Transkribering av #95: Vad minns du?

Utan minne vore vi människor ganska hjälplösa. Men hur fungerar minnet egentligen? Professor Agneta Herlitz har länge intresserat sig för kognition och minne, inte minst när vi åldras. Hon tonar ner vikten av att lösa sudoku och dödar myten att vi bara använder en liten procent av vår hjärnkapacitet. Dessutom: Test - så lätt är det att plantera falska minnen. Poddavsnittet publicerades 1 juni 2022. Här kan du läsa intervjun i textform istället för lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 95 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna.

Cecilia Odlind: Agneta Herlitz är professor vid Institutionen för klinisk neurovetenskap på Karolinska institutet och hon har i många år intresserat sig för och forskat på olika aspekter av kognition och minne, inte minst vad som händer med oss när vi åldras.

Andreas Andersson: Och min första fråga till Agneta Herlitz var: Hur fungerar minnet?

Agneta Herlitz: Det är en fråga som skulle kunna ta tre timmar eller någon minut.

Andreas Andersson: Vi tar minutalternativet.

Agneta Herlitz: Det tycker jag också. Man pratar om många olika sorters minne och man brukar tala om inkodning, lagring och framplockning som tre steg som finns med i alla typer av minnen. Vi måste koda in informationen, lära oss informationen. Den ska lagras kort eller långt och vi behöver också kunna plocka fram informationen. Så det är gemensamt. Men sedan så pratar man om långtidsminnet och korttidsminnet och i korttidsminnet så brukar man tala om arbetsminnet. Den lilla begränsade information som vi har aktuell just nu, när du och jag sitter och pratar med varandra så hör du vad jag säger och den lilla lilla mängd information som man har i sitt medvetande kan man nästan säga det som är aktuellt just nu, det är arbetsminnet. Den där informationen kan man bolla med och man kan laborera med informationen man har i arbetsminnet. Men det är väldigt begränsad mängd information. Om vi håller på och jobbar med informationen i arbetsminnet så kan den transporteras över till långtidsminnet och då till det episodiska minnet som är vårt händelseminne. Vi kan komma ihåg vad vi åt till lunch idag och vem vi pratade med vid lunch eller vem som var med på midsommar förra året, eventuellt, om vi tänker efter noga. Vi kan i det episodiska minnet resa i tiden. Vi kan sluta ögonen och nästan återuppleva händelsen. Det är ett episodiskt minne.

Andreas Andersson: Skiljer det sig från långtidsminnet?

Agneta Herlitz: Det är en del av långtidsminnet. Arbetsminnet är det enda som är utanför långtidsminnet. Sedan finns det många olika delar av långtidsminnet, men det episodiska minnet är en och när man pratar om minne generellt så är det ofta det episodiska minnet man menar och klagar på och är bekymrad över för man tycker man har dåligt minne. Då är det framför allt det episodiska minnet. Sedan har vi den andra viktiga delen i långtidsminnet som är vårt kunskapsminne, det semantiska minnet, där vi inte minns specifika händelser utan information som är gemensam för oss alla. Du och jag vet vad KI är för någonting. Vi kan berätta saker om KI som är knutet till allmän kunskap. Vi behöver inte tänka tillbaka på en specifik händelse utan vi har kunskap om många, många, många olika saker.

Andreas Andersson: Och för en massa andra människor så betyder ju KI Konjunkturinstitutet.

Agneta Herlitz: Ja.

Andreas Andersson: Så det är ju beroende av sammanhanget.

Agneta Herlitz: Ja.

Andreas Andersson: Men är det i olika delar av hjärnan rent fysiskt som de här olika minnena sitter, eller?

Agneta Herlitz: Ja, det är olika delar, men de är också sammanbundna. Men en del av hjärnan som man menar är viktig för just det episodiska minnet är hippocampus, som är en struktur som sitter på djupet till temporalloberna och man menar att hippocampus hjälper till att hitta våra minnen eller veta om var de finns lagrade i hjärnan, kan man säga. Så när vi när vi upplever någonting som nu, du och jag sitter här så ser vi saker och vi känner mot våra kroppar, bordet och så vidare. Då aktiveras olika relevanta delar av hjärnan som är spridda över hela cortex, kan man säga, som är knutna till de sensoriska upplevelserna som vi har. De aktiveras och när vi sedan går tillbaka efter detta och tänker tillbaka på det här tillfället så hjälper hippocampus till att aktivera samtidigt de områden som då var aktiverade vid just det här tillfället, så att man återupplever det hela.

Andreas Andersson: Du tog upp exemplet att jag kan känna bordsskivan här i rummet, det är ju egentligen en ganska ointressant bit information, men man skulle jag kunna plocka upp hur det känns om jag verkligen försöker? Imorgon till exempel.

Agneta Herlitz: Ja, det kan du göra. Prova. Nu är kanske hur bordet känns mot armen är inte så relevant för det här ögonblicket så att vi gör oss inte medvetna om det heller.

Andreas Andersson: Varför är det så viktigt med minnen? Varför behövs minnet?

Agneta Herlitz: Det är allt skulle jag säga. Om vi inte hade ett minne så hade vi ingen historia, vi hade ingen kunskap, vi hade ingen framtid. Det är, om vi tänker oss en människa utan minne så kan den personen inte inte bygga upp kunskap, man upplever här och nu. Om vi tänker oss att vi aldrig haft något minne så kommer vi heller inte kunna förstå i vilket sammanhang vi befinner oss. Vi kommer inte heller veta vart vi är på väg, även om någon skulle berätta det för oss. Det är oerhört viktigt. Men om vi tänker oss personer som har förlorat sin förmåga att koda in nya minnen. Då är det personer som är väldigt här och nu. Man har ingen historik bakom. Varför sitter jag i detta rum? Blir så otroligt förvirrande. Även om jag kanske, om vi tänker oss att jag har haft mina tidigare så har jag ju lärt mig vad en vad ett bord är och vad en mikrofon är. Men däremot så kommer jag ju inte alls veta varför. Jag kommer också ha svårt att följa med i dina frågor och tappa frågorna hela tiden och tappa mina egna trådar.

Andreas Andersson: Det kanske är en smått absurd sak att tänka sig in i, men i alla fall populärvetenskapligt är en väldigt vanlig bild med ett folk som tappar minnet efter att kanske ha fått ett slag mot huvudet eller så, som i och för sig fortfarande kan uttrycka sig och sådär men som på riktigt inte riktigt vet vilka de själva är. Kan det hända även utanför Tintin.

Agneta Herlitz: Ja, absolut. Det finns många patienter och om man vill se en film på en person som då har förlorat förmågan att koda in nya episodiska minnen så tror jag han heter Clive Wearing. Det finns filmer som visar hur han hela tiden kommer ihåg sin fru som han har känt länge. Men han har då ingen förmåga att lära sig ny information. Så varje gång han träffar henne, vilket han gör många gånger per dag, så upplever han att de inte har setts på väldigt länge. Det finns ingen då-historik bak, så han är i ett nytt sammanhang, ständigt hela tiden.

Andreas Andersson: Det är jättejobbigt.

Agneta Herlitz: Ja, fruktansvärt jobbigt. Svårt.

Andreas Andersson: Men den där varianten är när folk inte kommer ihåg vad de heter men ändå kanske kan prata svenska och sådär.

Agneta Herlitz: Ja, och det kan ju vara andra delar av hjärnan som då är mer i temporalloberna som kan vara kopplade till det men som är mindre typiskt. Det vanliga är därför att det här med att att lära sig ny information som då är väldigt, väldigt viktigt i så många olika sammanhang. Det är något som är ganska känsligt. Vårt episodiska minne blir sämre i åldrandet. När vi är sjuka kan vi få försämrat episodiskt minnen. När vi har en allvarlig depression kan det också vara nedsatt. Det återhämtar sig dock. I demenssjukdomar, men även vid inte så allvarliga slag mot huvudet så kan vi råka ut för att vi har en kort period efter det att olyckan skedde, om vi tänker oss att vi råkar ut för en cykelolycka och slår huvudet, så är det inte sällan som man då inte kanske kommer ihåg precis innan olyckan, det som ledde upp till olyckan och minutrarna innan. Det kan också vara så att man efter olyckan, trots att man är vaken och talbar, inte kommer komma ihåg dem minuter efteråt. Hur man hamnade i ambulansen eller vad som hände, vem som kom fram till en.

Andreas Andersson: Hur länge kan en sådan period sitta i?

Agneta Herlitz: Det är inte så allvarligt om det här är den så kallade anterograda amnesin. När man då inte kommer ihåg efter olyckan så att säga, eller skadan. Om den bara varar en begränsad tidsperiod, så är det ju inte så allvarligt för då kan man få information av någon annan om vad som har hänt och lära sig den informationen. Men om man aldrig får tillbaka den förmågan och det är ofta då kopplat till hippocampus, då får det enorma konsekvenser. Då kan man inte lära sig så mycket nytt. Det här ser vi också i demenssjukdomar, exempelvis i Alzheimers sjukdom.

Andreas Andersson: Men även om man då inte drabbas av till exempel alzheimer eller demens så försämras vårt minne med åldrandet. Berättar om det.

Agneta Herlitz: Då får man återigen skilja på vilket minne man talar om. Det är det episodiska minnet blir lite, lite sämre. Det kanske börjar försämras någon gång i 40-årsåldern, någonting sådant.

Andreas Andersson: Hjälp.

Agneta Herlitz: Alla som har försökt att som jag lära sig ett nytt språk på äldre dagar inser hur otroligt mycket hårdare man får jobba för varje liten glosa.

Andreas Andersson: Vilket språk?

Agneta Herlitz: Italienska. Det är i alla fall lätt att uttala.

Andreas Andersson: Det är inte det svåraste, tror jag, av de latinska språken. Det ger inte det intrycket i alla fall.

Agneta Herlitz: Nej, så det blir sämre. Däremot det semantiska minnet. Det här att vi har kvar kunskapsminnet, att vi känner till saker. Det kan man säga att det blir bättre över ålder och är relativt bibehållet i åldrandet, högt upp i åldern.

Andreas Andersson: Jaha.

Agneta Herlitz: Så det är liksom inte alla delar av minnet som försämras med ökad ålder.

Andreas Andersson: Så faktakunskaper, den typen av grejer skulle man egentligen bara fortsätta att försöka lära sig saker med stigande ålder?

Agneta Herlitz: Ja, man kan fortsätta att försöka lära sig dem och det kommer man delvis göra för att man redan har kunskap inom området och då kan man knyta till det lättare. Men det är också det att det är en bibehållen ackumulerad kunskap vi ackumulerade erfarenheter och kunskap över livet som som gör att vi har ett bibehållet semantiskt minne.

Andreas Andersson: Hur påverkar sömn minnet?

Agneta Herlitz: Där får man skilja på om hur sömn innan någonting påverkar och hur sömn efteråt påverkar. De flesta av oss tror jag är medvetna om att när man har sovit dåligt så fungerar man dåligt och det har man också kunnat påvisa i studier. Att vår uppmärksamhet och uppmärksamhetskrävande uppgifter, där blir vi ordentligt mycket sämre skulle jag säga. Men vi blir också sämre vad gäller att lära oss ny information.

Andreas Andersson: Det sägs att minnena kodas in i när man sover och drömmer.

Agneta Herlitz: Det är den andra delen så att det är också så att man har kunnat jämföra grupper som har fått lära sig någonting, fått studera någonting och sedan tittar man på dem som får gå och lägga sig och sova direkt eller de som får vara vakna i x antal timmar. Då kan man se att de som har fått sova kommer ihåg bättre än de som har varit vakna. Och det kan ju delvis bero på att det efterföljande är de som är vakna. De råkar ut för en massa saker som kanske stör det som man precis har lärt sig. Men det är inte bara det, utan det är också så att man kan se att hjärnan arbetar under natten och på det sättet hjälper sömnen till med lagring av minnet.

Andreas Andersson: Repetition är ju all kunskaps moder brukar man säga. Jag har hört det nånstans i alla fall. Vad beror det på? Kan man förklara det med att vi tenderar att minnas saker bättre om vi har läst dem flera gånger?

Agneta Herlitz: Ja, om jag har läst dem flera gånger eller varit med om dem flera gånger. Man kan ju säga det då om man tänker på det här med hippocampus som hjälper till att när vi har varit med om en händelse och sedan tänker tillbaka så hjälper hippocampus att aktivera de delar av hjärnan som var aktiverade vid inkodningen. Men om det har gjorts tillräckligt många gånger så behövs hippocampus inte längre, utan det är då en befäst kunskap och ligger kvar då ganska permanent uppkörda vägar så att säga.

Andreas Andersson: Det är därför man kan väcka mig mitt i natten och säga: Slaget vid Hastings. Så kommer jag säga: 1066. Jag behöver inte ens vara vaken än, den typen av kunskap.

Agneta Herlitz: Ja och mycket, mycket annan kunskap. Det där är den typen av kunskap vi gärna plockar fram, för det är ju på sätt och vis abstrakt kunskap som kanske kräver en viss möda. Att fastna i första hand. Men det är ju så mycket annat vi kan och vet något om.

Andreas Andersson: Typ slaget vid Stamford Bridge till exempel. Jag tror mig ha läst eller att jag hört det sägas att vi i själva verket bara använder en liten del av vår hjärna eller vår potentiella kapacitet. Och någon påstod att i snitt att vi använder 20 procent av all hjärnkapacitet, men att Einstein använde 23 och då liksom gjorde honom till ett universalgeni. Ligger det något i det eller är det en ren faktoid?

Agneta Herlitz: Det är en myt, en långlivad myt och det är också intressant att tänka sig hur man då mätte Einsteins tre procent och vilka metoder man använde sig av. Det var inte så mycket hjärnavbildning då. Det är inte sanning. Vi använder vår hjärna hela tiden, även när vi sover. Så nej.

Andreas Andersson: Vad skönt att få döda det. Jag får se om jag lyckas komma ihåg det.

Agneta Herlitz: Ju fler gånger vi pratar om det, desto mer kommer det ändå leva kvar. Hur var det nu med svaret? Man hörde frågan som man intresserat sig för. Sen kanske man glömmer bort svaret och så lever den kvar.

Andreas Andersson: Hur kommer det sig då att vi har så himla olika minneskapacitet? Vissa människor kan plugga in tiotusen decimaler av pi. Varför man nu ska göra det. Men det är totalt osannolikt att de flesta av oss någonsin skulle göra det. Hur kommer det sig?

Agneta Herlitz: Det är osannolikt att om de flesta av oss skulle göra det, men frågan är om vi skulle kunna göra det. Många av de personerna som är duktiga på att lära sig information, det finns olika världsmästerskap eller ett världsmästerskap i alla fall. Där använder man sig av effektiva tekniker, strategier, för att lära sig en viss typ av information och jag tror att de flesta av oss skulle kunna eller. Jag vet att de flesta av oss skulle kunna anamma den typen av tekniker och också ha nytta utav den typen av strategier. Definitivt. Så det är väl en sak att minnesteknik kan vara hjälpsamma för specifika uppgifter. Men sedan att vi är, bortsett från tekniker, är väldigt olika bra på att lära oss saker. Ja, en del av oss är korta, en del är långa, en del är gamla, en del är unga och så vidare. Vi har stora individuella skillnader som gör att vi kan vara olika duktiga på att minnas. Sen finns det mer systematiska sådana skillnader som det här med ålder. Att vi är bättre när vi är yngre än när vi är äldre och lär oss ny information i alla fall. Vi vet också att det finns könsskillnader så att kvinnor är bättre på vissa av de här sakerna än män.

Andreas Andersson: Utvecklar det sista det låter spännande.

Agneta Herlitz: Ja, det finns könsskillnader i det som vi kallar för episodiskt minne. Kvinnor är lite bättre. Skillnader mellan män och kvinnor är små och det är de även då när det gäller episodiskt minne. De handlar om att kvinnor är bättre och kommer ihåg vad som hände i går, exempelvis, bättre på att komma ihåg ansikten. Bättre på att komma ihåg vissa bilder. En del av den här förmågan är knuten till den verbala fördelen som kvinnor också har. Att kvinnor har en lite högre verbal förmåga kan man säga. Och många av våra minnen när det gäller episodiskt minne är delvis i alla fall verbalt kodade, inte ansikten, dock, och där är kvinnor också bättre. Och det kan man se i alla åldrar och i alla delar av världen där det har undersökts. Och det gäller de allra flesta könsskillnader i intellektuella funktioner.

Andreas Andersson: Men vi män då, vi måste vara lite bättre på något?

Agneta Herlitz: Oja. Ni män är vanligtvis bättre på det här med spatiala funktioner, det vill säga att förstå tredimensionella former eller hur man hittar härifrån och till riksdagshuset exempelvis. Där finns det könsskillnader.

Andreas Andersson: Så vi kanske går vilse snäppet mer sällan i svampskogen.

Agneta Herlitz: Så ska det vara. Skillnaden i svampskogen kan vara ganska stor mellan män och kvinnor. Men när det gäller att navigera i en stad är skillnaden mindre. Där kan man ta hjälp av andra förmågor som verbala förmågor. Att vi svängde faktiskt vänster vid den där butiken.

Andreas Andersson: Då blir skillnaderna inte så stora.

Andreas Andersson: Stor skillnad mellan individer utgår jag ifrån.

Agneta Herlitz: Det är alltid stor skillnad mellan individer och då måste man säga ibland, just när man pratar om könsskillnader, så säger många att skillnaderna inom en grupp är större än mellan grupperna och så är det, definitivt. Men så är det nästan alltid. Vilka grupper vi än undersöker så är skillnaderna inom en grupp större avståndet från den allra bästa till den allra sämsta, eller den som ligger högt och lägst, är större än mellan grupperna eller medelvärdet mellan grupperna. Med det sagt så är de här könsskillnaderna som finns inom väldigt många områden. De är mycket små, men de är systematiska. De finns vanligtvis i alla åldrar och i de delar av världen som man har undersökt.

Andreas Andersson: Kan det där förändrats under livet och du frågar jag för att jag har en bild av att jag har jättebra lokalsinne, inte minst då som  sagt i svampskogen. Men på senare år så tycker jag att jag har, särskilt om solen inte skiner så att det är jämnmulet, så har jag liksom kommit ut ur den där skogen på ett annat ställe än jag trodde. Det inte är den bilden jag har, att det var likadant var 25.

Agneta Herlitz: Din GPS har delvis slutat fungera.

Andreas Andersson: Ja, eller är det för att jag ständigt har en GPS i fickan? Och vet att jag har det i form av min mobil? Tänker jag.

Agneta Herlitz: Så kan det också vara. Att vi i de sammanhangen förlitar oss, det kan det absolut vara. Men sedan nu är du inte så gammal. Men det är ju ändå så att det är mycket som kanske blir lite sämre. Och i det höga åldrandet så blir vi också sämre på att navigera.

Andreas Andersson: Det brukar också sägas om taxichaufförer i London att för att få köra taxi i London så måste du memorera, jag vet inte om det stämmer, de har väl GPS i England också misstänker jag, memorera enormt många gatuadresser och det har ofta sagts att man kan se skillnader i hjärnan på de här individerna mot andra. Är det sant?

Agneta Herlitz: Det är en eller några studier som fick väldigt stor uppmärksamhet för ett antal år sedan där man just tittade på taxichaufförer och såg att de som då hade lång tid i arbetet hade större hippocampus kan man säga, eller en del av hippocampus än de som inte då jobbade som taxichaufför. Och det tog man som intäkt för hjärnans plasticitet och mer eller mindre att hjärnan växer när vi använder vissa strukturer mycket ofta. Jag skulle säga att det gjorde så att mycket forskning har ägnats åt plasticitet. Och även om jag inte är en expert på det så skulle jag säga att man vet att det kan ske vad som förefaller vara en ökning av volymen i områden som är involverade men som sedan går tillbaka så att det är olika faser av denna plasticitet. När vi lär oss någonting där man ser att det finns en förändring i volymen.

Andreas Andersson: Finns det någon gräns för minnet? Om man har lärt sig 10.000 gators placering i London eller någon annan information som därmed inte får plats eller finns någon gräns för hur mycket vi kan minnas?

Agneta Herlitz: Det är svårt att säga att det finns det. Sedan kan man ju då säga att om vi ägnar väldigt mycket tid åt att lära oss gatunamn så har vi mindre tid att lära oss andra saker så att det kanske blir så att vi får också en väldig, väldigt fokus på gatuadresser.

Andreas Andersson: Men finns det någon gräns för minnet? Och när vi lär oss någonting nytt behöver någonting annat försvinna då?

Agneta Herlitz: Nej, det är inte så. Därmed att säga att det inte finns någon som helst gräns är ju svårare att säga, jag har inget bra svar på den frågan. Finns det någon gräns och hur skulle vi testa om det fanns en gräns? Det är svårt.

Andreas Andersson: Vi har varit inne på flera gånger redan att vissa funktioner har varit mindre tenderar att bli sämre med åren. Men varför minns vi inte vår allra första tid i livet?

Agneta Herlitz: Ja, det är ju märkligt. De flesta av oss har ju få minnen före 5 års ålder och möjligen enstaka minnesbilder som vi har. En del av dem kan säkert vara falska. Vi har sett fotografier och vi tror oss komma ihåg dem, men vi kan ändå anta att vissa av dem är sanna, men det är ett fåtal. Däremot så vet vi ju om vi som har varit nära barn vet att en treåring kan mycket väl komma i håg att han var hos mormor och morfar dagen innan. Det vill säga man har skapat ett episodiskt minne. Man har den minnesbilden, men det försvinner. Och Freud menade, för det här har man vetat om länge att vi inte kommer ihåg så många händelser, däremot kan man ju säga att vi bygger kunskap, det semantiska minnet. Vi lär oss väldigt många saker och det är ju minnen också att skapa minnen. Men det är att komma ihåg händelser. Vi har inte så många händelser och Freud menade att det var för att vi har det så eländigt och hemskt. Därför kommer vi inte ihåg. Det finns absolut ingen sanning i det. Vi minns vare sig negativa eller positiva händelser. Det som man menar nu är att vi har en hög neurogenes, nybildning av nervceller, under barndomen och man har sett när man studerar musungar och musmammor och pappor att det finns samma mönster där och att det är kopplat till neurogenes så att när vi har en snabb nybildning av celler i hippocampus så medför det också att vi glömmer de här episodiska minnena. De försvinner snabbare än en var de gör för en vuxen som har en långsammare neurogenes.

Andreas Andersson: De flesta av oss tycker nog ändå kanske att de minnen man har och kanske också från något högre ålder som barn, alltså barndomsminnen, att det är nåt speciellt med dem. Är de speciella på något sätt, speciellt viktiga, eller?

Agneta Herlitz: Nä, det tror inte jag. Jag tror att vissa av dem är säkert sådana som har återupprepat. Vi har gjort nyinkodningar ominkodningar av den informationen vi har pratat om det, vi har tänkt på de här händelserna, vilket medför repetition att de stannar kvar. Men sen kan nog en del händelser de få vi har varit ganska slumpvis utvalda, men om vi pratar senare sen så är det klart att vi är hjälpta av de händelser som vi kommer ihåg har ju ofta någon slags betydelse. De kan vara emotionella, känslomässigt laddade. Det gör att saker och ting är lättare att komma ihåg. Om det är annorlunda från det omgivande så är det lättare att komma ihåg. Vi kommer ihåg ovanliga saker lättare än väldigt vanliga saker.

Andreas Andersson: Jag tror att ett par av mina tidigaste barndomsminnen fastnat för att jag kände en skam, helt enkelt att jag gjorde bort mig.

Agneta Herlitz: Ja okej. Det är emotionellt.

Andreas Andersson: Och blev skrattad åt.

Agneta Herlitz: Väldigt emotionellt.

Andreas Andersson: Verkligen. Det är spännande.

Agneta Herlitz: Nästan traumatiskt. Vi glömmer inte traumatiska händelser.

Andreas Andersson: Nej, men det trodde man ju fram till för inte så himla länge sedan att folk kunde förtränga minnen, till exempel i Quickfallet. Varifrån kom den föreställningen och är den helt utrotad?

Agneta Herlitz: Jag tror att den är nästan utrotad. Med Quick ska man dock säga att där, även om man trodde att han förträngt det, så gjorde han ju inte det utan han lurades ju och hittade på. Det handlade ju inte alls om det. Nej, det finns inte, även om man inte kan säga att det aldrig skulle kunna inträffa, att vi förtränger traumatiska händelser. Men det finns väldigt lite som pekar på det. I stället är det ju så att obehagliga och starkt negativa händelser har vi svårt att glömma och det är heller inte så troligt att vi har dem glömda under en viss tid och sedan så kommer dem tillbaka. Det finns väldigt lite belägg för det.

Andreas Andersson: Falska minnen då, om vi släpper Quickfallet. Hur kan det komma sig att vi kan ha tyckt oss minnas saker men som bevisligen inte har hänt?

Agneta Herlitz: Vi kan skapa falska minnen på olika sätt. Om jag skulle läsa upp en lista med ord för dig. Ska jag göra det?

Andreas Andersson: Ja, ja, jätteroligt.

Agneta Herlitz: Då ska du försöka komma ihåg de här orden som jag läser upp för dig. Stjäla, rånare, fängelse, skurk, bandit, kriminell, rån, polis, pengar, inbrott, brott, bank, bedragare. Räknade hur många ord det var?

Andreas Andersson: Nej, men det borde vara 15-20, kändes det som.

Agneta Herlitz: Jag ska bara säga att det här med att läsa upp en sådan här lista, det gör man ofta när man ska testa det episodiska minnet. Och sen så väntar man som jag gör nu då en stund och försöker sudda ut ditt arbetsminne. Det vill säga det som du har i medvetandet så att vi faktiskt tittar på det episodiska minnet.

Andreas Andersson: Så helst ska vi sitta och snicke-snacka i ett par minuter?

Agneta Herlitz: Jag tror att vi har snicke-snackat tillräckligt. Det krävs inte så lång tid. Så då är frågan om du kan tala om vi kommer ihåg.

Andreas Andersson: Och om jag nu säger ett ord som inte var med så är det ett tecken på ett falskt minne?

Agneta Herlitz: Ja.

Andreas Andersson: Det här bygger ju på att alla orden du nämnde utom ordet bank är sådana som har med kriminalitet att göra på olika sätt.

Agneta Herlitz: Så om jag frågar dig: Var ordet rånare med?

Andreas Andersson: Det vill jag definitivt minnas. Rån och polis.

Agneta Herlitz: Bandit?

Andreas Andersson: Bandit var med.

Agneta Herlitz: Tjuv?

Andreas Andersson: Skurk.

Agneta Herlitz: Skurk var med? Det är ju fint när det blir bra illustration. Inbrott var med, men skurkar var inte med.

Andreas Andersson: Skurk var inte med?

Agneta Herlitz: Nej, och tjuv var inte med som jag försökte få dig att komma ihåg. Det var inte heller med. Det är ett sätt att skapa falska minnen. Att man aktiverar minnet av något utan att nämna det. Aktiverar skurk eller tjuv, vilket då kan få dig att tro att det faktiskt var med och att du har ett minne av det.

Andreas Andersson: Juste.

Agneta Herlitz: Så det är ett sätt. Sen så har man ju också kunnat visa att vi med ledande frågor kan skapa minnen om du tittar på när en bil kör in i en lyktstolpe och efteråt få frågan om hur fort bilen körde när den kraschade in i lyktstolpen eller när den gled in i lyktstolpen. Så kommer du minnas den här händelsen olika beroende på om man använder, då kraschade eller gled in och ange olika hastigheter för bilen. Och du kommer också tänka på det på ett annat sätt. De sakerna kan man då påverka minnet och göra så att man minns lite annorlunda? Men det finns mer spektakulära sätt att skapa falska minnen där man i studier har pratat med föräldrar. Och fått en eller två historier om deras barns barndom. Saker som har hänt. En resa som har gjorts till något annat land en julafton när någon spillde någonting på någon. Och de här händelserna har då försökspersonerna så att säga, deltagarna i studien, fått läsa eller höra om och tala om om de kommer ihåg eller inte. Och då kommer de oftast ihåg dem. Men i de här berättelserna har man också lagt in andra berättelser som de inte har varit med om. Som den gången när de spenderade en natt på sjukhuset på grund av en maginfluensa eller något. Ganska stora viktiga händelser från barndomen. Och när man frågar personerna första gången om de kommer ihåg den här natten på sjukhus så gör de förstås inte det. De har ju inte varit med om det. Om man sen väntar några dagar och går igenom de här händelserna en gång till och ber att de ska komplettera händelserna med ytterligare information. Ytterligare minnen från de här händelserna. Så efter den tredje intervjun då, så det har gått ett antal dagar och man har då gett personerna möjlighet att tänka på den här ickehändelsen. Att spendera natten på sjukhus. Så mellan 20 och 25 procent av deltagarna säger sig då komma ihåg den här händelsen och kan addera lite extra information om den.

Andreas Andersson: Men det där gäller enstaka episoder. Men ibland är det så att till exempel två syskon har väldigt olika bild av hur det egentligen var när man växte upp tillsammans. Hur kan det komma sig? Det kan också skilja sig jättemycket från hur föräldrarna minns det.

Agneta Herlitz: Ja, den enklaste förklaringen är ju att föräldrarna kanske är olika mot olika barn. Barn kan vara enklare eller svårare att ha att göra med kanske, eller man funkar olika, så det är ju en del att man faktiskt har delvis olika historier. Men sen är det förstås så att man både som förälder och som barn kan skapa minnen eller förstora en enstaka händelse. Det är inte omöjligt att man på det sättet, om man då tänker mycket på det, funderar mycket kring det i de där funderingarna och tankarna så skapar man ju minnesbilder och de minnesbilderna de kan vara svåra att sedan särskilja från det som verkligen har hänt.

Andreas Andersson: Kan man dra några paralleller därtill till ett begrepp som jag nyligen stiftade bekantskap med, nämligen PTED som står för Posttraumatic Embitterment Disorder. Alltså att man har väldigt, väldigt svårt att släppa oförrätter, att man går och ältar och ältar hjältar och blir bitter över saker trots att de ligger långt tillbaka i tiden om man inte kan påverka dem. Men det är kanske utanför ditt område.

Agneta Herlitz: Det är utanför mitt område, men jag kan absolut tänka mig att det faktum att man går och tänker på saker som har hänt, det faktum att vi plockar fram minnen och tänker på dem. Det gör ju att vi förändrar dem och om vi ägnar mycket tid åt att tänka på det förgångna och kanske med ett särskilt fokus på vad vi är intresserade av, kan ju då göra att vi ändrar omformar.

Andreas Andersson: Jag hade kanske varit inne lite på det, men ibland så pratade man om savanter, folk som har extrema minnen som kan plugga in exakt vad som hände dag för dag under hela andra världskriget på samtliga krigsarenor till exempel. Hur fungerar sådana människor eller är det ett handikapp?

Agneta Herlitz: Ja, det är oftast ett handikapp om man pratar om dem som har det som syndrom och det är svårt att säga exakt hur det fungerar. Det finns ju en del som är väldigt välbeskrivna som han i Rain Man som är avbildad efter en person som hade ett ganska stort antal specialkunskaper. Det är sällsynt med de här personerna. Det är mer vanligt bland personer som har autism, att man har ett specialintresse där man då är kanske väldigt bra och det här kan vara att man är bra i jämförelse med hur man är inom andra områden. Det är det ena eller så är man fantastiskt bra och kan mycket mer än personer utan autism. Men när det gällde han som Dustin Hoffman spelade så vet man att han saknade en struktur, corpus callosum, som binder samman hjärnhalvorna, så hans hjärna såg väldigt annorlunda ut och hjälper sannolikt till med att förklara varför. Även om det är svårt ändå att förstå. De här personerna som är som han i Rain Man. Men det är väldigt, väldigt, väldigt sällsynt och av den anledningen så tror jag att det är svårt att säga någonting generellt om vad som är annorlunda i hjärnan. Dels som man har sett är att det ofta rör sig inom vissa områden som musik, konst, kalenderkunskap är vanligt. Det kan också handla om matematik. Och det mesta är ju knutet till att man har en har gott minne kring det. Man kan väldigt mycket kring det här området.

Andreas Andersson: En fråga från en kollega: Påverkas risken för demens av vår kognitiva prestation i barndomen?

Agneta Herlitz: Ja, det är en fråga som vi, jag och en kollega försökt ta reda på. Man har ju funnit i flera studier att man ser att personer som lever ett aktivt liv som har kanske kognitivt krävande yrken ter sig lite skyddade från demens. Och då ska vi vara medvetna om att det handlar inte om något faktiskt skydd. Inte det att man undviker demenssjukdom men utan man skjuter upp insjuknandet så man fördröjer insjuknandet med några månader kanske, vilket inte är försumbart ur ett samhällsperspektiv i alla fall. Men det där tänkte vi skulle ju kunna bero på hur man fungerar i barndomen, det vill säga hur våra intellektuella funktioner ser ut redan från början. Så vi tittade i två studier med ganska speciella data på skolbetyg på personer som var födda i början på 1900-talet och deras skolbetyg från tredje klass. När man är tio år. Och försökte se då om personer med olika bra skolbetyg löper högre eller lägre risk för demens. Jag ska säga att skolbetyg, även om det inte är perfekt korrelerar med intelligens eller kognitiv förmåga så är det ändå en ganska stark association. Har du bra betyg så har du i alla fall inte låg intelligens, även om du kan ha dåliga betyg och vara väldigt intelligent. Men det som vi kunde se i båda de här studierna var att om man har högre intellektuell funktion mätt med betyg eller som i betyg så har man en något lägre risk för demens och vad man gör under sitt resterande liv när det gäller då komplexitet i arbete och utbildningsnivå. Det bidrog mycket mindre. Det hade mindre betydelse. Men det man kan säga är att när det gäller demensdiagnos så finns det sällan några absoluta mått, utan det handlar om att man ser en förändring. Och ligger man på en högre intellektuell funktion redan från början, så när man väl börjar tappa och försämras så tappar man komma ner till gränsen vid ett senare tillfälle än de som ligger på en en lite lägre nivå. De når den gränsen lite tidigare.

Andreas Andersson: Det spelar ingen större roll vad man gör som vuxen eller åldrande då.

Agneta Herlitz: Inte så mycket, men vi kan antagligen påverka så att vi kan skjuta upp lite grann, genom att försöka hålla oss aktiva.

Andreas Andersson: Man ska ju ägna sig åt sådana här utmanande hjärngåtor och sådant, sägs det för att hålla hjärnan vid god vigör. Finns det någon evidens för det?

Agneta Herlitz: Jag skulle vilja säga att det finns evidens för att vi håller oss mer alerta. Men om frågan är: Skydda vi oss från demenssjukdomar? Så tror jag att svaret är mindre positivt. Det skyddar oss inte från demenssjukdomar.

Andreas Andersson: Det är snarare då med samma resonemang vi hade tidigare, det är en genetiskt fråga helt enkelt, eller?

Agneta Herlitz: Alla demenssjukdomar är inte likadana så att om vi talar om vaskulära demenssjukdomar, till exempel, som har med blodflödet att göra. Där vet vi ju att hur vi lever våra liv och vad vi äter och motionerar och sådana saker har också betydelse.

Andreas Andersson: Går det att se någonting om vad som händer med minnet och våra kognitiva förmågor när vi går i pension?

Agneta Herlitz: Ja, det finns en del studier och de studierna har kommit fram till olika resultat. Och jag fick läsa en avhandling för några månader sedan när jag satt i betygsnämnden där de försökte titta på den frågan. Och summa summarum skulle jag vilja säga att nej, de verkar inte ha någon egentlig betydelse. Med pension har vi haft ett besvärligt jobb, tungt fysiskt jobb, inte haft möjlighet att ägna oss åt intellektuella sysselsättningar men börjar göra det. Efter pensionen så är pensionen bra. Om vi har haft mer intellektuellt krävande jobb och slutar så verkar det inte ha någon större negativ effekt, eller verkar inte ha någon negativ effekt. I alla fall inte kortsiktigt.

Andreas Andersson: Vad är det vi har i huvudet när vi minns? Bilder och ord eller något annat? Minns alla på samma sätt?

Agneta Herlitz: Det är en bra fråga som jag antagligen inte har något bra svar på. Jag tror att det där liksom överallt finns variation i hur mycket vi arbetar med det visuella eller hur mycket vi ser det som skriven text. Att det finns variation. Jag tror på lagbundenhet, våra minnen fungerar ungefär på samma sätt. Det finns inte så mycket kvalitativa skillnader utan det är mer hur mycket av varje.

Andreas Andersson: Kan man träna upp sitt minne?

Agneta Herlitz: Både ja och nej. Man kan använda sig av strategier och tekniker som gör att vi kommer ihåg vissa saker bättre. Vi kan till exempel lära oss att inte behöva skriva listor genom att använda en teknik som kallas för lokimetoden, funkar utmärkt. Vi kan även använda den tekniken för att hålla tal, hjälper oss att komma ihåg saker och om vi använder den tekniken så blir vi bättre på det som vi övar eller tränar sen så finns det andra metoder som man brukar kalla för processträning. Då är mer målet att vi ska förbättra själva förmågan eller processen som vi använder, som till exempel när det gäller arbetsminne. Det har funnits många arbetsminnesträningsprogram där man har velat förbättra arbetsminnet som man på många sätt ser som viktigt när vi läser när vi räknar. När vi talar använder vi arbetsminnet och då har man skapat uppgifter där man tränar arbetsminnet och där man hela tiden ligger på sin nästan maxprestation. Det är datoriserade test och då ser vi också att vi förstås blir bättre på de uppgifter vi tränar och vi kan också se att vi blir lite bättre på närliggande uppgifter att det generalisera. Det finns en så kallad transfer till närliggande uppgifter, men vi blir inte bättre på uppgifter som ligger längre ifrån och det är väl ungefär som i sport. Om vi tränar tennis blir vi bättre på tennis. Vi kanske blir lite bättre på badminton, men inte så mycket bättre på fotboll.

Andreas Andersson: Men en annan tanke som slår mig varför komma ihåg så mycket oväsentligheter? För det finns massor med saker som jag kommer ihåg som jag har absolut noll användning för. Typ hemtelefonnumret till min gamla hockeyspelkompis Arne Funberg i Katrineholm. Det kan jag rabbla. Varför kommer jag ihåg det? Det är fullständigt meningslöst och ingen skulle svara om jag försökte ringa.

Agneta Herlitz: Det är överinlärd information. Men det är väl snarare så att hur ska din hjärna veta om att den här informationen kommer bli helt oviktig? Den var ju viktig under några år.

Andreas Andersson: Ja det är sant, men nu är den ju totalt oviktig. Så varför kan inte min hjärna bara radera den och stoppa in något vettigt där istället? TYP att jag ska komma ihåg att betala räkningarna eller något.

Agneta Herlitz: Det är olika sorters krav. Det ena är semantiskt minne och det andra i episodiskt minne kan man säga. Ja, men när det väl sitter så sitter det. Det tycker jag känns finfint.

Andreas Andersson: Vi var inne på det lite grann med att minnas ansikten eller namn och att man säger att man kommer ihåg antingen eller. Jag tycker jag rätt kass på båda. Kan det vara så att det är väldigt stor skillnad mellan människor?

Agneta Herlitz: Ja, jag skulle säga att det är stor skillnad mellan människor på det mesta. Man kan verkligen vara bättre eller sämre. Att komma ihåg ansikten och även namn får jag säga. Det finns ju könsskillnader så kvinnor är lite bättre där.

Andreas Andersson: På både namn och ansikten?

Agneta Herlitz: Ja, därför att när vi undersöker det, ja både på namn och ansikten. Och det kan ju också ha att göra med ett intresse. Om vi är intresserade av människor, av den människan eller inte. Och där finns det också könsskillnader, förstås.

Andreas Andersson: Så män är lite mindre intresserad av andra människor?

Agneta Herlitz: Ja.

Andreas Andersson: Som grupp?

Agneta Herlitz: Ja, om vi frågar en grupp män och en grupp kvinnor vad de helst skulle syssla med. Och det ena involverar levande saker eller människor och det andra involverade ting saker så får vi ganska stora könsskillnader.

Andreas Andersson: Vi är ytliga alltså?

Agneta Herlitz: Det vill jag inte säga. Men det finns bara lite olika, inte bättre eller sämre, olika.