Transkribering av #87: Hur farlig är antibiotikaresistens?

Antibiotika har inneburit att en lång rad tidigare potentiellt dödliga infektionssjukdomar kan botas ganska enkelt. Men överanvändning har skapat resistenta bakterier, och otillräcklig forskning för att få fram nya preparat riskerar att göra antibiotikaperioden kort ur ett historiskt perspektiv. Professor Cecilia Stålsby Lundborg har forskat om följderna av antibiotikaresistens, särskilt i låginkomstländer. Poddavsnittet publicerades 9 februari 2022. Här kan du läsa intervjun i textform.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 87 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna.

Andreas Andersson: Cecilia Stålsby Lundborg är professor och forskargruppsledare vid Institutionen för global folkhälsa vid Karolinska institutet. Hennes forskargrupp heter Health Systems and Policy och hon har länge intresserat sig för vilka följder vi kan vänta oss om eller när antibiotikaresistens breder ut sig.

Cecilia Stålsby Lundborg: Antibiotika är helt enkelt läkemedel som kan användas för att behandla bakteriella infektioner.

Andreas Andersson: Hur länge har vi haft tillgång till antibiotika?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det man ofta brukar kalla för antibiotika är ju penicillin och penicillin upptäcktes ju, säger man 1928. Men det kom till allmän användning runt slutet på andra världskriget. Jag slog upp igår när det kom till Sverige, när det började tillverkas i Sverige, och det var 1953. Så det är egentligen en väldigt kort tidsperiod som vi har haft antibiotika.

Andreas Andersson: När blev det spritt? När började man använda det i en stor skala runt om i världen?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det var väl någon gång då man började globalt att använda det efter andra världskriget och sen har det kommit mer och mer. Det finns många olika grupper eller klasser av antibiotika som har kommit efterhand. Det var många som kom under 60 och 70-talet, men sedan har det inte hänt så mycket.

Andreas Andersson: Vad innebar då införandet av antibiotika för möjligheterna till vård?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det revolutionerade vården. Det var många sjukdomar som tidigare var ganska direkt dödliga, där väldigt många personer dog, som man nu kunde behandla. Till exempel allvarlig lunginflammation eller svåra infektioner, eller väldigt många vanliga infektioner som tidigare kunde bli dödliga.

Andreas Andersson: Jag då, som åkte på en bakteriell lunginflammation under hösten, jag hade kunnat stryka med om det hade varit före 1950.

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det hade du gjort. Men inte säkert, naturligtvis.

Andreas Andersson: Nej precis naturligtvis.

Cecilia Stålsby Lundborg: Många människor överlevde naturligtvis, annars hade det inte funnits så många människor idag.

Andreas Andersson: Vilka alternativ finns det till antibiotika idag?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det viktigaste alternativet är ju egentligen att försöka undvika infektioner. Har man ingen infektion, oavsett om den är orsakad av virus eller bakterier, då blir det liksom ingen diskussion om att använda antibiotika.

Andreas Andersson: Du berättar att det har kommit med olika typer, framför allt under 60 och 70-talet. Varför kommer det inte en massa nya typer nu också?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det finns flera olika förklaringar till det. En är att det är väldigt svårt att hitta nya typer nu, och en annan har ju helt enkelt med de ekonomiska modellerna att göra. Man börjar ju ofta forska inom universitetsvärlden eller akademin, men sen för att göra en färdig produkt måste ju komma till läkemedelsindustrin och antibiotika används ju under korta behandlingsmetoder och det är nya patienter hela tiden. Så det blir ju aldrig någon lång, eller väldigt sällan ska jag säga, någon lång kontinuerlig behandling av enskilda patienter, vilket gör att det kräver mycket marknadsföring för att kunna sälja. Då är det ju väldigt rationellt av läkemedelsföretagen att satsa på läkemedel som använts under lång tid i stället. Det är inte konstigt.

Andreas Andersson: Är det inte väldigt irrationellt av mänskligheten att ha en modell för framtagning av läkemedel som kräver stora ekonomiska vinster, i stället för att man utvecklar de läkemedel som mänskligheten mest behöver.

Cecilia Stålsby Lundborg: Det kan man ju tycka, och det förekommer försök till sådana här publik, privat finansiering där man försöker gå ihop och utveckla nya läkemedel. Men det krävs ju så otroligt mycket. Det är svårt att tänka sig att göra det helt utan att man ska vinna någonting på det.

Andreas Andersson: Men det gick på 60 och 70-talen vad har ändrats sedan dess när det gäller de bitarna?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, då var det kanske på ett sätt lättare, för då hittade man de här olika molekylerna och man tömde väl ut de enkla sätten som man kunde hitta. Om man nu ska göra någonting nytt, då kommer det att krävas mycket, mycket mer. Sen krävdes det ju inte heller riktigt lika mycket studier och lika mycket kliniska prövningar och den typen för att registrera läkemedel på den tiden som det gör nu.

Andreas Andersson: Just det. Det är klart, kan man tänka sig, att i en verklighet där det inte hade funnits antibiotika så blev det också väldigt intressant att skaffa sig de här läkemedlen för både vårdgivare och patienter när de väl kom. Då kanske det var en en ekonomi som är svår att hitta idag.

Cecilia Stålsby Lundborg: Nu går man ju också mot kortare och kortare behandlingstider, för man har ju sett att antibiotikaresistens beror ju mycket på det totala antibiotikatrycket i samhället. Man försöker nu minska behandlingstiden och då behövs det ju mer och mer vinst per tablett för att man ska kunna få någon slags lönsamhet i det här. Det blir svårare och svårare skulle jag säga.

Andreas Andersson: Ska vi definiera antibiotikaresistens? Vad innebär det egentligen?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är väldigt enkelt att bakterierna inte är känsliga längre för antibiotika som de tidigare har varit känsliga för. Det finns ju vissa bakterier som inte påverkas alls av vissa typer av antibiotika. Då säger man ju inte att de har utvecklat resistens så är de ju naturligt resistenta. Men de som utvecklar resistens, det är ju ett annat spår. Så att säga.

Andreas Andersson: Det är bakterier som antibiotikan rådde på för x antal år sedan men som samma antibiotika inte rår på längre?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja.

Andreas Andersson: Och det är en evolutionär process hos bakterierna?

Cecilia Stålsby Lundborg: Man talar om ett antibiotikatryck. När det finns antibiotika i miljön runt bakterierna, då utvecklar de motståndskraft mot antibiotika. De vill ju överleva. Bakteriernas enda syfte är att de vill överleva och föröka sig, och då gör de det.

Andreas Andersson: Kan man jämföra med coronapandemin, som fortfarande pågår när vi spelar in det här första februari 2021?

Cecilia Stålsby Lundborg: 2022 är det i år.

Andreas Andersson: Första februari 2022 så pågår fortfarande coronapandemin. Kan man jämföra det med att viruset har utvecklats och vaccinet inte klarar inte av smittspridningen riktigt på samma sätt med den nu mest omtalade virusvarianten?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är ju två saker som är intressanta där. Dels är det viktigt som du säger att corona är just ett virus coronavirus och det vi pratar om att antibiotika har effekt mot är ju bakterier, så det är två helt skilda typer av organismer. Sedan nämnde du ordet pandemi och man har ju länge talat om antibiotikaresistens som den tysta pandemin. För det är ju så att i olika register så nämns ofta inte antibiotikaresistens ens som en bidragande dödsorsak till exempel, utan patienter registrerades ju som att de har dött i lunginflammation, till exempel. Men om den lunginflammationen orsakades av en antibiotikakänslig eller antibiotikaresistent bakterier vet man ju väldigt sällan om man inte gör specifika forskningsstudier kring det.

Andreas Andersson: Vad tror du? Hur utbredd är antibiotikaresistens än idag på global nivå?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det finns ganska studier och det publicerades förra veckan en stor sammanställning över antibiotikaresistens på global nivå. Antibiotikaresistens ökar ju naturligtvis på global nivå och den är ju olika i olika länder. Från början när man pratade om antibiotikaresistens så tänkte man sig att det här är ett problem för rika länder. Men sen har det visat sig att det är mer och mer ett problem för länder som inte har så stora ekonomiska möjligheter och framför allt där patienterna själva måste betala för diagnostik och behandling. För det är ju så att de, vad man kallar för förstahandsläkemedlen eller förstahandsantibiotika, är ofta relativt billiga. Men är det då resistens mot dem så man ska använda andra- eller tredjehandsläkemedel, då kan det bli ofantligt dyrt för enskilda patienter. Globalt sett så är ju antibiotikaresistens det största problemet i fattigare länder.

Andreas Andersson: Går att säga något i tal? Hur många dödsfall som orsakas varje år av antibiotikaresistens eller går det att uppskatta?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, man gjorde väl det. Man talar nu om kanske någon miljon, per år globalt sett, som kan öka till kanske 10 miljoner globalt sett om man inte kan försöka minska den här spridningen. Tio miljoner pratar man om 2050, så det är inte så långt bort.

Andreas Andersson: Om man drar ut de där kurvorna och om vi inte löser finansieringsfrågan för att ta fram en massa helt nya typer av antibiotika. Hur illa skulle det kunna bli om ytterligare 50 eller 100 år?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det som händer är ju det som WHO varnade för redan 2012, att vi skulle komma till den här så kallade postantibiotiska eran. Antibiotika har ju nu funnits i kanske 75, 80 år. Innan dess fanns det ju inte antibiotika och då fick man ju klara sig utan, och vi riskerar att hamna i en situation där vi igen får klara oss utan antibiotika. Det blir ju inte bara infektionssjukdomar som blir svåra att behandla, utan det blir även patienter med nedsatt immunförsvar. Cancerpatienter behöver ju ofta antibiotika och många operationer kommer ju inte att vara så lätta att göra för man använder också antibiotikaprofylax i samband med operationer.

Andreas Andersson: Man ger antibiotika i förebyggande syfte helt enkelt när man ska in och karva i folk?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det här är inte mitt specialområde, men man gör en dos i samband med operationen eller kanske två doser, men det ska inte vara någon långtidsbehandling om det inte blir någon infektion, utan det är bara någon enstaka dos. Men den är väldigt viktig för att det inte ska utvecklas infektioner efter operationen.

Andreas Andersson: Just det. Men nu har vi lite grann snirklat som katten kring den heta gröten när det gäller själva användningen av antibiotika. Det är väl ingen som tycker att det är fel att skriva ut det när en patient har, som i mitt fall lunginflammation i höstas. Men vad är det egentligen som är det stora problemet?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det stora problemet är ju att antibiotika ofta används utan att man verkligen vet att det är en bakteriell infektion. Även om man är ganska säker på att det är en bakteriell infektion så har man kanske inte gjort någon odling och man har inte gjort någon känslighetsbestämning så att man vet vilka antibiotika som är lämpliga att använda i det här fallet. Man pratar ju om smal- och bredspektrum antibiotika, och man vill ju använda så smalt spektrum som möjligt. Jag skulle kunna tro att du kanske fick penicillin för den lunginflammation, ganska smalt spektrum, antibiotika. I en annan kontext kanske du hade fått ett mycket bredare antibiotika som då hade slagit ut även dina normalflorebakterier, så att säga. Det är ju ett annat problem att antibiotika påverkar ju inte bara de bakterierna som de är tänkta att slå ut, utan även alla andra bakterier vi har i kroppen. De är ju väldigt viktiga på många sätt.

Andreas Andersson: Men precis. Apropå tarmfloran så finns det avsnitt med Lars Engstrand där det diskuteras, inte minst då vad antibiotika kan tänkas göra med vårt tarmflora. Men antibiotika används ju inte bara inom vården. Hur stort är problemet med att man att man ger det till boskap och sådant?M.

Cecilia Stålsby Lundborg: Man måste ju hålla isär olika saker när man pratar om djur. För det kan ju vara helt adekvat att behandla enstaka sjuka djur. Men man ska då välja antibiotika som inte är så viktiga, ur människosynpunkt. Inte de här kritiska antibiotika som måste finnas kvar för att behandla allvarliga sjukdomar hos människor. Det som händer i många länder är ju att man ger antibiotika i tillväxtfrämjande syfte till djur. Det förbjöds ju redan 1986 i Sverige. Varför man gör det i en del andra länder, det är ju att man inte har tillräckligt goda hygieniska förhållanden för djuren. Då tänker man sig att lite antibiotika kan väl inte skada. Då kan vi istället för att städa och istället för att ha hög biosäkerhet så ger man lite antibiotika, och det är ju naturligtvis helt förkastligt ur ett samhällsperspektiv.

Andreas Andersson: Var någonstans sker det här? I vilka länder?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det är ju ganska många länder. Vi behöver inte peka ut några specifika länder kanske.

Andreas Andersson: Men det är inte bara ett problem det här långt borta på andra sidan jorden, eller hur?

Cecilia Stålsby Lundborg: Nej, det är det ju inte. Man har ju arbetat med det här på mycket närmare håll också för att minska den här användningen i tillväxtfrämjande syfte.

Andreas Andersson: Om man då som svensk konsument ser ett väldigt lockande pris på den där oxfilé som kanske har kommer från en kossa som har levt sitt liv i kanske Italien eller Polen eller så där. Statistiskt sett det används betydligt mer antibiotika inom djurhållningen. Är man en antibiotikaresistsentsbefrämjare om man köper den där oxfilén?

Cecilia Stålsby Lundborg: På ett sätt gör man ju det, naturligtvis. Absolut.

Andreas Andersson: Och hur stor andel skulle du säga av problemen med antibiotikaresistens som vi ser nu och även i framtiden har att göra med användningen inom jordbruk snarare än en överförskrivning till människa?

Cecilia Stålsby Lundborg: Jag tycker att det är väldigt svårt och säga någon siffra på det. Det man kan säga siffror på, det är väl att ungefär hälften av all antibiotika används ju inte till människor, utan i andra syften.

Andreas Andersson: Det är ett välkänt problem som du säger WHO har uppmärksammat det här sedan många år tillbaka. Varför stiftas det inte lagar som förbjuder till exempel onödig användning inom djurhållning?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det har man ju gjort, och som jag sa i Sverige så kom det ju redan 1986. I EU kom det någonting 2006 och nu hörde jag alldeles nyss har kommit någonting nytt, men jag har inte riktigt exakt vad det var för någonting. Det kommer ju om man tittar på ett stort land som Kina till exempel, som har väldigt stor svinuppfödning. Där använder man väldigt mycket Colistin tidigare, som är ju ett sådant här sistahandsanvändningsantibiotika för svåra infektioner hos människor. Där har man ju slutat använda det, eller man har åtminstone en policy, lagstiftning, som säger att man inte ska använda det. Man i alla fall sett att användningen har gått ner betydligt så det är viktigt.

Andreas Andersson: Säger det någonting om oss som människor, kanske att vi har så förtvivlat svårt att sluta förstöra miljön, och vi har så förtvivlat svårt att sluta använda antibiotika lättvindigt, trots att vi ser att det här kommer att få allvarliga konsekvenser för mänskligheten.

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är ju väldigt lätt när man sitter och är frisk och bor i en miljö där vi kanske inte är helt beroende av att kunna arbeta varje dag. Att få in pengar varje dag är betydligt svårare än i många andra länder, där om man är så sjuk att man inte kan arbeta, då får man ingen inkomst. Då har man inget sätt att försörja sin familj på. Vi gjorde faktiskt en studie för ett antal år sedan. Jag vet inte om siffrorna riktigt exakt stämmer nu. Där en av mina doktorander tittade i Indien på en grupp patienter som hade en infektion med antibiotikakänsliga bakterier och en grupp patienter som hade infektion med antibiotikaresistenta bakterier. Och den ökade kostnaden för en patient som fick en infektion med de här väldigt antibiotikaresistenta bakterier, det skulle motsvara två årsinkomster för en vanlig daglönare. Det är ofantliga kostnader för enskilda individer. I ett sådant sammanhang så är det väldigt svårt att tänka på den globala miljön. Då tänker man på att nu ska jag se till att jag blir behandlad, jag ska se till att mina barn blir behandlade. Sen kanske det inte alltid är så att man behöver behandlas, men det är svårt. En sak som du tog upp här som vi inte har pratat om också, det är ju antibiotika i miljön. Det kom ju ut ofantliga mängder antibiotika i miljön som sedan går tillbaka i vatten, till djur och till människor. Man äter i princip antibiotika. Antibiotika kan ju finnas i grönsaker. Antibiotika kan finnas i dricksvatten, antibiotika kan finnas överallt, så det är en annan aspekt på problemet.

Andreas Andersson: Hur påverkar det oss människor?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, om vi får in antibiotika i kroppen, då påverkar ju den antibiotikan också vara normalflorebakterier som vi pratade om. Det kanske inte gör någonting. Jag har säkert massor med resistenta bakterier i mig, trots att jag inte har ätit antibiotika på 30 eller 40 år. Men om jag skulle få en infektion med en allvarlig bakterie så kan ju resistens gå över från mina normalflorebakterier till de här sjukdomsframkallande bakterierna och göra att det blir resistens hos dem också, trots att jag inte har tagit antibiotika på väldigt länge.

Andreas Andersson: Bara den här allmänna förekomsten av antibiotika runt omkring oss kan leda till att vem som helst av oss egentligen kan råka ut för riktigt obehagliga infektioner som inte är behandlingsbara.

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, om man har väldig otur, så kan det vara så.

Andreas Andersson: Vi lade ut på Instagram att vi skulle prata om det här. Den här lyssnarfrågan har vi fått in. Hej, jag frågar en kompis som blev nekad antibiotika i primärvården, trots konstaterad och mycket seglivad bakterieinfektion i luftvägarna. Detta med motiveringen att vi måste bekämpa antibiotikaresistens. Men är det verkligen det som gör skillnad? Att en enskild patient lider sig igenom en infektion i flera månader? Alltså, när ska man använda antibiotika och när ska man låta bli?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är viktigt att komma ihåg att antibiotika är livräddande läkemedel, så i vissa fall ska de absolut användas. Det här enskilda fallet som du tar upp går det ju inte riktigt att uttala sig om. Jag har väldigt svårt att tro att man inte behandlas med antibiotika när det verkligen behövs.

Andreas Andersson: Men om man har någon seg hosta eller luftvägskatarr, måste vi ställa in oss på att vi inte kommer att kunna få antibiotika lika lätt?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är väldigt svårt att uttala sig om det. Vad är det som säger att det är bakterierna i sig som orsakar det här? Det kanske är någonting annat?

Andreas Andersson: Om man breddar blicken, i Sverige så finns det en medvetenhet och man skriver inte ut det så lätt. Det finns delar i världen där man inte ens behöver ett recept för att få tag i de här preparaten.

Cecilia Stålsby Lundborg: Där tar du upp någonting annat väldigt intressant tycker jag. Man pratar ofta om receptet som lösningen på det här problemet. Men i många länder så skrivs ju recept av i princip vem som helst, personer utan utbildning. Ett recept i sig ger ingen garanti, som jag ser det för en korrekt behandling. Det som är viktigt är ju att det är god diagnostik och god diagnostik förutsätter naturligtvis välutbildade människor. Så jag tycker fokuset på det här receptet har blivit lite fel.

Andreas Andersson: Är det för att vi tittar på hur det fungerar inom svensk sjukvård och så tänker vi inte på att det kan funka på ett helt annorlunda sätt någon annanstans?

Cecilia Stålsby Lundborg: Så kan det absolut vara. Antibiotikaförbrukningen i Sverige har ju gått ner väldigt mycket sedan mitten på 90-talet, speciellt hos barn under fem år. Om vi tittar på det första pandemiåret, 2020, så gick antibiotikaförbrukningen ner rejält i Sverige, vilket kanske var en oväntad effekt, men egentligen inte så förvånande eftersom vi inte träffade så mycket nya människor. Vi utsattes inte för infektioner, det var som jag pratade om tidigare. Finns det ingen infektion så är det ingen fråga om att använda antibiotika.

Andreas Andersson: Apropå det där: kommer vi att behöva vänja oss vid en högre barnadödligheten på grund av antibiotikaresistens i framtiden?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är ju en väldigt svår fråga som jag kanske inte är helt rätt person att svara på. En studie gjordes i Tanzania för ett antal år sedan och där såg man då att innan antibiotika kom så hade man ju en dödlighet i svåra lunginflammation som också inkluderade blodförgiftning hade man ju en dödlighet, eller en överlevnad kanske man ska säga på bara 20 procent. I den studien från Tanzania, där man hade samma sjukdomsbild hos de små barnen en allvarlig blodförgiftning, där var det bara 20 procent som överlevde.

Andreas Andersson: Kan man misstänka att det skulle kunna bli åt det hållet även i till exempel Sverige i framtiden?

Cecilia Stålsby Lundborg: Nej, det här handlar ju då om barn som har en allvarlig infektion, så igen kan man undvika de allvarliga infektioner så finns det ju som jag ser det, inte att man ska behöva riskera det. Men det är klart att även i Sverige så dör det ju barn, därför att de har fått infektioner av antibiotikaresistenta bakterier som inte går att behandla det sker ju i dag också.

Andreas Andersson: Vi berörde coronapandemin lite hastigt tidigare. Tänker du att det skulle kunna bli en mer långsiktig effekt av pandemin? Att vi blir bättre på att skydda oss mot infektioner? Det är många av oss som har lagt oss till med handtvättsvanor och att hålla lite avstånd och så vidare. Tror du att det kan vara någonting positivt för antibiotikaresistens om på lite längre sikt?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det tror jag absolut. Vi har också en annan studie som inte jag var inblandad för några år sedan före pandemin där man använde handsprit på förskola, eller daghem som det kallades då, och såg att sjukfrånvaron gick ner betydligt. Naturligtvis om man har en god handhygien och håller avstånd där det är möjligt och så, då får man ju färre infektioner.

Andreas Andersson: Vi får vänja oss med handspritsdoften som ligger tät över kontoren.

Cecilia Stålsby Lundborg: En annan väldigt viktig sak som jag har till rekommendationerna nu också, att folk ska vara hemma när de är sjuka. Det är jätteviktigt. Det kan man ju hoppas att det fortsätter att vara så att folk verkligen stannar hemma när de har symtom.

Andreas Andersson: Om du fick bestämma i Sverige skulle karensdagen avskaffas för all framtid, apropå det?

Cecilia Stålsby Lundborg: Jag tror att det kanske kunde vara en fördel.

Andreas Andersson: Men samtidigt som vi var inne på tidigare är det ju en sak när man har råd att stanna hemma när man är lite krasslig. Och det är ju på många ställen i världen där det är svårt, och även för den delen är många människor i Sverige som har väldigt svårt ekonomiskt att stanna hemma.

Cecilia Stålsby Lundborg: Därför kunde det vara en fördel att man inte har en karensdag. Det finns ju åt andra hållet också. I vissa länder så måste man ha ett läkarintyg åtminstone före pandemin så behövde man ett läkarintyg från första dagen man skulle vara hemma både som vuxen och som barn. Det, i sin tur, det här att man gör ett läkarbesök, det riskerar ju att generera antibiotikaförskrivning, och det här handlar om länder som har högre antibiotikaanvändningen än vad vi har i Sverige.

Andreas Andersson: Det riskerar också innebära att smittotillfälle att man ger sig ut hemifrån fast man egentligen är lite krasslig.

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, precis.

Andreas Andersson: Finns det några nya innovativa idéer i pipeline forskningsmässigt för att komma till rätta med antibiotikaresistens?

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, det är ju ingenting som jag arbetar direkt med, att ta fram nya antibiotika, även om vi i liten skala håller på med det också. Men något som vi däremot arbetar lite med är att försöka rena vatten från både bakterier och från antibiotikarester så att inte de här sprids vidare i miljön. Det här är ju fortfarande på ett experimentellt stadium, men vi hoppas att det kan kanske utvecklas mer i framtiden.

Andreas Andersson: Hur avgörande skulle det kunna vara? Om man fick bort alla de antibiotikaresterna? Alla kanske är att begära mycket, men ändå. Hur stor inverkan skulle det kunna ha, tror du, jämfört med den relativa överanvändningen av antibiotika som försiggår i världen?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det är ju väldigt svårt att svara på, men varje liten strå till stacken, så att säga, hjälper ju till naturligtvis.

Andreas Andersson: Om vi inte bara lät dig bestämma i Sverige, utan vi utser dig till världsdiktator i ett år. Vad skulle vara det effektivaste sättet att bekämpa antibiotikaresistens? Skulle det vara att satsa ofantliga resurser på att utveckla nya antibiotika eller skulle det vara att satsa ofantliga resurser på att minska antibiotikaanvändningen av de preparat som redan finns?

Cecilia Stålsby Lundborg: Jag tror att det skulle vara att satsa ofantliga resurser på att utbilda människor i största allmänhet och framför allt att utbilda kvinnor så att de blir mer medvetna om naturliga sjukdomsförlopp och när det är viktigt att söka läkarvård och överhuvud taget. För det är ofta kvinnor i familjer som tar hand om barn och som är ansvariga på olika sätt för vården.

Andreas Andersson: Vad skulle det kunna leda till tror du?

Cecilia Stålsby Lundborg: Det finns ju många studier där man ser att, det finns studier som visar åt andra hållet också, men många studier visar att när man är mer utbildad så förstår man ju de här sambanden bättre. Man förstår att en onödig antibiotikaanvändning kan leda till resistensutveckling. Man kan förstå det här med hygien och betydelsen av det, och man kan också förstå att i vissa fall så är det ju helt livsavgörande att använda antibiotika, för det är en balans det här. Man ska ju inte heller inte söka vård. Det är det som är svårt med antibiotikaresistens, att antibiotika, livräddande läkemedel, de ska absolut användas i vissa fall, men de ska inte användas i onödan. Hur ska man då veta om det är i onödan? Då måste man ju lära sig mycket kring naturliga sjukdomsförlopp för vanliga förkylningar, för vanliga magåkommor, för vanlig allting. Man måste lära sig danger signs, farlighetstecken, när är en infektion så farlig att man absolut ska söka vård och inte undvika det?

Andreas Andersson: Det låter som kunskap som skulle vara bra generellt.

Cecilia Stålsby Lundborg: Ja, absolut.

Andreas Andersson: Man får ju tänka också på att en ganska stor del av världens befolkning ändå lever på ställen där inte bara är att ringa 1177 och få goda råd.

Cecilia Stålsby Lundborg: Nej, så är det absolut. Vi ser ju att i Sverige till exempel så är det väldigt goda kunskaper generellt kring när man behöver antibiotika och hur man ska vända sig till vården och så. Men vi håller just på med en studie I Laos och där har vi ställt ungefär samma frågor som vi har ställt i Sverige. Där svarar man "Jag vet inte" på de allra flesta frågorna. Det är det jag menar med att om människor kunde få en ökad kunskapsnivå så skulle det vara mycket lättare. Men det kräver ofantliga resurser naturligtvis.

Andreas Andersson: Berätta mer om din egen forskning.

Cecilia Stålsby Lundborg: Jag har arbetat på institutionen för global folkhälsa och jag samarbetar med forskare i en lång rad av länder just nu i Uganda, Indien, Kina, Laos och det har tidigare varit i Vietnam och Sydafrika och så, och vi arbetar ju mycket med projekt som handlar om att på olika sätt förstå och förbättra antibiotikaanvändningen, med det långsiktiga syftet att vi brukar ju snarare säga minska utvecklingen av antibiotikaresistens, för vi tror inte att man direkt kan minska antibiotikaresistens, men man kan minska utvecklingen av den. Sedan arbetar vi också med det som jag nämnde med att försöka rena vatten från bakterier och antibiotikarester.