Transkribering av #59: Stoppar vaccin pandemin?

I podcasten Medicinvetarnas avsnitt 59 berättar professor Matti Sällberg varför vaccinutveckling kostar, hur de nya typerna av vaccin fungerar och vad vi vet om säkerheten. Avsnittet publicerades 13 januari 2021. Här kan du läsa intervjun i textform istället för att lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 59 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna. 

Cecilia Odlind: Nu ska vi prata om vaccin igen. Det är ju professor Matti Sällberg som är tillbaka i studion ett år senare för att blicka tillbaka på coronaåret 2020 och blicka framåt mot en förhoppningsvis coronafriare framtid. Välkommen tillbaka Matti Sällberg.

Matti Sällberg: Tackar så mycket, tackar.

Andreas Andersson: Och vi programledare är också på plats denna morgonen den 8:e januari år 2021. Det är jag, Andreas Andersson du, Cecilia Odlind.

Cecilia Odlind: Vi jobbar båda på kommunikationsavdelningen vid Karolinska institutet som ger ut den här podcasten.

Andreas Andersson: Matti Sällberg, du är ju professor vid institutionen för laboratoriemedicin vid Karolinska institutet och innan coronapandemin forskade du framför allt om hepatitvirus. Men det senaste året har du tillsammans med kollegor vid Karolinska institutet jobbat med att ta fram ett vaccin mot det nya coronaviruset.

Cecilia Odlind: Och du var ju med i Medicinvetarna i februari 2020. Det är ett år sedan nästan precis. Alltså ett år med corona har passerat. Hur sammanfattar du det här året som gått?

Matti Sällberg: Ovanligt. Jag menar det är ingen som i sin vildaste fantasi i december ungefär 2019, när man hade de första antydningar om att det var ett nytt virus. Och sedan i januari så stängde ju kineserna ner och då tänkte man det kan ju de göra och sen så har vi sett någonting som går precis likadant över hela jordklotet som vi tyvärr inte verkar kunna bli av med så att det är ovanligt. Jäklar.

Andreas Andersson: Har du själv haft Covid-19?

Matti Sällberg: Inte vad jag vet. Jag testade för antikroppar någon gång i augusti tror jag och då var det ingenting så jag har ingen aning.

Cecilia Odlind: Men du har inte direkt suttit hemma och tryckt om man säger så.

Matti Sällberg: Nej det har jag inte varit. Jag har faktiskt varit, nu vet jag inte om det är någon bra sak eller inte, men jag har varit på jobbet i princip varenda dag. Men å andra sidan så tror jag mycket på det här med distanseringen och är man medveten om att man håller sig undan, man undviker att peta sig om man har tagit med händerna nånstans som ska peta sig i ansiktet och ögonen. Det är såna här basala grejer: håll avstånd, håll dig ren så att säga så klarar man sig ganska bra tror jag.

Cecilia Odlind: Vi sitter ju på ganska långt avstånd här.

Matti Sällberg: Precis.

Cecilia Odlind: När vi pratade om vaccin för ett år sedan så pratade vi om att det tar lång tid att ta fram ett vaccin. Nu har vi fått ett vaccin på ett år mot det nya coronaviruset och jag vet att många oroar sig för att det har stressats fram. Hur kunde det gå så snabbt?

Matti Sällberg: Ja alltså, det är intressant det här därför att när vi sågs för ett år sedan, i februari, då visste man inte riktigt hur fort det skulle gå. Man visste det ungefär den 15 mars när Moderna började sin fas 1-studie. När man på två månader från att virussekvensen eller virusgenomet hade publicerats på den amerikanska databasen, runt 10 eller 15 januari. Två månader efter det så startar Moderna en fas 1-studie. Då började man inse att jäklar det här går fort. Men just i februari då sa man fortfarande: ja men det tar väl ett halvår i bästa fall då innan man är i en fas 1-studie och kanske två år innan någonting finns färdigt.

Cecilia Odlind: Fas 1 är när man testar första gången på människan.

Matti Sällberg: Precis. Det är första gången man går in i människor. Att det ska ta två månader, jag hade aldrig någonsin hört det tidigare. Aldrig någonsin.

Cecilia Odlind: Hur kom det sig då att det kunde vara så?

Matti Sällberg: Då är det ju så här att det är inte första gången som mänskligheten forskar på ett sådant SARS-virus utan det är faktiskt 2003. Så sjutton år har man hållit på och forskat på den här typen av virus. För över tio år sedan tog man fram de första vaccinen och testade dem i apor och kunde visa att de skyddade aporna från sjukdom. Det innebär att då hade man en blueprint eller en ritning redan och man tog den ritningen och applicerade direkt då i januari på SARS-Cov-2. Och det har visat sig att det är fungerande vaccin. Det är möjligt att man kan göra vaccinen bättre men de har ju åtminstone visat sig att de är säkra. Och att beroende på hur man producerar vaccinet eller ta fram vilken teknologi kan man få det upp till 95 procents effektivitet också. Det är ju fantastiskt.

Cecilia Odlind: Hade man tur då att det här var relativt lätt att ta fram tack vare att man hade god kunskap innan och att det sedan visar sig skydda så pass bra ändå?

Matti Sällberg: Ja det är ju märkligt att de som är duktiga har väldigt mycket tur. Det blir lite så. Och det är klart att det är tur men jag menar det är ju mycket som hade kunnat gå snett på vägarna. Men det här är ju en teknik som just de här första två vaccinen från Moderna och Pfizer bygger på mRNA eller RNA-teknologi. Och det är en teknik som har bubblat de senaste tio åren men som inte fått sitt riktigt stora genombrott förrän det är nu som det har fått sitt stora genombrott. Den har många fördelar men den har också en hel del nackdelar och vi vet inte riktigt vad den kan leverera. Plus jag tror att det är jätteviktigt att säga vi ska inte ropa hej ännu för vi är faktiskt inte över ån. Det är ju så här att nu börjar vi lansera vaccinen nu börjar vi vaccinera. I kliniska studier har man sett att det skyddar mot sjukdom. Det är inte säkert att det skyddar mot att man blir smittad. Så kommer de här vaccinet släcka ut pandemin? Vi hoppas det. Men det här viruset är ju lite lömskt och lurigt. Det beter sig på ett sätt som vi inte riktigt kan förutse.

Andreas Andersson: Det här med att det är en så ny teknik med mRNA. Många oroar sig rent generellt, antivaxx-rörelsen har luft under vingarna. Hur kan vi vara säkra på att inte den här nya tekniken har några väldigt långsiktiga biverkningar så att säga, saker som man ser först efter flera år.

Matti Sällberg: Det finns det aldrig några garantier mot. Det gör det inte. Men å andra sidan så kan man ju ta då, vad är RNA för någonting? Jo, det är någonting som cellen producerar när den vill uttrycka ett protein. Det normala är att de flesta proteinerna uttrycks inte hela tiden i en cell utan uttrycks under en kort stund när cellen behöver dem. Det innebär att av sin natur så har RNA en väldigt kort halveringstid. Det alltså bryts ner när det inte behövs så bryts det ner. Samma sak med det här och det är just därför man måste förvara de här RNA-vaccinen i fryst, därför att de bryts ner väldigt lätt. Det kan man ju säga är en nackdel när det gäller att leverera ett vaccin men det är ju en fördel kanske ur en säkerhets aspekt därför att när du har injicerat RNA så översätts det protein och sedan när det är klart så bryts det ner. Så att det gör ju att man får en aktivering av immunförsvaret som är riktigt bra och sen så är själva det som är grunden för vaccinet. RNA bryts ner men proteinet finns kvar och aktiverar immunsystemet. Så att jag skulle säga att det går inte att utesluta. Man kan aldrig säga att det inte dyker upp någon biverkning som man inte känner till eller som är långsiktig. Men än så länge, och nu är vi uppe att vi kanske har vaccinerat över hela världen över en miljon människor. Och vi har ju sett en del allergiska reaktioner det är inget konstigt. Men i övrigt har vi än så länge, de första fick sin vaccination för 9 eller 10 månader sedan och det har ju inte dykt upp någonting riktigt allvarligt än så länge. Det innebär inte att det inte kommer att göra men det är ju ändå hyfsat lovande får man ju säga.

Andreas Andersson: Det här att det bryts ned, det innebär också att man kan vidimera en del konspirationsteorier som har spridits om att det här skulle ändra vårt DNA, rentav.

Matti Sällberg: Ja, det är ju en riktig konspirationsteori därför att RNA har ju den förmågan att det bryts ner väldigt fort. Plus att RNA i sig, så vida du inte har en massa extra saker, kan inte det byggas in. Om inte det översätts till DNA och så kan inte det byggas in i vår arvsmassa. Att det skulle inträffa är extremt osannolikt. Plus att det är så här att de celler som tar upp det här RNA kommer att attackeras av immunförsvaret även om det är så att det skulle byggas in skulle de slås ihjäl. Det spelar liksom ingen roll. Rent mekaniskt så finns det inte de förutsättningar i cellen för att det här skulle tas upp.

Cecilia Odlind: Det låter som en större risk att det här skulle vara inaktivt därför att man förvarar det felaktigt.

Matti Sällberg: Det är ju en stor risk. Där såg vi ju till och med, det var väl någon i USA som hade saboterat, hade ställt ut det i rumstemperatur. Det här är ett känsligt läkemedel. Det måste förvaras på rätt sätt, hanteras på rätt sätt. Det ju nackdelen då kan en fördel i cellen bli en nackdel i den praktiska hanteringen.

Cecilia Odlind: De som kommer nu här är mRNA-vaccin men sen finns det många andra typer av vaccin på gång. Kan du nämna några?

Matti Sällberg: Det som man tror ligger närmast till hands att godkännas efter de här två är väl kanske Astras adenovirusbaserade vacciner. Då har man tagit ett förkylningsvirus från schimpans som man har modifierat och satte in precis samma gen som både Moderna och Pfizer BioNTech använder. Men man har satt in den i det här förkylningviruset och förkylningsviruset fungerar som det paketet som levererar in den här genen till våra celler och sedan produceras det i våra celler. Tekniken är väldigt lika men det är ändå vissa skillnader och där har ju då den här Astra-teknologin eller med adenovirus har ju den fördelen att den kan förvaras i +4. Den behöver inte vara fryst. Nackdelen är att för varje gång man ger det här vaccinet kommer det att funka lite sämre därför att man bildar ett immunförsvar mot adenoviruset vilket det gör att själva den här genöverföringen blir sämre och sämre för varje gång. Det är därför man kan ge just det här vaccinet kanske max två gånger. De olika teknologier de har olika fördelar och de har olika nackdelar.

Andreas Andersson: Jag tänkte på det här med de första när vi pratar om att de behöver fövaras i kanske 70 minus. Det är ganska stora delar av denna planet där det blir en fruktansvärd utmaning om man ska kunna vaccinera brett liksom.

Matti Sällberg: Ja, bara kylskåp är ju en utmaning för denna planet så att minus 70 kan man ju glömma. Minus 20 har blivit lite lättare men det kommer ytterligare ett RNA-vaccin från Curevac. Det som är ett tyskt företag och det sägs att det ska kunnas förvaras i kylskåp under en längre tid så att det är möjligt. Och vad de har gjort för tricks för att göra det vet jag inte. Det som jag tycker är bra med den här utvecklingen vi ser nu, att man testar nya teknologier, man pressar dem så långt som det bara går och man lär sig nya saker. Hur man ska hantera dem, hur man ska förvara dem, man utvecklar nya system för genöverföring så det går ju extremt fort nu. Men att det går fort innebär inte att man har slarvat med de kliniska studierna och det innebär inte att man har slarvat med säkerheten.

Cecilia Odlind: Inte någonstans i världen.

Matti Sällberg: Inte vad vi vet. Det är klart att det finns många studier där man klantar till det och man kanske gör det suboptimalt, men kom ihåg att det alltid är våra läkemedelsmyndigheter över hela världen som ska godkänna det här och så länge vi befinner oss i länder som inte är totalitär eller diktaturer där någon så att säga kan självsvåldigt peka och säga nu gör vi så här utan att egentligen veta. Här bygger ett godkännande av ett vaccin. Det bygger på vetenskap. Det bygger på kunskap hos de som bedömer och erfarenhet hos de som bedömer. Jag känner mig i den demokratiska delen av världen känner jag mig lugn med att det är de vaccin som godkänns de är alltifrån kanonbra till bra.

Cecilia Odlind: Min indiska vän han skickade någon artikel om kritik mot ett indiskt godkännande vaccin där man inte hade gjort en fas 3-studie.

Matti Sällberg: Men det är inte optimalt och sedan kan det ju vara att man kanske har gjort fas 2-studier som är väldigt stora som har visat väldigt bra effekt och så vidare. Jag känner inte till det. Vi kan ta det här exemplet med det ryska vaccinet där Putin redan i somras var det väl sa att nu ger vi nödgodkännande efter en fas 1-studie vilket är trams därför att man kan inte göra så. Det är det som riskerar förtroendet för vetenskaper riskeras förtroendet för myndigheter och det är sådant som då föder olika konspirationsteorier och annat. Därför är det ju jätteviktigt att vi har en godkännande process som är väldigt noggrann. Man måste uppfylla vissa kriterier för att kunna bli godkänd. Avseende säkerhet och effekt det vill säga att även om det är biverkningar så måste nyttan med vaccinet vara större än eventuella risker. Det är grundtanken med det hela.

Andreas Andersson: Men hur har det gått i Ryssland då?

Matti Sällberg: Det är ju lite svårt att sia om det. Där har man ju nu gjort fas 3-studier med vaccinet. Man säger att det har en 90 procentig effektivitet. De data som man har sett är ytterst begränsade så där ska man nog säga att i ärlighetens namn vet vi inte riktigt. Men sen ska man också säga att det är ju så att det bygger på samma teknologi som Astra, Janssen, Cansino. Så det är inga konstigheter de håller på med utan det är ju snarare att man får hoppas att granskningssystemet där är lika noggrant som det som vi har i västvärlden.

Cecilia Odlind: Men jag måste ändå återkomma till det här att det ändå har gått fort. Du sa att det var delvis tack vare att vi hade mycket kunskap innan det här drog igång. Men finns det någonting mer?

Matti Sällberg: En enormt viktig faktor: pengar. Det hade inte gått om inte stora bolag, ta Moderna, jag tror de är värda kanske 10 miljarder dollar eller någonting. Det är ju inget litet skitbolag. De kan ju sätta en miljard dollar i ett sånt här projekt. Det är det som krävs alltså att det krävs enorma summor snabbt. Det vill säga man kan inte stå och vänta på ja vi ansöker nu och sedan om ett år då kanske vi vet om vi har pengar och då kan vi börja. Utan den här typen av aktiviteter kräver att man omedelbart drar igång och det var ju det som då, se till i de olika organisationerna. De satsade ju då pengar på Oxfordprojektet de satsade på BioNTech och jag tror Moderna alla de här som nu har kommit långt har ju fått liksom bra startkapital. Sedan har då större företag, för BioNTech var det ju Pfizer som kom in väldigt tidigt och för Oxford så var det ju Astra som kom in ganska tidigt och det gör ju att då kan man gå framåt väldigt fort eftersom det som man kan göra som forskare som får anslag. Det är upp till en fas ett studier. Det kostar alltifrån någonstans 20 till 50 miljoner kronor men utöver det så får vi lägga på en nolla och det är inte pengar som något forskningsråd kommer med utan då talar vi om pengar från antingen regeringar stora företag eller någon väldigt stor organisation.

Cecilia Odlind: Vad är det som kostar då?

Matti Sällberg: Dels är det produktionen så att även vid en fas 1-studie så är ju den stora och säg att det kanske kostar 30 miljoner, hälften av det går till att producera enligt läkemedels standard av vaccinet. Och då får man inte många doser men det är en enorm kostnad och sedan i en fas 2 när du kanske är uppe ett par hundra som du ska vaccinera har ännu högre produktionskostnader. Sedan om vi tittar på de studier som är gjorda nu i fas 3 där det är 10, 20, 30 tusen och det är en enorm organisation. Vi talar alltså ett antal hundra miljoner kanske upp till en miljard kronor för att kunna genomföra där. Det är dyrast är inte uppfinna det dyraste är genomföra de här säkerhets- och effekttesterna.

Cecilia Odlind: Är det också så att många har arbetat väldigt hårt?

Matti Sällberg: Jag absolut. Här har man jobbat dygnet runt. En av de stora flaskhalsarna nu när vi talar om de här nya teknologierna, det är produktionsanläggningar. Därför att om vi går tillbaks till 2009 när vi hade den här svininfluensapandemin då kunde man få fram ett vaccin på sex månader därför att man hade den vaccininfrastrukturen för att producera vaccin. Man kan odla det på ägg och det finns jättelika fabriker för att odla virus på ägg. Nu talar vi om att ta fram mRNA-vaccin. Vi har aldrig gjort det storskaligt tidigare. Vi talar om att adenovirusbaserade vaccin, det är inte heller storskaligt. Just den produktionskapacitet där har man fått leta över hela jordklotet för att hitta ställen där det går att producera. Det är inte bara det att det ska gå att producera, det ska gå att producera på ett pålitligt sätt också. Det ska uppfylla alla de krav på noggrannhet som vi har.

Andreas Andersson: Men de här miljarderna som de här företagen stoppar in i forskningen, whats in it for them?

Matti Sällberg: Gånger tio tillbaks förhoppningsvis. Det är ju så läkemedelsbolag fungerar. Man har kanske alltid från tio till hundra olika produkter varav en eller två lyckas men då ska man finansiera allt det här. Då kostar det. Eller det finns två saker som de kan tjäna. Dels är det pengar. Det kan väl kanske vara så att Pfizer och Moderna kommer att tjäna en del pengar därför att de har lite dyrare produktionsteknik så att det kostar mer att producera. Det är därför deras är en fem, sex, sju gånger dyrare än till exempel Astra. Man gör det av ett syfte och man vill hjälpa till men det innebär också att man får indirekt ekonomisk vinning av det genom goodwill. Och det går inte sätta ett pris på.

Andreas Andersson: En annan tanke: de här vaccinerna som kommer, det krävs två doser utav dem. Eller hur?

Matti Sällberg: Ja, det gör det.

Andreas Andersson: Varför då?

Matti Sällberg: Jo, därför att den första dosen leder till en startaktivering av immunförsvaret. Det gör så att just de b-celler och t-celler som är riktade mot SARS-CoV-2, de får sig liksom en första aktivering. Men för att det skall bli riktigt bra så behöver de dela sig ordentligt mycket och det gör de inte förrän man har fått den här andra dosen. Så att den första dosen sker, den kan man säga att den leder till man kallar för en priming då. Det vill säga man aktiverar immunförsvaret. Men, det blir inte tillräckligt starkt och långvarigt för att ge ett ordentligt skydd.

Andreas Andersson: Och hur länge kan man tänka sig att det här skyddet sitter i?

Matti Sällberg: Det vet vi inte, men om man gissar och då kan man titta på studier som är gjorda av Moderna. Där har man sett att upp till 119 dagar har man sett att de här antikroppsnivåerna ligger kvar ganska bra, att de sjunker inte så mycket. Det innebär då att det bör kunna ligga kvar de här skyddande immunsvaren ligger kvar kanske sex till tolv månader. Det är inte orimligt att tro.

Andreas Andersson: Om det nu är så komplicerat att få fram det här vaccinet. Vi har anledning att befara att skyddet inte sitter i för evigt. Samtidigt har vi stora delar av jorden där man har dåliga kylmöjligheter etcetera. Alltså, finns det en risk att när väl den sista personen i ett fattigt utvecklings land nås av det här vaccinet att de som har fått det först inte har något försvar kvar.

Matti Sällberg: Absolut, visst är det så. Det är ju någonting vi inte vet. Hade man frågat mig i februari 2020: finns det några pengar i ett vaccin? Så hade jag sagt: nej det finns inga pengar i det här vaccinet för det här kommer det ta för lång tid att ta fram den här pandemin är över. Det är ju så fel som det kan bli. Nu kommer jag säga istället att det finns en  delvis en djävulusiskt massa pengar att tjäna i det här därför att det är som om man tittar på läkemedelsbolag så är det ju alltid bra med sjukdomar som finns kvar därför då går det man har investerat att få tillbaks pengar under en längre tid. Så ju fler doser vi behöver ha av vaccinet, desto mer pengar kommer läkemedelsbolagen att tjäna. Men å andra sidan det gör inte så mycket därför att det hjälper mänskligheten att hålla koll på pandemin. Det är lite grann så världen fungerar.

Cecilia Odlind: Vi pratade ju lite om biverkningar och du sa att man inte har sett några allvarliga biverkningar ännu.

Matti Sällberg: Inte som är kopplade, där det står utom tvekan att det är kopplat till vaccinet. Vi hade ju det i somras eller höstas, tidigt höst så stoppade man Astras studier därför att man hade hittat att en hade fått en nervåkomma. Då stannar man studien man kollade om det var kopplat till vaccinet. Man bedömde att det inte var så och då fortsätter man studien i Pfizers studie då har man sett fyra fall av det som kallas för Bells pares. Det är en enkelsidig ansiktsförlamning som normalt sett orsakas av herpesvirus reaktivering. Det är en övergående förlamning i halva ansiktet. Det antalet fall ligger liksom inom bakgrundsbruset som man kan förvänta sig men man  tror inte att det är kopplat till vaccin. Men ändå, det här är ju då två saker som man ändå följer väldigt noga för att utesluta eller bekräfta att det är kopplat till vaccinet. Men i dagsläget finns det ingenting som styrker att det är kopplat till vaccinet. Men det kommer vi få se om det är så när vi har vaccinerat tillräckligt många människor.

Cecilia Odlind: För om man ska ställa då eventuella biverkningar mot de effekter som det får, det kanske är lite svårt att göra ännu eftersom vi vet inte riktigt vad effekterna blir.

Matti Sällberg: Jag skulle säga att i dagsläget är det ju inte så lätt att vara anti vaxxer faktiskt därför vem vill leva i ett samhälle där vi stänger ner hela tiden, vi kan inte träffa våra gamla, vi kan inte resa, vi måste springa omkring med munskydd hela tiden, vi måste hålla en distans. Alltså vi lever i någon slags tillfällig tillvaro. Jag menar det enda sättet att komma ur det här är genom ett vaccin alternativt att vi släpper viruset fritt. Men då kommer vi ha en havererad sjukvård, vi kommer att ha massor med döda och det är inte bara det att man dör på grund av Covid utan på grund av att sjukvården havererar så kommer man att dö i andra saker också som normalt sett skulle kunna behandlas. Det finns inget alternativ till att använda vaccin och sedan ska vi vara realistiska och hoppas att de här vaccinen fungerar. De har ju visat sig skydda mot sjukdom. Men sedan talar vi ändå om att vi ska få kontroll på den här pandemin så verkar det som sagt är ett virus som är rätt lömskt. Förhoppningsvis så är det så att när vi vaccinerar tillräckligt många, nästa höst, förhoppningsvis så ser vi inte den här vågen som vi sitter i precis nu.

Andreas Andersson: Samtidigt känns det som att antivaxxarna har luft under vingarna och får i alla fall  mer uppmärksamhet.

Matti Sällberg: Det som är intressant med den här antivaxxerrörelsen särskilt om man tar han fadern till det hela, Andrew Wakefield, som gjorde en studie runt 2000 som hävdade att trippel vaccinet eller framför allt mässling vaccinet orsakar autism. Den har motvisats gång, på gång, på gång, på gång. Skillnaden mellan antivaxxerrörelsen är att de behöver inte bevisa någonting medan vi inom vetenskapen, vi måste hela tiden bevisa det vi säger. Jag kan inte bara säga: det här funkar. Och sedan funkar det inte, därför att det kommer att visa sig att det inte funkar. Medan inom alla sånna här konspirationsteorier inom alla sånna här rörelser som inte bygger på fakta, då kan man säga vad man vill och man blir inte ifrågasatt. Om jag som vetenskapsman påstår någonting då måste jag kunna visa reproducerbara data som stämmer och som styrker det jag säger. Sedan kan jag ha tolkat det fel om någon säger mig hur du gör så här. Å fan säger jag då det var korkat av mig. Men det är det som är vattendelaren mellan anti vaxxers konspirationsteorier och allt möjligt som har hänt är det att de behöver inte bevisa någonting. Medan vi inom vetenskapen framför allt medicinska vetenskapen, eller ja det gäller all vetenskap, måste bygga på reproducerbarhet. Att vem som helst ska kunna upprepa det jag gör var som helst.

Cecilia Odlind: Och få samma resultat.

Matti Sällberg: Ja precis.

Andreas Andersson: Är det frustrerande att behöva svara på de här frågorna?

Matti Sällberg: Jag tycker det är jätteviktigt och det är därför jag också har ställt upp en del i media därför att jag tycker att det är viktigt att föra fram en mer balanserad syn på varför man behöver vaccin, varför vi måste göra djurförsök. Det är ingenting som vi vill göra utan det är för att kunna komma dit vi är. Hade vi inte gjort djurförsök hade vi inte haft några vaccin i dag.

Andreas Andersson: Förutom att du har varit på jobbet typ varenda dag det senaste året har du ju också faktiskt ställt upp en del i media men du har ju i praktiken varit på tv typ varenda dag också. Alltså hur tusan har du hunnit med det där och hur har du upplevt det?

Matti Sällberg: Det är just väsentligt att försöka förklara därför att det här är ett ganska bra tillfälle att försöka förklara varför just vaccin som är kanske det mest kontroversiella läkemedel vi har av någon märklig orsak. Jag tycker det är ganska intressant att man kan springa i väg och göra alla möjliga kosmetiska saker. Man kan göra tatueringar man kan göra allt möjligt. Nej men vänta nu vaccin. Det är farligt. Men varför då? Varför? Vi går mot röd gubbe vid åker störtlopp, vi gör allting möjligt som är fullkomligt livsfarligt. Men just vaccin där har vi någon annan ribba. Och en sak kan ju vara just det att man gör det i förebyggande syfte och då är argumenten men jag skulle ändå aldrig fått det. Ja men det vet vi inte. Det är därför jag tycker det ändå är viktigt att försöka förklara vad fördelarna faktiskt är med vaccin. För att dels så är det ju att vi säger alla att det har gått fort. Ja det har gått fort men vi har varit forskare här i sjutton år. Så himla fort har det inte gått om man ser till helheten. Och det innebär att man måste beskriva hur viktig grundforskningen är. Man måste beskriva varför vi gör forskning på vissa sätt och vad är nyttan med det man gör så att det är därför som jag tycker att det är värt att vara med i media.

Andreas Andersson: Vi vaccinerar ju brett för att få bort en sjukdom ur en stor population men vi vet också att det kan finnas enstaka individer som drabbas av svåra biverkningar som till exempel narkolepsifallen. Kan det vara det som triggar den här rädslan hos olika individer?

Matti Sällberg: Absolut, absolut men det är lite grann det jag försöker säga är att man måste sätta saker och ting i proportion till varann. Med svininfluensa vaccinet, då var det ju så att man har ett par hundra stycken här i Norden som man då anser att det är kopplat till vaccinet. När man tittar rent vetenskapligt på hur man försökt bena ut vad det kan vara som har triggat det så har man ju dels sett att det är ett virus protein som har aktiverat en autoimmunitet som man kallar det som då inducerar det här. Men det innebär också att infektionen i sig faktiskt kan inducera narkolepsi och det har man visat i Kina och i Taiwan att det är någonting som bara infektionen i sig gör. Då hade i Sverige spridningen av viruset, plus att vi hade vaccinationen. Och då inte vara helt solklart vad det var som orsakade narkolepsi. Jag ifrågasätter absolut inte att vaccinet kan ha triggat narkolepsin därför kan infektionen göra det då är det inte alls konstigt om man har ett tillräckligt immunaktiverande vaccin att det kan göra det. Men sedan måste man också sätta det lite grann i proportion till att vi gav  globalt, jag tror att Sverige gav fem miljoner doser och globalt sett uppåt 60 till 90 miljoner doser. Och då är antalet biverkningar i det fallet då blir det ju inte så vanligt. Och vi talar om att beroende på i vilket land man tittar på så är kanske den narkolepsi en på 20 000 till en på 30 000 i den storleksordningen det är en mycket mycket ovanlig biverkning men det är ju tyvärr sådant som man inte ser förrän man har gjort tillräckligt stora studier och sedan även om man hade sett det, hade man då stoppat vaccinet eller? Det kan inte jag svara på i dag men det är just de här jättesvåra frågorna som man måste ställa sig och sen är det ju så att ett vaccin som då har, om vi tar att vi kan ta det levande poliovaccinet, det använder man inte i Sverige därför vi har inte polio här. Så där vet man att ungefär en på miljonen kan få polio av själva vaccinet. Därför att man kanske har någon immundefekt eller någonting och man har otur få det levande vaccinet. Men det innebär att skulle man ge det till miljontals i Sverige ändå skulle orsaka poliofall. Men om man har kanske i ett område där det är 10 eller 100 fall per miljonen så tar man bort 99 av de fallen. Men för den personen som får poliovaccinet så är det ju oerhört tragiskt men då har man å andra sidan skyddat 99 andra. Just den här diskussionen i hur man då diskuterar förhållandet mellan nytta och risk. Det är ju någonting vi måste diskutera hela tiden därför att det är ju en etisk frågeställning och det är moralisk frågeställning. Hur ska vi använda och när kan vi använda, när är det rätt, när är det fel? Det är någonting som vi i en demokrati hela tiden måste ha på bordet.

Cecilia Odlind: Hur går det med det vaccin som ni håller på att utveckla på Karolinska institutet?

Matti Sällberg: Men det går ju inte lika fort som för de andra men ändå vi hoppas att någon gång här i vår nu att lämna in till Läkemedelsverket. Så att vi gör de sista studierna i djur nu där vi testar vaccinet om det faktiskt skyddar mot sjukdom så att vi gör det lite olika djurslag nu. Vi hoppas ha inom en till två månader så har vi nog komplett liksom en data sett som du kan skriva ihop. Prata med Läkemedelsverket och sen så lämnar vi in en ansökan om att göra en studie fas 1 studie här i Sverige på det här vaccinet.

Cecilia Odlind: Vad är det för typ av vaccin?

Matti Sällberg: Det är ett DNA-vaccin så att det är ett vaccin som består av en DNA-plasmid. Fördelen med det är att det kan du förvara i princip i rumstemperatur. Det är alltså extremt stabilt. Nackdelen är att vi än så länge måste använda en lite besvärlig utrustning som kallas för elektroporering för att ge det här eftersom att DNA tas inte upp i cellerna så effektivt och det måste hela vägen in cellkärnan så då ger man en liten elektrisk stöt och då tas det här upp hela vägen in. Och då vet man då får man ett väldigt bra uttryck av proteinet också eller själva vaccinproteinet så att det har den nackdelen att det måste ha en extra utrustning. Fördelen att man får ett väldigt brett immunförsvar. Man får både dessa antikroppar som kan neutralisera, man får t-celler cytotoxiska t-celler som slår ihjäl virusinfekterade celler så att det är bra på så sätt men har dock nackdelen än så länge att man måste ha den här speciella utrustningen.

Cecilia Odlind: Då får man in DNA i kroppen, kan det integreras i vår arvsmassa?

Matti Sällberg: Nej för det här är en plasmid som är sluten så att den kommer att ligga bredvid, så att säga vårt DNA och sen bryts den ner helt enkelt.

Andreas Andersson: Jag tolkar tolkar det som att man kan skydda mot flera olika typer av virus, eller?

Matti Sällberg: Det här är en teknik som vi har jobbat med parallellt och nyss publicerade en studie där vi kunde visa att den här tekniken skyddar apor mot en väldigt allvarlig infektion som heter Crimean-Congo haemorrhagic fever. Så där har vi liksom i apmodell visat att den här principen funkar. Vi har även kunnat visa att vi kan skydda humaniserade möss mot hepatit B med den här tekniken så att vi har ganska bra data för att det faktiskt ska fungera bra.

Cecilia Odlind: Humaniserade möss?

Matti Sällberg: Jo det är möss som inte har en egen lever eller den slås ut den egna levern och då injicerar man mänskliga lever celler i dem och då precis strax efter de föds och då kommer de få en mänsklig lever inte i mänsklig storlek men att deras egen lever består till kanske allt från 30 till 70, 80 procent av mänskliga celler. Det innebär då att då kan man infektera mössen med virus som kan infektera mänskliga leverceller. Så där har vi kunnat visa att det immunsvar som vi får fram genom att vaccinera med den här tekniken kan skydda de här mössen mot infektion med hepatit B och D virus.

Andreas Andersson: Hur dyr är den där apparaten som ska till då?

Matti Sällberg: I dagsläget finns i Europa på över 200 sjukhus så att den liksom finns ute så att man behöver koppla till ett litet handtag speciellt handtag till den som är till för vaccination. Den här apparaten används i dagsläget för cancerbehandling men genom att byta ut eller handtaget bara så kan man använda det för att vaccinera. Så att man kan tänka sig vårt vaccin ganska omedelbart kunna användas för att vaccinera sjukvårdspersonal i Europa till exempel. Men att få ute i utvecklingsländer då börjar man utveckla tekniken antingen att man får bort elektriska stöten och att man använder någon typ av som man använder för RNA någon typ av liposomer eller när fettbubblor upp så att säga ge det med eller någon annan enklare teknik men de är ganska dyra i dagsläget.

Andreas Andersson: En fas 1-studie förhoppningsvis då till våren, när tror du att det här vaccinet skulle kunna vara färdigt.

Matti Sällberg: Ja om vi får bra data i fas 1-studien, det kommer ju vi veta någon gång under hösten. Om det ser bra ut så kommer vi ju direkt att börja ansöka om att göra fas 2-studier med det här. De skulle man kunna göra under nästa år 2022 och både fas 2- och fas 3-studier, om det ser bra ut. Så att säga att det skulle vara klart 2022 då kanske.

Andreas Andersson: Vi pratade om det här med de stora läkemedelsbolagen som går in och finansierar. Har ni något stort läkemedelsbolag som står och trampar i farstun?

Matti Sällberg: Nej vi har inget men vi har inte levererat något data ännu men det har vi inte i dagsläget utan det är väl det som är det som kommer att behövas om det här ska ta oss till fas 2- eller 3-studier, då är förutsättningen är att det ser bra ut i fas 1 att, det ser lovande ut och att man ska sedan kunna gå in i fas 2 och fas 3, ja då krävs det antingen större statliga eller någon typ av anslag, eller att något läkemedelsbolag går in och helt enkelt betalar den kliniska utvecklingen.

Andreas Andersson: Kommer det sluta med att du blir rik som ett troll.

Matti Sällberg: Att jag blir rik som ett troll? Man kan ju hoppas det men det tror jag inte på det här. Därför den tekniken som vi jobbar med är med de begränsningarna de har i dagsläget, med den här apparaten så tror jag att den kommer inte att bli väldigt vida använt. Jag tror dock att den tekniken vi använder har den fördelen att vi faktiskt aktiverar ett bredare immunsvar än vad många andra tekniker gör idag så det är svårt att säga men det är fråga om en kombination av både medicinsk utveckling och ingenjörsutveckling så att den här apparaten är ju ren ingenjörsvetenskap och den kan ju mycket väl komma att kunna bli som en engångspenna eller någonting. Det kan man tänka sig. Men det får vi se. Så det är mycket som ska till. Man kan ju alltid hoppas att man blir rik men det är ingenting att satsa på.

Andreas Andersson: Man kan ju bli rik och få ett Nobelpris också.

Matti Sällberg: Ja men det tror jag inte heller.

Cecilia Odlind: Men vi frågade på Instagram efter frågor i förväg och då har det kommit några. De som har tagit vaccin kan de smitta andra det vill säga om jag inte är vaccinerade, är då skyddad från smittan när ju umgås med någon som är vaccinerad?

Matti Sällberg: Ja det är så här att det man vet i dag, från vaccinen, är att de skyddar mot sjukdom. Vi tror att de kan till viss del skydda mot smitta också hos en del men man har inte testat det helt enkelt. Men man kan säga så här är man vaccinerad även när man blir smittad så kommer med största sannolikhet vara smittsam under en kort tid och utsöndrar mycket mindre virus så att man har en mycket lägre smittsamhet under en kortare tid och det kommer då sannolikt att göra att man kan slå ut den här pandemin när tillräckligt många är vaccinerade. Men att smittorisken är noll skulle jag inte våga säga i dagsläget.

Andreas Andersson: Om man har haft Covid-19 är det någon mening med att ta vaccinet?

Matti Sällberg: Sannolikt ja. Men man behöver inte ställa sig först i kön. Har man haft Covid-19 under förra året då kanske man kan fundera på och till hösten 2021 när vi då har förhoppningsvis väldigt stor tillgång på vaccin, funderar på att vaccinera sig. Vi vet ju inte riktigt hur länge immunitet håller i sig efter genomgången infektion och än mindre efter genomgången vaccination men vi tror ju att det är åtminstone upp till ett halvår eller år. Så troligtvis är det så att de som har haft det kommer och kanske var tvungna att vaccinera sig.

Cecilia Odlind: En annan fråga: Varför räcker det inte att vaccinera riskgrupperna?

Matti Sällberg: För att få stopp på pandemin. Om du vaccinerar riskgrupperna så har fortfarande en spridning i samhället, plus att det är så att en del faktiskt blir sjuka trots att man inte tillhör någon riskgrupp. Det är mycket mycket ovanligare men det är ju fortfarande så att det kan hända och vi måste vaccinera i princip en stor del av befolkningen. Antingen ska man vara immun efter genomgången infektion eller vaccinerats så att man kommer upp i totalt att sammanlagt då kanske minst 70 procent antingen haft infektionen när de vaccinerade innan vi kan börja återgå till ett någorlunda normalt liv är en gissning.

Cecilia Odlind: Men ändå om du skulle vaccinera alla riskgrupper och all sjukvårdspersonal då skulle väl ändå innebära en stor förändring bara det?

Matti Sällberg: Ja jo men då har man ju sannolik avlasta sjukvården och det är ju det viktigaste och det är ju därför man har den prioriteringsordningen man har nu också att man vill rädda de sköra man vill avlasta sjukvården. När vi har liksom kommit igenom de grupperna då borde det börja ha en påverkan på sjukvården och det i sin tur gör att sjukvården kan börja ägna sig åt det som den egentligen är uppbyggd för att göra. Men sedan för att få stopp på pandemin så måste vi ut och vaccinera stora flertalet människor.

Cecilia Odlind: Finns någon aktuell siffra på hur många som har haft infektionen corona?

Matti Sällberg: Om man tittar på förekomsten av antikroppar i Stockholm bland de som har gått och testat sig då ligger man åtminstone minst 30 procent. Så säg någonstans mellan en fjärdedel och en tredjedel av Stockholms befolkning, kanske mer, har haft det. Sedan hur det ser ut ute i landet är sannolikt färre men det varierar också stort från region till region. Om vi tittar i vår någon gång kanske i landet att vi är uppe i 20, 30 procent. Och sedan vaccinerar hälften av befolkningen är vi uppe i skyn 60, 70 procent. Då börjar det hända saker tror jag.

Andreas Andersson: Och så har vi det där berömda t-cellsvaret också som är svårt att forska på.

Matti Sällberg: Ja precis. Där är det ju det att vi vet ju inte vad det är som krävs egentligen för att ha ett fullgott skydd. Ska det vara antikroppar och t-celler, räcker det med t-celler eller hur ser det ut egentligen? Det är en jättespännande fråga.

Cecilia Odlind: En annan fråga som vi fick: kan jag som äggallergiker ta vaccinet?

Matti Sällberg: Ja. Därför att den är inte odlad på ägg. Det är ju ett fåtal vaccin, det är influensavaccin vissa av dem, samt TBE-vaccinen vissa av dem som är odlade på ägg.

Andreas Andersson: Om den första sortens vaccin tar slut kan man fylla på andra dosen med en annan sorts vaccin?

Matti Sällberg: Sannolikt ja, men nu gör man ju så här i och med att nu kommer det intressanta för det här kommer tillbaks lite grann till trovärdigheten. Det har ju godkänt vaccin baserat på två doser av samma vaccin. Vi vet hur det fungerar vi vet säkerheten det är det som är grunden för hur vi gör. Så att till en början skulle jag säga att det är jätteviktigt att man tar samma vaccin därför då kan vi bygga en bank på hur säkra vaccinet är, hur effektiva de är i verkligheten. Börjar man blanda direkt då har vi ingen aning om vad vi gör. Så därför är det jätteviktigt att man gör kliniska studier där man ger först vaccin i andra doser vaccin B och kanske tredje dosen vaccin C eller någonting liknande. Men det kommer vi att kunna se så jag tror det kommer att explodera nu under våren skulle jag gissa med olika kombinationsstudier. Därför att man så fort som möjligt vill lära sig hur dessa vacciner fungerar tillsammans.

Cecilia Odlind: När du var med i programmet sist så hade ju din vän frågat om råd kring hans 20-åriga dotter som skulle vilja åka till en planerad Asien resa. Du sa att det hade du inte rekommenderat om det var din dotter. Åkte hon?

Matti Sällberg: Till Sydamerika istället. Men hon kom hem väldigt fort. Hon åkte hem väldigt fort. Hon gav sig ut och reste men hon reste tillbaks nästan med en gång för att sedan började Brasilien bli ett jätteproblem ganska tidigt så att de var ute och vände.

Cecilia Odlind: Åkte du på din Kanada Kongressresa?

Matti Sällberg: Det gjorde jag nog, ja. Det var ju precis innan vi jag var den sista resa jag gjorde. Sedan dess har jag inte rest någonting utomlands. Det har varit annorlunda från hur ett år brukar vara. Jag har säkerligen 10, 15 resor på ett år och nu har inte lämnat kontoret.

Cecilia Odlind: Med det säger vi tack till Matti Sällberg.