Transkribering av #88: Minskar träning risken för cancer?

Att motionera regelbundet är ingen mirakelkur men kan minska risken för vissa cancersorter något – och öka livskvaliteten för dem som drabbas. Hör forskaren Helene Rundqvist berätta om träningens hälsoeffekter, med särskilt fokus på cancer. Poddavsnittet publicerades 23 februari 2022. Här kan du läsa intervjun i textform istället för lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 88 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna.

Andreas Andersson: Helene Rundqvist är molekylärbiolog och forskare vid institutionen för laboratoriemedicin vid Karolinska institutet. Hennes forskning handlar om hur träning påverkar kroppens celler och organ på olika sätt och om hur motion stärker immunförsvaret och skyddar mot sjukdom, till exempel cancer. Första frågan till henne: Hur påverkas kroppen av träning?

Helene Rundqvist: När man tittar på hur kroppen påverkas av träning så brukar man titta på det från två olika håll. Dels vad som händer akut under själva träningspasset och vad som händer långsiktigt om man tränar mycket. Akut så utsätter man kroppen för belastningar så man begär av kroppen att producera energi. För att göra det så behöver muskulaturen få tillgång till mer syre och då ökar man sitt blodflödet och blodflödet ökar man genom att låta hjärtat slå oftare, man ökar sin puls och kontraherar lite kraftigare, alltså pumpar lite mer i varje hjärtslag. Det ber man hjärtat göra. På samma gång så öppnas kärlen i muskulaturen upp så att flödet genom musklerna blir större, samtidigt som man stänger av en del av blodflödet till mag- och tarmkanalen och till njurarna. Där behövs inte så mycket blodflöde, just då. Man minskar flödet dit och ökar flödet i den arbetande muskulaturen. Muskeln börjar då att kontrahera. Till det behövs kalcium och en massa intracellulära saker i muskelfibern för att få till de här kontraktionerna. Mitokondrierna börjar konsumera mer syre för att bilda ATP, som är vår kraftmolekyl och som översätts i muskelkontraktion eller går åt vid muskelkontraktioner. Mitokondrierna förbrukar mer syre och mer syre tas upp från blodet ut till mitokondrierna. Vi ökar vår andning. Andningen kan vi öka ganska mycket i vila så andas vi ungefär en halv liter per andetag, kanske 14 andetag per minut. Medan i hårt arbete så kan vi öka det, nästan flerdubbla, upp till 10 eller 20 gånger mer kan vi andas varje minut just för att syre sätta blodet så att syret går in i luftvägarna och över till blodet och transporteras med hemoglobinet ut i muskulaturen med det här ökade blodflödet. En lång rad saker händer i kroppen precis under själva arbetet. Sedan om man upprepar de här passen och gör flera upprepade, med inte alltför långt emellan, så kommer vi också få en träningseffekt generellt på kroppen. Muskulaturen blir starkare, nerverna signalerar bättre till musklerna. Hjärtat bli bättre på att pumpa blod. Vi får lite större blodvolym, vilket gör att vi har mer att pumpar runt. Många aspekter och fler blodkärl ut i musklerna som gör att syreleveransen blir lite lättare och bortförseln av koldioxid. Det är två delar i det här. Det som händer akut under träningspasset och det som händer långsiktigt.

Cecilia Odlind: Händer det något i generna också?

Helene Rundqvist: Vår DNA, vår arvsmassa, är ju den den är. Den kommer inte ändras under vårt träningspass, men däremot vilka gener vi slår på och vilka gener vi slår av. Det ändras jättemycket under träningspasset. Ett enda träningspass aktiverar 500-1000 gener.

Cecilia Odlind: Oj!

Helene Rundqvist: I muskulaturen då man tar en muskelbiopsi, till exempel. För det är ju där de stora förändringarna händer, även om nästan alla organ känner av eller svarar på träningen. I huden börjar man ju svettas. Det är många organ som är involverade i träningen. Man ser då ett ändrat genuttryck alltså vilka gener vi använder och som slås på. Men däremot så är ju arvsmassan är ju den den är.

Cecilia Odlind: Det verkar som om motion skyddar mot de flesta sjukdomar.

Helene Rundqvist: Så ser det ju ut. Vi rekommenderar ju fysisk aktivitet vid väldigt många sjukdomstillstånd. Men nyckeln i det ligger i att träningen påverkar olika organsystem på så många olika sätt. Det är inte en mekanism som förklarar en riskminskning för en rad sjukdomar, utan det är olika saker för varje sjukdom. Om man tittar på hjärt- och kärlsjukdomar, till exempel är det att hjärtats ökade möjlighet till kontraktion och eftergivligheten i kärlen, minskad åderförkalkning, sänkta blodfetter, ett lägre blodtryck som man får av upprepade träningspass. Allt det tillsammans ändrar ju risken för hjärt- och kärlsjukdom. Tittar man på typ 2-diabetes, som också är en sjukdom som påverkas av aktivitet, så handlar det om att kunna ta upp glukos i vävnaden, att den inte blir kvar i blodet utan att den verkligen tas upp. Problemet med typ 2-diabetes är att man inte riktigt är känslig för det hormonet insulin som slås på när vi äter och som är ansvarigt för att vi ska ta upp blodsockret, ut i vävnaden och lagra det för kommande tillfällen eller använda det direkt. När vi tränar så blir insulinreceptorerna lite känsligare för insulin. Typ 2-diabetiker har bra frisättning av insulin, men det leder inte riktigt till att sockerupptag i vävnaderna.

Helene Rundqvist: När man tränar så blir insulinkänsligheten lite bättre och glukosen försvinner ur blodet. Problemet vid typ 2-diabetes mycket är de förhöjda blodsockernivåerna. Det blir en belastning på kroppen och det är därför man ser problemen med kärlen i ögonen eller sår eller njurproblematik och sånt. Det är de här höga glukosnivåerna så det gäller att få bort det ur blodet. Där är träning faktiskt ett väldigt effektivt sätt att öka insulinkänsligheten och ta upp glukos i vävnaderna. Lagra eller använda, men få bort det ur blodet efter en måltid. Varje sjukdomstillstånd, har ju sin förklaring i träningen och de är inte de samma. Anledningen är att träningen påverkar olika organsystem på olika sätt och i många fall så är vi ju gjorda för rörelse. Problemet är ju egentligen inaktivitet som vi inte är gjorda för. Det naturliga för oss är att att röra oss då kroppen är optimerad för det och att lagra energi när vi har tillgång. Det är liksom meningen, och sen hamnar man i en obalans med det här när man är väldigt mycket inaktiv och då ökar det risken för sjukdomar.

Cecilia Odlind: Träning har helt enkelt väldigt många bra effekter.

Helene Rundqvist: Ja.

Cecilia Odlind: Men det påverkar också immunsystemet, eller?

Helene Rundqvist: Det gör det. Det här är ett otroligt intressant fält och det händer väldigt mycket forskningsmässigt där just nu. De första studierna kom väldigt tidigt där man såg att vid ett träningspass så fick man fler vita blodkroppar i blodet. De vita blodkropparna är ju cellerna i vårt immunförsvar. Normalt finns de, de cirkulerar i blodet. De finns stationerade i vävnaderna, de sitter i mjälten och i lymfknutorna. När vi tränar så blir det fler vita blodkroppar i blodet och de kommer lite grann i två vågor. Först kommer lymfocyterna inom kanske ungefär 30 minuter om man inte kört väldigt intensivt, för då går det fortare och så ser man en topp av dem. Också lite grann intensitetsberoende ju hårdare man tränar, desto fler vita blodkroppar ser man kommer ut i blodet. Sedan i en andra fas ser man vårt medfödda immunförsvar, alltså monocyter och makrofager. Framförallt neutrofiler kommer i en lite senare våg och sedan försvinner de ett par timmar igen efter träningspasset. Akut har vi en ganska stor påverkan på immunförsvaret. Hur påverkan ser ut långsiktigt, det vet vi lite grann om. Vi vet att individer som antingen har en god kondition eller rapporterar att de är fysiskt aktiva rapporterar också färre förkylningssymtom, till exempel. Eller symtom från övre luftvägarna. Det är också så att man pratar mycket om generell systemisk inflammation. De allra flesta individerna har inte en förhöjd inflammation, utan det är också reglerat som så mycket annat i kroppen. Men däremot i vissa tillstånd, till exempel vid övervikt, så har man en kommunikation mellan fettväv och immunförsvar som gör att vi har lite mer inflammation i kroppen, eller kanske något annat tillstånd som gör att man har en del inflammatoriska påslag. Då finns det vissa studier som tyder på att man återställer det här med träning, att man förändrar kommunikationen mellan fettväv och immunförsvaret så att man sänker den här systemiska inflammationen som är lättförhöjd. Men sedan finns det ju tillstånd som är rena inflammatoriska tillstånd som reumatoida sjukdomar och sådana saker. Där kan man ju ha en god effekt av träningen på smärta och sådana saker. Det är ofta så att träningen kan hjälpa till. Men det är ju sällan den enda behandlingen. Eller det är ju ingen, ingen behandling eller inget läkemedel skulle jag säga på det sätt. Det är ganska populärt att säga att exercise is medicin, men jag skulle säga att exercise är den perfekta komplementet till medicin. Vi kan hjälpa till i mycket processer med att själva vara fysiskt aktiva och vissa saker som typ 2-diabetes, där kan man till exempel klara sig på att ändra sin livsstil och slippa behandling. Men många tillstånd är det ett bra komplement till den behandling man får, och det tycker jag är viktigt att lyfta fram.

Cecilia Odlind: Akuta förändringen i immunförsvar eller aktiveringen av immunsvaret. Varför får man det?

Helene Rundqvist: Det är en jättebra fråga. Det finns ju två svar på det. Det ena är evolutionärt. Varför är det funktionellt? Varför vill man ha det så? Det kan vi ju bara spekulera i. Kroppen är ett fantastiskt system och det är lite hybris att tänka sig att vi ska kunna förstå allt som pågår i det här intrikata systemet. Men jag tycker att det är intressant att tänka som så att om man har tvingats att utsättas för hård fysisk aktivitet så kan det också vara så att det händer i samband med att man riskerar att skador uppkommer och det är bra att aktivera immunförsvaret och ha en förbättrad läkprocess, men det är ju rena spekulationer ur ett evolutionärt perspektiv, varför det skulle kunna vara funktionellt. Om vi tittar på mekanismerna, varför det händer, så vet man att det styrs väldigt mycket av stresshormoner, katekolaminer och adrenalin och noradrenalin. När det frisätts så finns det sådana receptorer på immunförsvarets celler så att de rekryteras till blodbanan i samband med att man frisätter adrenalin och noradrenalin, vilket man gör vid träning. Vi har ju många av stressvaren vid ett träningspass. Vårt blodtryck går upp lite grann, hjärtfrekvens går upp, vi blir ökat medvetandegrad andningen ökar. Stressreaktionerna som vi är vana vid, ser men och de är otroligt funktionella under ett träningspass. Man tror att det är stresshormonerna i stor utsträckning som driver den här rekryteringen av vita blodkroppar till blodet.

Cecilia Odlind: Nu håller vi på att ta oss ur pandemin, förhoppningsvis. Covid-19 har vi nu levt med ett antal år. Vet vi hur träningen och covid-19 hänger ihop? Kan man skydda sig mot covid-19 genom att träna?

Helene Rundqvist: Man kan inte skydda sig helt. Det kan man inte. Vad vi ser är att nu när vi tittar på befolkningsstudier igen och där tittar man antingen på att man kanske har information om en individs kondition. Man har gjort tester inom yrkeslivet eller något sådant. Man har stora material där man har folks kondition insamlad. Personer som har en bra kondition har en minskad risk att hamna på sjukhus och på intensivvård och faktiskt att dö av sin covid-19. Även sådana som rapporterar hög daglig aktivitet. Men det är ju så svårt med befolknings studier, därför att det är så många komponenter som går in i det. Det är väldigt svårt att särskilja vad kost är, vad genetisk disposition är, vad vikt är. Allt det här med livsstil hänger ju lite grann ihop, så det är svårt att även om man försöker kontrollera för kost och kontrollera för vikt och sådana saker så hänger de gärna lite grann ihop. Men på befolknings studier så ser det ut som att man har minskad risk att få allvarlig covid. Om vi tittar på exempel sjukhusinläggning så var det ett tag med de tidigare varianterna ungefär tio procent som hamnade på sjukhus. I de här grupperna som rapporterade hög daglig aktivitet eller de som hade god kondition, var det ungefär tre eller fyra procent. Det är en ganska stor risk minskning om man säger så. Så det vet man lite grann om covid-19. Sedan har det varit ganska mycket diskussioner kring det här med vaccinationer och träning, och det finns studier ute som visar lite grann åt båda hållen. En rad studier som visar att fysiskt aktiva personer svarar bättre på en vaccination. Men det finns ganska många studier där ute som inte ser någon effekt alls av träning i samband med vaccination.

Cecilia Odlind: Men vi skulle prata om träning och cancer. Kan träning också minska risken för att drabbas av cancer?

Helene Rundqvist: Här får vi igen luta oss mot befolkningsstudier. Det är ju det vi har att titta på. Där handlar det ju ofta om självrapporterad fysisk aktivitet. Men tittar vi på den så finns det en minskad risk att drabbas hos individer som rapporterar hög fysisk aktivitet och framförallt för cancerformerna koloncancer, endometriecancer eller livmoderkroppscancer och bröstcancer. Där finns den starka evidensen. Det börjar komma evidens på blåscancer, lungcancer och andra cancerformer. Sedan finns det en del cancerformer som testikelcancer, till exempel, eller cervixcancer, där man inte ser någon effekt av träningen. Det gillar man som forskare, för det tyder på att det finns en biologi bakom som är intressant när vissa cancerformer där risken förändras, men inte hos fysiskt aktiva individer, men inte hos andra. Det finns till och med cancerformer eller en cancerform, malignt melanom, där man ser en ökad risk att drabbas med hög fysisk aktivitet. Sedan om det är kopplat till en ökad solexponering eller om det finns en biologi i träningen, det återstår att se. Men för ett par cancerformer, bröstcancer, koloncancer och livmoderkroppscancer. Där säger man att det finns god evidens för en minskad risk att drabbas om man är fysiskt aktiv.

Cecilia Odlind: Vilka mekanismer ligger bakom det tror man?

Helene Rundqvist: Ja, det vet vi ju inte. Det är alltid så att man önskar att man kunde göra interventionstudier. Man önskar att man kunde ta tiotusen individer och träna dem i tio år och ha tiotusen individer i en kontrollgrupp som då inte får träna på tio år och sedan titta på vilka som drabbas av vilka cancerformer. Men det är både dyrt och ogenomförbart och svårt att genomföra i alla fall och oetiskt nästan nu. Vi kan ju inte ha individer som där vi inte rekommenderar fysisk aktivitet under tio år. De data kommer vi inte få. Vi får luta oss på de här befolkningsdata. Just nu så spekulerar man mycket, vad är det för mekanismer som ligger bakom det här? En sak som man pratar om är ju östrogennivåer, framför allt vad gäller till exempel bröstcancer. Därför att vi vet att tränade individer, tränade kvinnor, har lägre östrogennivåer och att då ha en lägre livstidsexponering för östrogen genom livet, det skulle kunna påverka. Vi vet att höga östrogennivåer påverkar risken eller ger en ökad risk att drabbas av bröst- och livmoderkroppscancer. De här sänkta östrogennivåerna är en mekanism som man pratar om som är intressant. Sedan vet vi också att övervikt är kopplad till en rad cancerformer och samma cancerformer koloncancer, bröstcancer, livmoderkroppscancer. Träning är ju ett väldigt effektivt sätt att bibehålla en hälsosam vikt.

Helene Rundqvist: Det är inte det bästa sättet att gå ner i vikt, för det är kostförändringar. Men det är ett bra sätt att bibehålla en hälsosam vikt. Vi tror att en del av det ligger i att man undviker en övervikt, till exempel. Men vi vet också att träningen har god effekt på risken i de BMI-grupper som ligger upp mellan 25 och 30. Inte hos obesa. Men hos överviktiga så har träningen fortfarande en riskminskning. Det tyder på att det finns biologi bortom övervikten som träningen gör för den här riskminskningen. Cancer uppkommer ju i ett samband eller ett sammanhang som handlar om genetisk risk, slump, exponering för toxiska substanser, kemikalier eller andra saker i vår omgivning, solexponering och den här rena slumpen. Där ser man att hos tränade individer, det här är inte gjort i cancerpatienter utan där är det friska individer. Så ser man att DNA-reparationssystemet i de vita blodkropparna faktiskt är lite effektivare hos tränade individer. Det är också något som ger upphov till en spekulation. Kan det vara så att en ökad DNA-reparationsförmågan, därför att vi har ett fantastiskt system som kan reparera vårt DNA av vid DNA-skador. Det här systemet, om det blir lite effektivare med träning, så skulle det kunna minska risken att drabbas av en rad cancerformer.

Cecilia Odlind: För det uppstår DNA-skador lite hela tiden, eller hur?

Helene Rundqvist: DNA-skador uppstår hela tiden.

Cecilia Odlind: Så kroppen kan reparera?

Helene Rundqvist: Vi har jättefina reparationssystem, till en början, som läser av DNA-sekvensen och ser till att den här stämmer. Det blev enligt mallen. Men vi har ju också vårt immunförsvar som går in och kan se om en cell börjar bete sig konstigt. Både cytotoxiska t-celler och NK-celler, natural killer-celler. De är väldigt snabba att ta bort en skadad cell eller en cell som börjar bete sig konstigt. Dessa mutationer uppkommer eller DNA-förändringar och celler som beter sig lite märkligt uppkommer hela tiden genom vårt liv. Men förhoppningsvis så ska det inte leda till en cancersjukdom. Vi har fantastiska system som tar hand om det här hela tiden.

Cecilia Odlind: Parantes, vi har gjort ett avsnitt om mördarceller, eller NK-celler.

Helene Rundqvist: Perfekt.

Cecilia Odlind: Med Hans Gustaf Ljunggren.

Helene Rundqvist: Han är ju jättebra! Vad roligt.

Cecilia Odlind: Det kan man lyssna på om man vill fördjupa sig i det. Vissa cancerformer kan man skydda sig mot lite genom att träna. Varför vet vi inte riktigt, men vet vi hur man ska träna? Ska man träna på något särskilt sätt, lågintensiv eller högintensiv spelar det någon roll?

Helene Rundqvist: Det jag tycker är lite intressant är att det är olika för olika cancerformer. Om man tittar till exempel på endometriecancer så ser man att där har lågintensiv aktivitet och i en hel del studier har de rapporterat en aktiv resväg till jobbet. Gå och cykla till jobbet, hade en jättefin effekt på risken att drabbas av endometriecancer. Där verkar det som att lågintensiv aktivitet har en jättegott effekt. När det gäller bröstcancer så måste man upp lite högre aktivitet, det som vi kallar för moderat intensitet, där man blir andfådd och svettig. Prostatacancer finns inte så stark evidens för att man minskar risken om man tränar. Men det finns en del studier på väldigt hög aktivitet, om man tränar ganska hårt, att det ska finnas en viss riskminskning. Detta tyder också på att det finns en biologi bakom som går att reda ut. Att det är olika för olika cancerformer. För att liksom få ett tydligt budskap så är det så att om man följer WHO:s rekommendationer om 30 aktiva minuter, fem dagar i veckan, och gärna två muskelstärkande pass per vecka, så får man del av den här minskningen så att rekommendationen från cancerfältet också är att följa WHO:s rekommendationer.

Cecilia Odlind: Det kan ju också vara så att man har en ökad risk att drabbas av cancer, till exempel man vet att man har en genetiskt ökad risk, till exempel. Går det liksom att särskilja de här individerna och peppa dem extra att träna.

Helene Rundqvist: När det gäller bröstcancer så finns det de här bracka generna som är en genetisk predisponering att drabbas av bröstcancer. Man har sett när de individerna är aktiva så fördröjer man tiden till diagnos, lite grann.

Cecilia Odlind: Lite grann?

Helene Rundqvist: Ett par år.

Cecilia Odlind: Okej.

Helene Rundqvist: Ja, men man tar inte bort risken att drabbas. Och ofta nu går man ju in och behandlar förebyggande hos de här individerna. Men även personer med genetisk disposition för att få cancer kan ha nytta av sin träning. Det är väl liksom take home message från den studien. Sedan är det ju också så att om man tittar på till exempel Per Hall här på Karolinska Institutet, han gör fantastiska studier på att försöka identifiera kvinnor med hög risk att drabbas av bröstcancer. Bland annat i den här karmastudien så kombinerade han ju med blodprofilering, genetisk profilering, livstidsprofilering och med mammografisk täthet som man vet också är en stark riskfaktor för att drabbas av bröstcancer. Han försöker då identifiera kvinnor som har en hög risk att drabbas av bröstcancer inom de kommande, kanske fem eller tio åren. Han har ju gått in med östrogenhämmare i den här populationen och ser jättefina effekter. Men där skulle man ju också kunna tänka sig att de kvinnor som har på pappret en lite högre risk att drabbas skulle kunna ha mycket stora vinster av att göra även livstidsförändringar eller gå in med fysisk aktivitet.

Cecilia Odlind: Bra att jag tränar då. Jag var ju med i den studien.

Helene Rundqvist: Jaha, du var med i den.

Cecilia Odlind: Vi har intervjuat Per Hall här i podden också. Att träna det vet vi alla att det är bra för hälsan. Men det finns andra livsstilsinterventioner man kan göra, som att sluta röka eller inte dricka så mycket alkohol. Hur skulle du jämföra träning med de andra livsstilsinterventionerna som friskfaktorer?

Helene Rundqvist: Om vi går tillbaka lite till cancer och cancerrisk, det är där det finns lite data. Då slår man ihop livsstilsfaktorer och då är det rökning, alkohol, kostvanor och fysisk inaktivitet och solexponering. Allt det går in under livsstilsfaktorer, och då säger man att ungefär 30 procent av alla cancerfall förklaras av livsstilsfaktorer, och de siffrorna kan man diskutera, men det är det som fältet rapporterar. Där ser man att den största enskilda livssituationen är ju rökning. Bäst effekt har man av att sluta röka när det gäller sin cancerrisk och sedan om man slår ihop kost alltså att äta mer grönt och mer fiberrikt och lite mindre rött kött och fysisk aktivitet, då är det nästan lika god effekt som rökningen. Men sedan att särskilja fysisk aktivitet från kostförändringar är svårt, för de går ofta hand i hand. Och ibland görs till och med studierna så att man gör en livstids förändring om man ändrar både kost och aktivitet.

Cecilia Odlind: Alkohol då? Eller ligger det under kost?

Helene Rundqvist: Alkohol ligger nog utanför det här och det kom ganska nya eller nya publikationer, jag tror att det var förra året som Cancerfonden plockade upp där. Det visade sig att det bästa är faktiskt, när det gäller cancerrisken, att inte dricka någon alkohol alls. Men det ser man ju inte på hjärt- och kärlsidan till exempel så man får väl väga samman sina risker helt enkelt. Men där var det ganska tydligt att det bästa för cancerrisken var att inte dricka alkohol.

Cecilia Odlind: Men även om man skulle inte röka och träna och inte dricka alkohol och inte äta så mycket rött kött så kan man ändå drabbas av cancer.

Helene Rundqvist: Absolut. Det här funderar vi ju jättemycket på därför det handlar inte om att skuldbelägga då det är lätt att man hamnar i det,  och man träffar så många individer som säger att jag har ätit bra och jag har tränat, jag har inte rökt. Jag har ändå drabbats av cancer. Det är självklart därför att man kan ha en genetisk disposition, stor slumpfaktor. Man har toxiska exponeringen om man har livsstilen. Så det är en så stor komponent. Det är så lite man kan påverka med att till exempel träna eller så, även om förändringen finns där så är den ganska liten. På individnivå kan man inte skydda sig. På hjärt-kärlsidan, så har man ju större effekter. Där kan man ju nästan på individnivå minska sin risk att drabbas av hjärt- och kärlsjukdomar. Om man har mycket kända riskfaktorer och gör en livstids förändring. Så ser det inte riktigt ut vid cancer. Däremot tycker jag det är viktigt att vi får föra ut informationen. Cancerfonden hade en kampanj som hette Nej till cancer. Jag vet inte om du såg den.

Cecilia Odlind: Ja jo.

Helene Rundqvist: Ja, det kan ha passerat förbi. Den låg nämligen ute under fyra dagar och sedan fick de dra tillbaka den. Det var så många av patientföreningar som gick ut och sa att vi har aldrig sagt ja till cancer. Ingen har sagt ja till cancer. Det hamnade för nära, skuldbeläggande och individnivå. Jag tycker också att det är otroligt intressant, därför att det handlar om att ha informationen och sen välja vad man gör med den. Och det är varje individs val. Så det handlar absolut inte om något skuldbeläggande. Det handlar ju också om att ha informationen för att kunna göra infrastrukturförändringar i ett samhället, till exempel. Det är otroligt viktigt att det här inte är skuldbeläggande på individen för att du haft har haft den här livsstilen så har du fått den här sjukdomen. Det handlar inte om det, utan det handlar om att varje individ ska få ta del av informationen och göra sina egna beslut och att man ska kunna jobba på en strukturell nivå.

Cecilia Odlind: Det känns viktigt att poängtera.

Helene Rundqvist: Jag tycker att det är svårbalanserat, men så brukar jag tänka på rökning och tänka får man säga att det är farligt att röka. Det får man. Det är väldigt få människor, som säger att du inte får säga att rökning är farligt. Kan man säga att det är bra att vara fysiskt aktiv? Ja, det kan man säga. För evidensen ser ut så. Och sedan får varje individ informera sig själv och fatta sina egna beslut.

Cecilia Odlind: Men om man då har otur och drabbas av cancer, trots kanske att man har levt bra, kan man då sätta igång att träna, hjälper det, till exempel att cancern går över snabbare? Att man har högre, högre sannolikhet att tillfriskna?

Helene Rundqvist: Vi kan prata lite om återfall och överlevnad men jag tycker att det allra viktigaste när det gäller träning och cancer är att det finns jättefina randomiserade, kontrollerade, interventionsstudier som vi kallar det, där man får träna under sin cancerbehandling efter sin diagnos. Om vi tittar på bröstcancerfältet, till exempel, så ser man att individer som får hjälp med träning under sin behandling minskar biverkningarna från behandlingen och minskade problem med lymfödem. Den här tröttheten, den förlamande tröttheten som kallas för fatigue och som inte går över när man vilar och som vi inte har någon bra behandlingsform på. Den kommer man åt med träningen. Patienterna känner sig mindre trötta, livskvaliteten ökar, man bibehåller muskelstyrka och kondition i mycket högre utsträckning. För det är något som man ofta tappar under sin cancerbehandling, både för att man blir inaktiv och för att behandlingen är tuff på kroppen. Då tappar man i kondition och muskelstyrka och det senare blir lätt en sten på börda. Ökar biverkningarna så blir man ännu mer inaktiv. Man ser att det finns väldigt goda anledningar att vara fysiskt aktiv under sin behandling. Det är inte så enkelt att man kan behöva lite hjälp med vilken typ av träning man ska göra och vad man ska tänka på. Men det finns väldigt fina studier och goda effekter på att träna efter en cancerbehandling.

Cecilia Odlind: Hur var det då? Ökar det också möjligheten till tillfrisknande?

Helene Rundqvist: Det är ju folk otroligt intresserad av. Därför det är ju det allra, allra viktigaste för cancerpatienter. När man tittar på befolkningsstudier igen så ser de väldigt bra ut. Att aktiva individer har en minskad risk att få tillbaka sin cancer och dö i sin cancer. När det gäller både bröstcancer, prostatacancer och koloncancer. Ett flertal cancerformer. Men risken med just träningsstudier igen och fysisk aktivitet är ju att det finns en ganska stor risk för det som kallas för omvänd kausalitet, alltså att de individer som mår bra och kanske inte är så dåliga i sin sjukdom har en tendens att vara mer fysiskt aktiva, och då ser det ut som att det är träningen som gör att det här. Det är en del av problematiken med befolkningsstudier. Man får jättemycket bra information där, men det finns framför allt tror jag med träning,

Helene Rundqvist: Då behöver vi igen de här kontrollerade randomiserade studierna. Det som är lite intressant är att man börjar rapportera nu från studier där individer har fått träna under sin cancerbehandling och sedan rapporterar, det finns två studier rapporterade, en från Australien och en från Kanada. De har så att man rapporterar åttaårsuppföljningen och då kan man ju börja titta på de här individerna som tränade under sin cancerbehandling, åtta år senare, har de haft någon effekt på återfall och mortalitet? Då ser man signifikanta effekter på överlevnad, generell överlevnad, spelar ingen roll vilken orsak man avlidit. I båda studierna. Att kontrollgruppen har fler avlidna än träningsgrupperna. Det finns trender på återfall i båda grupperna mot att de som var i träningsgruppen har färre återfall. Men det är inte statistiskt säkerställt, utan för att veta det så behöver vi samla ihop data från många studier och vi gjorde en studie som vi startade 2013 tillsammans med Yvonne Wengström som är sjuksköterska och professor här på Karolinska institutet där vi tränade bröstcancerpatienter. 240 bröstcancerpatienter i 16 veckor under deras cellgiftsbehandling och följde smärtupplevelser, den här tröttheten, vi tog muskelbiopsier på en undergrupp, tog blodprover, tittade på immunförsvaret. Vi gjorde så mycket vi kunde på de här patienterna under de här 16 veckornas träningsintervention, då under deras cellgiftsbehandling. Där är vi precis framme vid fem års uppföljningen och där kommer vi också gå in och titta på vilka som har fått tillbaka sin cancer i den här studien. Vi kan se om den här tidiga träningen på något sätt har påverkat överlevnaden. Men svaret på din fråga är att vi vet inte. Befolkningsstudiemässigt så ser det ut så. Men det behövs de här randomiserade studierna och jag tycker att anledningen att träna eller bli fysiskt aktivt efter en cancerdiagnos är för att bibehålla funktion, minska biverkningar och bibehålla livskvalitet. Där finns det starka evidens och det gör otroligt mycket för de här individerna i deras vardag jämfört med att titta på vad som händer med sjukdomen långsiktigt. Det kommer vi nog veta om fem till tio år, men just nu så vet vi inte riktigt.

Cecilia Odlind: Men kan det finnas någon risk med att träna, om man har cancer?

Helene Rundqvist: Det finns det som vi kallar för kontraindikationer alltså anledningar att inte träna under sin behandling. Vi lägger alltid ett 24-timmarsfönster efter behandling. Man tränar inte inom 24 timmar efter sin behandling. Det gjordes en studie i Norge där de tränade höga intensiva intervaller under en precis när de fick sin behandling för testikelcancer,

Cecilia Odlind: Då är det cellgifter man får?

Helene Rundqvist: Det är cellgifter man får. Det här är en speciell form av cellgifter som man får för testikelcancer som kallas för platinumbaserade, och de är också skadade för blodkärlsväggarna, och det vet man. Då såg man att hos de här individerna som tränade högintensivt precis samtidigt som de fick sin cellgiftsbehandling. De hade en ökad risk att få eller de hade flera fall som fick blodproppar efter. Då gick det ut en generell varning. Ingen högintensiv träning under själva cellgiftsbehandling. Det tycker jag är viktig information. Man har ett 24 till 48 timmars, lite grann beroende på olika studier, efter behandlingen som man inte tränar. Sedan ska man inte träna om man har väldigt låga vita blodkroppar, eller så. Då ska man vara lite försiktig. Om man har väldigt dålig återhämtning, om man kör ett träningspass och sedan tar det två tre dagar innan man känner sig som människa igen. Då ska man också vara försiktig med hård fysisk aktivitet och så ska man aldrig räkna med feber. Den sista kontraindikationen som vi pratar om är ju om man har skelettmetastaser. Det pågår ganska många studier nu på patienter med spridd cancer och spridd till skelettet och framförallt inom prostatacancer har man gjort ganska mycket och det går bra att träna, men man ska vara försiktig över de extremiteter som är belastade av metastaser. Har man till exempel metastaser lågt i ryggen så gör man inte tunga bedömningar på de patienterna, så det är en information som man behöver ha också.

Cecilia Odlind: Vad kan hända då?

Helene Rundqvist: Risken för frakturer som man är orolig för. Att man överbelastar de områdena. Medan däremot cykelträning och sådant som inte är ger en tung belastning på skelettet på det sättet går jättebra i de här patienterna. Man kan även styrketräning andra delar av kroppen, men man är försiktig med de områden där metastaser sitter.

Cecilia Odlind: Men man ökar inte risken för att cancern sprider sig genom träning?

Helene Rundqvist: Det finns inga inga sådana studier. Det finns mycket djurstudier gjorda på vad som händer om djuren till exempel får tillgång till löphjul. Det man ser i djurstudierna är, och det har man sett ända sedan 60-talet, att djur som har tillgång till löphjul eller träning, deras tumörer växer långsammare. Också alla de här interventionsstudierna som har gjorts under träning och som rapporterar återföljd. Det finns inga tecken på att träningen skulle öka spridningen.

Cecilia Odlind: En stor del av befolkningen rör sig inte enligt Världshälsoorganisationens rekommendationer som du nämnde tidigare. Hur ska vi få fler att motionera?

Helene Rundqvist: Om man tittar först på hur det ser ut. Jag tycker det är ganska intressant om man tittar på den vuxna befolkningen i Sverige. Om de får berätta själva om de följer WHO:s rekommendationer eller inte, så säger ungefär 45 procent att de anser att de följer WHO:s rekommendationer. Om man som Elin Ekblom på GIH har gjort att man hänger på de en stegräknare som även kan mäta intensitet i aktiviteten, då ser man att ungefär elva procent av den vuxna befolkningen som följer WHO:s rekommendationer. Å andra sidan så vet man att ett sätt att bibehålla ett aktivt liv är att se sig själv som en tränande individ. På ett sätt är det en bra sak. Att man upplever sig själv som tränad. Då är man mer benägen att faktiskt träna om man om man identifierar sig så. Det finns ju för- och nackdelar med det där. Vi skulle behöva få fler i rörelse, så är det ju och vi ser en ökad övervikt och vi ser en ökad övervikt framförallt hos barn som är problematisk och som man vet ökar risken för sjukdomar senare i livet. Så hur ska man komma åt det här? Det finns inget enkelt svar på det. Men ibland när jag tänker på de här sakerna så tänker jag att det är lite grann samma svar på många utmaningar som vi står inför. Det kommer kanske vara så att vi kommer behöva minska vårt bilåkande och fler kommer behöva ta någon form av kollektiv trafik till jobbet. Kanske kan man få in en del vardagsaktivitet i det här. Kan vi bygga infrastruktur för att underlätta för fysisk aktivitet? Kan vi öka fysisk aktivitet i skolan och kan vi behålla barnen på deras fritidsaktiviteter? Att kanske inte ha en så hård elitsatsning så tidigt, utan försöka gå efter den här devisen så många som möjligt så länge som möjligt? Att skapa möjligheter för fysisk aktivitet strukturellt. Det tror jag är ett sätt som vi kan jobba och sedan är det med information som det här som du och jag pratar om i dag. Att människor vet att de har fysisk aktivitet, har effekt på det här och då kan man själv ta sina beslut. Så jag tror att det är ett sätt att komma åt och sedan när det gäller patienter som har fått en cancerdiagnos, där ser man att för att få dem i aktivitet så är det tre saker som krävs och det är kunskap om hur jag ska träna, det är incitament man behöver se att träningen har någon effekt. Att man orkar leka med barnbarnen eller att man orkar bära hem matkassarna, eller att man blir lite starkare, eller att man går ner i vikt, eller att man känner sig gladare eller vad man än får ut av den här träningen så behöver man något incitament för träningen. Och man behöver hitta tid. Även patienter som är sjukskrivna och så tycker att det är svårt i sin vardag att hitta tid för träningen. Jag tror att vi behöver hitta ett sätt där vi kan stötta cancerpatienter. Att få en cancerdiagnos är vad vi ibland kallar för ett teachable moment. Man är ganska benägen att ändra sin livsstil. Det här är någonting man kan göra för sig själv i en situation där man är ganska utelämnad till sjukvård och till andra saker, är det här något som man faktiskt kan ta kontroll över och göra för sig själv. Många är benägna att ändra sin livsstil, men fastnar lite grann på att man inte vet hur man ska träna. Kan vi då hjälpa till? Det finns superduktiga sjukgymnaster i Sverige idag som kan träna och onkologiska patienter.

Helene Rundqvist: Men jag tror att behovet är större än så och då, Yvonne Wengström igen som jag jobbar tillsammans med, hon jobbar tillsammans med Sats och hjälper till och utbildar några av deras tränare i ett pilotprojekt. Det finns ett jättefint koncept från Australien där man är van att träna cancerpatienter och har liksom utbildningsprogram för det. Vad är det för kontraindiktioner? Vad ska man tänka på? Vilka övningar är bra? Och vi var faktiskt där och hälsade på för ett par år sedan i Melbourne och träffade en grupp, och då använder man det lokala gymmet. Det här var prostatacancerpatienter och de hade spridd cancer och de kom in till gymmet tre dagar i veckan. Det var ett vanligt lokalt gym, men så fanns det en person där, de har en profession som heter clinical exercise physiologists, och det var en sådan person som hjälpte dem med deras träningspass och vad de skulle köra, och de hade sin rekommendation som de följde. De gick runt mellan maskinerna och tränade och sedan träffades de efteråt och fikade och pratade. Vi pratade med de här gubbarna och de var ju helt fantastiska. De sa ju att den här träningen är höjdpunkten på veckan och vi märker att vi blir starkare, vi orkar mer och sen får vi dessutom träffa personer i samma situation. Men vi fokuserar inte på sjukdomen, utan vi pratar om träningen och hur det går att träna och så. Och vi ser ju också att även om det är några i gruppen som blir sämre i sin sjukdom, det är spridd prostatacancer, så det är en allvarlig diagnos. Vi ser också att det är många som är kvar efter ett år och två år och tre år. Det ger ju hopp även för de här patienterna. De jämförde sina PSA-värden och det var en fantastisk grupp, och där såg man en möjlighet hur man skulle kunna stötta cancerpatienter i att kunna vara fysiskt aktiva. Därför det får de ju hjälp med hur det finns en avsatt tid och de ser själva resultaten av sin träning. Jag vet att i Tyskland är det många kedjor som erbjuder träning för cancerpatienter i grupper, cancergrupper. Jag vet inte om det är den bästa svenska modellen, men det är också ett sätt att angripa. Det kanske känns lite bekvämare om man har operationsärr eller något sånt, att man är i en grupp som har förståelse för det och är i samma situation.

Cecilia Odlind: Men hur tränar du själv? Har du ändrat ditt sätt att träna, i och med att du har lärt dig mer från din egen forskning?

Helene Rundqvist: Ja, det är klart, det handlar igen om den här informationen man har. Jag brukar berätta en anekdot från min forskarutbildningstid. Då tittade jag på träningseffekter i muskler och hur man skulle anpassa sig till ett akut träningspass. Då hade jag en kollega, Jessica Norrbom om hon är också fysisk aktivitetsforskare på Karolinska institutet och vi satt på varsin träningscykel tror jag. Det var ganska jobbigt och så tittar vi på varandra. Vad är det här bra för egentligen. Och vi garvade. För vi hade ju all information. Vi visste ju varför vi satt där.

Cecilia Odlind: Ändå var ni lite tveksamma.

Helene Rundqvist: Ändå så är det ganska jobbigt. Ja, så är det ju. Men jag har inte så mycket prestation i min träning. Det är min nyckel sedan har alla sin nyckel. Men jag tycker att jag sätter ganska höga krav på mig själv i mitt yrke och på många andra ställen. Men träningen för mig kan inte vara prestation, utan jag fick det bästa rådet faktiskt från Runners World, en artikel som jag läste för många år sedan. Vet inte var jag hittade den tidningen. Men då läste jag den och då sa de byt om och gå ut eller byt om och gå till gymmet. Den devisen följer jag att man drar på sig träningskläder och så går man ut. Och så tänker man kanske att jag är lite trött. Jag ska bara gå en sväng, det räcker. Och så börjar man springa lite för att det känns ganska bra, och sen gör man oftast ett bra pass. Samma sak om man åker till gymmet så säger man: Jag sätter mig på cykeln och värmer upp. Så får vi se. Och sedan innan man vet ordet av så är det rätt kul och så har man kört ett bra träningspass. Så mitt allra bästa tips är faktiskt bara att dra på sig träningskläder och gå dit och sedan köra utifrån sina förutsättningar den dagen. Det funkar bra för mig. Jag har som incitament att det finns så otroligt mycket roliga saker i livet som man vill göra och som man vill orka med, och det får man ju hjälp av av träningen. Man får lite mer energi och man orkar lite mer. Det är tråkigt att säga: nej, men jag orkar inte. När någon föreslår någonting kul om det är jobbet eller om det är på fritiden. Och träningen vet jag hjälper mig med det. Sedan tror jag också att jag ganska snabbt vänder mig till träning i olika situationer. Jag har ganska ofta haft spänningshuvudvärk. Den vet jag att den går över om jag går till gymmet. Det går över om jag tar en Ipren också, men då kommer den tillbaka ganska fort. Går jag till gymmet så vet jag att den är borta i två veckor. Jag har ont i ett knä från en gång jag gjorde illa mig när jag åkte skidor. Det blir också bättre när jag tränar. Så för mig är det en ganska enkel go to. Jag börjar där och hjälper inte det så får man får man ta det någon annanstans.

Cecilia Odlind: Men min poddpartner, han vill ju att jag skulle göra den här intervjun, för han är lite trött på träning och att det är så himla bra och han tycker det bli lite ”Halleluja!”

Helene Rundqvist: Ja.

Cecilia Odlind: Vad skickar du med till honom?

Helene Rundqvist: Jag kan ju bara skicka med honom min inställning till det här och min inställning är att det finns sann biologi bakom det här, och jag tror att vi har jättemycket att vinna på att försöka reda ut det här. Det är min drivkraft till att jag håller på med den här träningsforskningen och sånt. Sedan tyckte jag att det var intressant att om Steffo Törnquist på Nyhetsmorgon som sa: Vad man tjatar om det här med träning. Ska vi inte få ha lite kul och bara leva. Jag hävdar med bestämdhet att livet blir lite roligare om man lägger in en komponent av träning. Det handlar inte om att förstöra sin tillvaro, utan det handlar faktiskt om att lyfta sin tillvaro ett snäpp till. Du kan äta lite mer av den här fantastiska maten som Steffo lagar och du orkar lite mer av de här roliga sakerna. Så för mig tror jag att man får försöka titta på det från det hållet. Sedan att det anses vara en halleluja-sak. Jag tror att det är för att vi är skapta för rörelse. Alltså, det är så att våra kroppar de är gjorda för att röra sig och det gör att de fungerar bäst i ett sammanhang där de faktiskt får röra sig lite grann. Jag får ofta den här frågan, men 30 minuter fem dagar i veckan är jättemycket. Först tänkte jag att ja det är ganska mycket. Sedan gick jag hem och gick och funderade lite på det här. Dygnet har 24 timmar och vi är skapta för rörelse. Att röra på sig trettio minuter av de här 24 timmarna. Det är inte så himla mycket och man får ju faktiskt samla. Man kan cykla till jobbet tio minuter, man kan bära hem matkassarna, man kan ta ett par extra trappor. Och så kör man några träningspass i veckan med någonting som man tycker är kul.

Cecilia Odlind: Då får vi se vad han säger då.