt energi. Och energin behövs ju bland annat för att öka kroppstemperaturen och energin kan användas i för ökad kroppstemperatur, men kanske för andra processer, för läkande i kroppen. Så det verkar som en väldigt. Det finns ett starkt stöd för en sådan tolkning att vila och ändrade beteenden bidrar till tillfrisknande. Åtminstone har de gjort det för våra förfäder. Vi har en väldigt stark sådan reaktion. När man blir sjuk så vill man kanske inte gå till jobbet lika gärna om man tycker att det gör ont, man fryser, kanske tycka synd om sig själv, uppmärksamma kroppen mer.

Cecilia Odlind: Ja.

Mats Lekander: Ett populärt tema.

Cecilia Odlind: Ja.

Mats Lekander: Och så vidare.

Cecilia Odlind: Man kan säga att kroppen liksom lurar hjärnan att känna sig trött?

Mats Lekander: Ja, fast jag är inte säker på vad lurar betyder här. Men det är ingen tvekan om att det är inte bara hjärnan som styr kroppen som har varit en poppis uppfattning, utan det är också så att kroppen utanför hjärnan så att säga styr hjärnan. Och det verkar väl väldigt fiffigt för att samma molekyler som utsöndras för att till exempel öka aktiviteten ute i kroppen. Om vi tänker oss att de där vi har en infektion, till exempel. Samma molekyler som reglerar inflammationsreaktionen och immunsystemet, hur aktivt är och när det ska vara mindre aktivt, påverkar hjärnan och beteendet. Dels för att skicka ut signaler som kan påverka immunsystemet, men också för att ändra beteende. Om man ska vila så bör man ju känna sig trött så att säga så att om du förstår vad jag menar? Att lura här är att motivationssystemet ska inriktas mot vila och då känner man sig trött. Har man en känsla av att man är trött och det är synd om en, då kommer man spara energi. Det är toppen på kort sikt och botten på lång sikt om det inte behövs efter ett tag.

Cecilia Odlind: Du har även gjort experiment på dig själv, eller hur?

Mats Lekander: Ja, vi gör en sådan studie nu när vi gör folk sjuka och den första studien vi skulle göra när vi injicerade den här bakteriemolekylen. Då provade vi på oss själva också. Jag och min kollega Jan Axelsson vi. Vi utsatte oss själva för det var ju oerhört intressant.

Cecilia Odlind: Hur?

Mats Lekander: Dels för att jag hade velat forska om det och göra den här typen av experiment så länge som det förstås är ganska krångligt att få tillstånd att göra det på ett säkert sätt. Men det var också om vi tänker oss att det här temat för vårt samtal, det handlar ju om tolkning av kroppen och faktorer som kan påverka tolkningen. Och om man tänker sig kontexten för mig som intresserad av sjukdomsbeteende, det gör att jag får en aktivering av vita blodkroppar som säger till hjärnan att jag är sjuk. Populärt uttryckt. Samtidigt har jag kunskapen om att det är ingen som helst fara. Jag vet massor om de här systemen. Sammanhanget för mig är ju nästan motsatsen för hur det är för en person med hälsoångest. Nu sätter det igång det är intressant. Jag har en läkare som står en meter ifrån mig och jag har mina forskningskolleger. Några av dem som intresserat tittade på mig för att se hur jag skulle reagera. Jag tyckte det var oerhört intressant. För mig åskådliggjorde det där kontexten, sammanhanget, bedömning eller påverkan på vad jag gör med den här sjukdomssignalen från kroppen. Nej, jag behöver inte ändra beteende på något farligt sätt. Det är ingen fara, jag hade ingen ångest. Jag blev snarare lite stimulerade och tyckte det var superintressant att må dåligt. Om du förstår vad jag menar.

Cecilia Odlind: Kanske.

Mats Lekander: Tänkte så här om du säger att du har kraftig värk en morgon. Är det en sjukdom då? Då kan du inte släppa det, då blir det en orostanke lite ångest. Men om du inser att du hade tränat väldigt mycket dagen innan eller två dagar och att du har träningsvärk. Då kan du ju släppa den tanken. Det är toppen. Det är en signal på att jag gjort mitt jobb. Allt funkar. Nu gör jag något jobbet, eller hur? Och för mig var ju sammanhanget här att det är den där injektionen i armen som gjorde att jag blev sjuk och det går över de fem timmar. Sammantaget spelar stor roll och det kan man jobba med i psykologisk behandling för att påverka tolkningen.

Cecilia Odlind: Just det.

Mats Lekander: Kan man lyssna på i ett avsnitt som vi gjort i podcasten Psykologisk forskning. Då handlar det om inte subjektiv exponering, det vill säga vid olika typer, till exempel hjärtflimmer utsätter människan och triggar symptom eller händelser i kroppen som ska störa. Och sen kan man träna om tolkningen och rädslan man får till det där. Det går att träna.

Cecilia Odlind: Hur är det med din egen hälsoångest?

Mats Lekander: Men den är väldigt låg skulle jag säga. Jag känner mer "äh". Det betyder inte att jag aldrig har tyckt synd om mig själv, både med och utan sjukdom. Och jag är lite oroligt lagd också. Det får jag ändå säga, men oron riktar sig inte kring egen sjukdom. Jag har väldigt lite äckel. Är inte rädd för gammal mat eller saker och ting som ser äckliga ut eller luktar illa så den är faktiskt låg. Hur är din?

Cecilia Odlind: Ja, den är nog under kontroll skulle jag säga.