Transkribering av #193: Orolig för vinterkräksjuka?

Lennart Svensson är professor emeritus vid Linköpings universitet och anknuten forskare  till institutionen för medicin Solna, Karolinska Institutet. I sin forskning studerar han mekanismer bakom virusorsakade magsjukor. Forskargruppen undersöker också genernas betydelse för känslighet och motståndskraft mot virusinfektioner.

CECILIA

Och tillsammans med professor Åke Lundquist vid Uppsala universitet så gör han faktiskt Viruspodden. Det är folkbildning om virus och virussjukdomar.

ANDREAS

Och din första fråga till Lennart Svensson var: Varför heter det vinterkräksjuka?

LENNART

Det kallas vinterkräksjuka därför att sjukdomen uppträder huvudsakligen på vinterhalvåret. Inte enbart, men huvudsakligen på vinterhalvåret. Man tror att det har att göra med att det är lägre temperatur och högre fuktighet. Det drabbar egentligen hela populationen, men klassiskt är skolor, kryssningsfartyg, restauranger, snabb spridning.

CECILIA

Och hur länge har man känt till den här sjukdomen?

LENNART

Namnet heter Winter Womiting Disease på engelska. Beskrevs första gången 1929. Sen översattes det till svenska mycket senare till vinterkräksjuka och finns nu i hela världen.

CECILIA

Men visst hände det någonting i början av 1900-talet?

LENNART

I början på 1900-talet, eller 1970 ungefär, så började man använda sig av... När man beskrev det första gången 1929, då visste man inte att det var ett virus. Man beskrev bara kliniska symtom. I början på 1970 började man använda elektronmikroskopi, som är ett diagnostiskt redskap, och undersöka avföringsprover om man hittade något. Ja, man hittade små runda virus. De här virusen kallades Small Round Viruses eller Norwalk Agent. Och då blev den första stammen för vinterkräksjuka Norwalk Agent.

CECILIA

Det var då man förstod att det var de här norovirusen som orsakade den här sjukdomen?

LENNART

Helt korrekt. Och det var från ett skolutbrott i Norwalk i Ohio som är välkaraktäriserat. Och det var där man hittade viruset och kunde koppla det till just vinterkräksjuka. Alltså kräkningar. Och det här var på vinterhalvåret.

CECILIA

Det finns ju då, förstår jag, en massa andra saker som kan orsaka magsjuka.

LENNART

Magsjuka är ju ett väldigt brett begrepp. Det kan ju vara kontaminerad mat eller dålig mat. Det kan vara parasiter. Det kan vara bakterier. Allt det där kan orsaka det vi kallar för magsjuka. Och de kliniska symptomen på det, det är ju liksom klassiskt illamående, kräkningar och diarré. Så det vi har för vinterkräksjuka är ju bara en term inom ordet mag-tarmsjukdom eller magsjuka om man vill kalla det för det.

CECILIA

Mm. Men när du säger kontaminerad mat då?

LENNART

Och då menar jag att den maten kan ha blivit förorenad. Till exempel när det gäller vinterkräksjuka då, så om man hanterar sallader med orena händer så kan man då med händerna förorena salladen. Och så serverar du den på en restaurang. Det här är inte alls ovanligt. Klassiskt. Och så tar folk av salladen för den ätes ju kall. Och så blir du förorenad, så äter du och får i dig virus. Och det fantastiska är att det kanske bara krävs 10 till 100 viruspartiklar för att bli sjuk. Det är extremt lite virus som leder till sjukdom. Så förorenad sallad är klassiskt. En annan som inte syns så mycket i Sverige, men den noteras. Ostron. Ostron är karaktäristiskt för utbrott med vinterkräksjuka. Varför? Jo, vi äter ostron råa. De är inte kokta. Musslor, nej. Musslor kokar vi. Då avdödas virus. Men ostron äter vi råa.

CECILIA

Men det finns flera virus än norovirus som kan orsaka magsjuka, eller?

LENNART

Ja. I den här gruppen, norovirus tillhör familjenamnet calicivirus. Det finns en ny medlem i den som har poppat upp på senare år. Den heter sapovirus. Vi vet inte så himla mycket, men den är viktig den också. Ger samma typ av kliniska symptom. Det andra kanske kliniskt viktigaste viruset i den här familjen, eller det här viruset, är rotavirus som orsakar akuta diarréer hos barn. Där finns det numera ett effektivt vaccin som gör att fallen med rotavirusinfektioner har försvunnit, reducerats enormt i hela världen. Från att ha varit uppåt en halv miljon så är vi kanske nere på ungefär 100 000 per år. huvudsakligen i utvecklingsländer.

CECILIA

Är matförgiftning samma sak som noro-orsakad magsjuka?

LENNART

Ja, man skulle nog kunna säga att det är ett starkt samband mellan dessa. Därför att det vi får i oss när vi får vinterkräksjuka, det är ju väldigt ofta via förorenad mat på något sätt. Det kan ju förstås också hända att vi blir smittade via kräkningar. Därför att kräkningarna innehåller jättemycket virus och när man kräks så blir det en aerosol i luften. Och då kan man andas in det. Tänk på de här kryssningsfartygen som vi läser om. Passagerarna på ett kryssningsfartyg, de har ju ofta sina egna toaletter och sina egna rum. Så där kan vi nog utesluta att det är smittspridning på toaletterna. Men däremot i korridorerna. Om någon kräks i korridoren så kommer jättemånga gå förbi. Och det här viruset hänger länge kvar i luften. Så kräkningar, ja. Fekal - oral smittspridning, alltså dålig handhygien. Och den här kocken som nu har varit på toaletten känner sig lite dålig i magen. Han går nu och skär gurkor och sallader. Serverar det på restaurangen. Och så äter alla av det och så blir de sjuka. Tänk julborden. Hur många rapporter har vi inte om just att folk blir sjuka på julborden?

CECILIA

Jag känner att jag blir mindre och mindre hungrig här. Eller så här, mindre och mindre sugen på att gå på restaurang blir jag.

LENNART

Ja, så kan man säga. Det är sant.

CECILIA

Så man kan säga då att matförgiftning kan smitta?

LENNART

Ja, matförgiftningen i sig kan inte smitta. Men däremot är det ju så att om maten är kontaminerad med virus. Eller så kan det ju vara bakterier. Men i det här fallet talar vi om virus. Ja, då blir det ju på det sättet. Men det är inte matförgiftningen i sig som smittar. Men är den kontaminerad med virus, vilket den förstås kan vara när det gäller vinterkräksjuka. Ja. I USA är norovirus den vanligaste orsaken till kontaminerad mat; gastroenteritutbrott orsakade av mat.

CECILIA

Du var inne på hur det kan smitta. Kan du berätta något mer?

LENNART

Ja, smittan är ju som jag sa, det behövs väldigt lite virus. Det är via, som jag sa igen, det är typiskt vatten, livsmedel, kräkningar, dålig handhygien och via toaletter i princip. Och då inkluderar det där med kräkningarna en viss typ av aerosolsmittspridning. Så, ja, man kan bli smittad på flera olika sätt.

CECILIA

Det där med aerosolspridning. Är det då att det sprids i luften och sen fastnar på någon yta och sen kommer jag och tar på den ytan? Är det så det går till?

LENNART

Det kan mycket väl vara så.

CECILIA

Eller sväljer jag?

LENNART

Ja, det kan mycket väl vara så att det till slut landar på en yta. Och då är det så att viruset är levande upp till fyra veckor på hårda träytor. Överlevnaden är längre med låg temperatur och låg fuktighet. Men det klassiska annars vid aerosolsmitta är att du kräks på golvet här och så springer fem, sex personer förbi. När du kräks så kommer det att bli aerosol med små, små droppar från kräkningen. I dropparna hänger virus i luften och du andas in dem, eller hur du än gör. Det räcker som smittspridning. Igen, alla kryssningsfartyg, det är precis vad det här handlar om.

CECILIA

Alltså fyra veckor, det är jättelänge. Men förhoppningsvis har någon kommit och städat där då?

LENNART

Ja, och det är ju så här klassiskt. Det har vi läst om i tidningen. Men alkohol och desinfektionsmedel fungerar inte något bra. Tvål och vatten är bäst.

CECILIA

Hur kommer det sig?

LENNART

För det första är viruset extremt stabilt. För det har inte, vad vi virologer säger, något hölje, och inaktiveras med tvål och vatten som corona och influensa. De dör ju på två sekunder bara du sätter en tvål på dem. Men det här viruset överlever jättemycket. Varför just tvål och vatten är bättre än alkohol, det vet vi nog inte riktigt. Men det är rätt så effektivt, ja. Men det är ett väldigt stabilt virus, överlever länge.

CECILIA

Ska man gnugga väldigt mycket då om någon har kräkts?

LENNART

Jag vet inte, men tvål och vatten och göra så gott man kan och framförallt inte springa omkring för mycket personer just omkring där man har kräkts. Om man nu vet att personen hade vinterkräksjuka för det är miljarder viruspartiklar i en kräkning.

CECILIA

Men okej, där sa du något intressant. Om man nu vet att personen har vinterkräksjuka, finns det något sätt att veta det?

LENNART

Ja, tillbaka till historien där 1929 när man kom på namnet, då hade man ju ingen aning om vad det här var. På 70-talet då hade vi inte de här redskapen, moderna redskap som det vi kallar för PCRer och sånt där. Det fanns inte på den tiden. Idag finns det superkänsliga diagnostiska redskap, så vi kan mycket snabbt ta reda på om man kan påvisa virus i kräkningar, i avföring, i livsmedel,  på bordsytor och lite överallt kan man göra.

CECILIA

Okej, men om min partner börjar kräkas  då har jag kanske inget sånt där test? Finns det något sätt för mig att avgöra vad han har drabbats av? 

LENNART

Inte baserat på det. Det går inte. Det gäller väl bara att du ser till att försöka undvika att ha samma toalett om det går. Tvätta händerna lite olika. Kanske sova i olika rum. Tills man reder ut vad personen har smittat. För det smittar väldigt lätt på toaletter och gemensamma ytor.

CECILIA

Om man säger så att man äter, jag tror att du sa att man äter dålig mat. Det kanske är mat som inte är smittad med någonting, men kanske typ såhär möglig eller något sånt där. Det skulle kunna leda till att man kräks. Men då är det ju liksom, vad kallas det?

LENNART

Ja, det är ju också magsjuka, men det har ingenting med virus att göra. Dålig rutten mat, det blir man också sjuk av.

CECILIA

Ja, det är okej.

LENNART

Men det smittar ju inte på det sättet. För det är ju ingen mikroorganism, utan om du äter en gammal falukorv som är jätterutten, då kommer du bli supersjuk. Men du kommer inte kunna smitta vidare för det finns ingen organism involverad i det.

CECILIA

När man har varit ute på krogen och blir dålig, eller kanske ätit någon ost eller någonting, och blir dålig och magsjuk, då säger man ju att man har blivit matförgiftad. Hur stor andel av de matförgiftningarna beror på virus?

LENNART

I USA har man uppskattat till att 25 till 30 procent av alla livsmedelsburna utbrott med diarréer och kräkningar är virusorsakade.

CECILIA

Just det. Och resten är?

LENNART

Det kan vara toxiner från bakterier. Det kan vara sånt som vi inte ens vet. Alltså dålig mat helt enkelt. Där vi inte hittar några mikroorganismer. Kom ihåg att man kan ju också bli sjuk av mat som inte innehåller mikroorganismer. Alltså den har bara blivit dålig. Så det kan det ju vara.

CECILIA

Då menar man att det har bildats sådana ämnen som kroppen känner att det här vill inte jag ha i mig?

LENNART

Korrekt.

CECILIA

Ja men då är jag med.

LENNART

Jag kanske får lägga till att kräkningar och faktiskt diarré är evolutionärt extremt konserverade försvarsmekanismer. Vi tror att en gång i tiden när vi sprang på stäppen och var jägare så var det bättre att kräkas och få diarré än att vi mobiliserade ett immunsvar för det kostade mer för oss att överleva. I stort sett alla djur kan kräkas utom möss  men de har ett luktsinne som är fantastiskt istället.

CECILIA

De kan inte kräkas? Kan de ha diarré då?

LENNART

De kan ha diarré. Och de har en signalering upp till hjärnan och aktiverar kräkcentrum. Men det går ingen signal från kräkcentrat upp i hjärnan till att börja kräkas. Det har mössen förlorat evolutionärt.

CECILIA

Det behövde de inte?

LENNART

Nej, men troligtvis har de förbättrat sin doft och känselsinne istället. Som en överlevarstrategi.

CECILIA

Okej, så man har ätit den här maten. Nu snackar vi vinterkräksjuka. Man har ätit mat som är smittad av norovirus. Vad händer i kroppen?

LENNART

Vi får i oss virus via munnen. Den kommer ner till tunntarmen. Den passerar genom magen som har lågt pH. Men det här är stabilt virus så den överlever bra. Kommer ner i tunntarmen. Där kommer den helt enkelt att stimulera några känselceller i tunntarmen. Så när de stimulerar de här cellerna då frisätts ett ämne som heter serotonin. Okej? Och 90% av kroppen serotonin finns i tarmen och inte i hjärnan. Och så frisätts serotonin från de här cellerna. De retar nerver i mag-tarmkanalen runt. Det är fler nerver i mag-tarmkanalen, i ryggmärgen. Och så springer en signal via en nerv som heter vagusnerven upp till hjärnan och retar och stimulerar kräkcentret. Så när den gör det, då kommer vi först att må illa, vi kommer att kräkas. Men i hjärnan triggas också en del andra symtom som har med sjukdom att göra. Till exempel att vi inte vill äta. När vi är sjuka vill vi inte äta. Det finns en annan evolutionärt intressant sak och det är att vi drar oss undan. Sjuka djur drar sig alltid undan. När vi blir sjuka så vill vi inte vara med andra. Det har ingenting att göra med att vi inte orkar. Det är en evolutionär försvarsmekanism. Mycket händer i hjärnan när vi blir sjuka. Signalerat via nerver kommer via stimulering av de här neuroendokrina cellerna i tarmen som vinterkräksjuka ger upphov till.

CECILIA

Mm. Så typiskt, det tar väl ändå ett tag då innan maten har kommit ner till tunntarmen? Så ungefär hur lång tid tar det från det att man har ätit?

LENNART

Jätteintressant fråga. Man säger att man blir sjuk på vinterkräksjuka mellan 12 och 48 timmar. Men de här volontärstudierna där man alltså avsiktligt  har smittat personer så har man sett att man kan  på kliniska symtom som kräkningar efter 6-8 timmar.

CECILIA

Oj då.

LENNART

Men det klassiska är nog mellan 12-24-48 timmar inkubationstid ungefär. Det är säkert dosberoende också.

CECILIA

För nu nämnde du försök där man hade gett avföring till människor. Kan du berätta mer om det? Det låter otäckt.

LENNART

Det finns flera sådana studier gjorda. Alla är nog gjorda i USA tror jag. Och vad man gjorde för att försöka reda ut hur det här fungerar var att man tog avföringsprov från en patient  som är positiv för norovirus, blandar ut det med någon typ av buffert  och så får de här frivilliga personerna en matsked av detta och så ställer man sig frågan, hur snabbt blir ni sjuka  och vilka symtom får ni och när försvinner symtomen? Det låg också till grund för att reda ut om man får någon immunitet. Det kan vi prata om senare. Det här var ju snabbt, men det roliga när man gjorde det här första  och då var det såhär 1977, eller mitten på 70-talet, då gav man det till tolv personer. Och de personerna, de fick alltså virus. Sex stycken insjuknade. Sex hände ingenting med. Och så fick de kliniska symtom som kräkningar och diarré. Några månader senare gav man samma virus till alla de här tolv personerna. Samma personer som insjuknade första gången, insjuknar nu igen. Det här är ju 70-tal. Immunologiböckerna är ju helt annorlunda. Då bestämdes det att vi gör det en tredje gång. De som hade varit sjuka de två första gångerna, tre av de fyra insjuknade den här gången också. De som inte hade blivit sjuka någon gång, inte den här gången heller. 70-tal, vi vet inte så mycket om genetik, men de skriver att vi kan inte utesluta att det finns en genetisk komponent som gör att vissa individer helt enkelt inte kan infekteras.

CECILIA

Sen har man ju förstått att det faktiskt är så att det finns de som bär på genvarianter som gör att de inte blir sjuka.

LENNART

Helt rätt. Det här var 77. I början på 2000-talet så tar vi fasta på detta och en amerikansk grupp gör också det. Vi karaktäriserar och tittar på ett utbrott här i Sverige, med vinterkräksjuka. Och då har vi hittat en kandidat i en amerikansk grupp också som heter fukusyltransferas 2. Det är en gen som ligger på kromosom 19. Och gör jag en lång historia kort så kan jag säga att en mutation i den här genen ger oss hundraprocentigt skydd mot flertalet eller för de vanligaste typerna av vinterkräksjuka.

CECILIA

Det som händer då är att det här noroviruset inte stimulerar serotoninökning?

LENNART

Helt korrekt. Den här mutationen gör att virus inte kan binda till en cellyta i tunntarm och kan således inte ens infektera individen. Kom ihåg när man vanligtvis talar om genetiskt skydd och så  så talar man om att man har mutationer i immunologiska gener. Då blir man mindre sjuk eller mer sjuk. Men här är det allt eller inget. För har du en mutation på receptorn för viruset då kan du inte ens bli infekterad.

CECILIA

Men hur många är det som har sån här immunitet?

LENNART

Ungefär 20 procent av västvärldens individer  är genetiskt skyddade mot den vanligaste formen av norovirus som dominerar i hela världen. De individerna kan inte bli infekterade med det här viruset.

CECILIA

Krävs det dubbla kopior av den här skyddande genvarianten?

LENNART

Ja, man måste vara det som man brukar kalla för homozygot. Alltså, mammans ena kromosom och pappans ena kromosom som vi får från våra föräldrar måste vara muterad. Så man måste vara mutation på båda. Om man har mutation på den ena, då är man fortfarande mottaglig och kan bli sjuk.

CECILIA

Och då blir man lika sjuk som de som inte har någon sån där. 

LENNART 

Ja

CECILIA

Ni publicerade en studie förra året som undersökte hur spridningen av den här genvarianten har utvecklats historiskt, eller hur?

LENNART

Ja, vi har ett spännande samarbete med Hugo Zeberg och Richard Ågren här på Karolinska Institutet där vår fråga var, hur gammal är den här mutationen och hur uppstod den? Och genom det här samarbetet, genom att analysera  många, många tusen prover, gamla DNA-prover  så kunde vi visa att den här mutationen uppstod någon gång cirka 6 000 år före Kristus. Och varför uppstod den då? Jo innan det så levde vi i jägarsamhällen i princip. Det var bara en familj ute på stäppen och de träffade inga andra personer. Så den här mutationen kunde liksom inte spridas vidare. Men när man sedan började med jordbruk och boskap och flyttade närmare varandra. Då blev det nya utmaningar. Man kanske träffade nya djur, man träffade andra individer. Och då ökar den här frekvensen av mutationen som tydligen är någon typ av positivt skydd mot andra infektioner som vi inte kan reda ut, så den ökar starkt i antal. Så när vi går från jägar- till samlarsamhälle  då ökar den här mutationsfrekvensen i populationen, vilket indikerar någon typ av skydd.

CECILIA

För att de personer som har den råkar bära på den mutationen,  de klarar sig bättre?

LENNART

Ja. Och nog kan man säga så här,  de som är intresserade av genetik skulle då kunna säga 20 procent av de här individerna bär ju på mutationen. Det kan ju inte finnas några större biverkningar, disadvantage. För att om det vore så, då skulle de här personerna som är skyddade när de föds, då skulle de sannolikt dö innan de får någon avkomma. Och då skulle ju mutationen försvinna. Och i och med att den är 20 procent vanlig så kan den inte vara något vidare dåligt att ha. Det finns inte något negativt. För då skulle den ju ha dött undan om den var allvarlig.

CECILIA

Tvärtom. Så har den ju inneburit kanske en viss fördel då. Du berättar ju om de här försöken som gjordes på frivilliga. Var de verkligen frivilliga?

LENNART

Ja, man tvingade dem inte men jag tror att det var så att det var väl personer intagna på några ställen. Det definieras inte så väl. Det här är ju ett papper som är från 50 år tillbaka ungefär. Men man har gjort mycket liknande studier efter det. Så det finns frivilliga som ställer upp på sånt.

CECILIA

Okej. Låter kanske lite etiskt tveksamt. Men okej. Du berättade om dem. Och då var det ju så att de fick de här efter tre månader, och sen fick de igen efter tre månader, Norovirus. De blev ju sjuka varje gång. Är det så att man inte blir immun, om man saknar den här skyddande genvarianten, då blir man sjuk om och om igen.

LENNART

Ja, och så var det ju då. Och därför är ju vaccinforskningen jätteintensiv nu. Man prövar ju både med mRNA-teknik, man prövar med tablettform med virus i,  man prövar allt möjligt. Man har inte kommit så långt att man kommer till det som kallas för fas 3-prövningar. Men man är snart inne i fas 3-prövningar. Men jag måste säga, jag ställer mig lite tveksam till hur långvarigt skyddet är efter att man har blivit vaccinerad. Därför att en naturlig infektion ger inte livslång immunitet. Det vet vi från ett otal kliniska epidemiologiska studier. Folk kan bli återinsjukna inom ett år. Så kan inte naturen göra bättre immunitet. Då vet jag inte varför vaccinet ska göra. Men framtiden får utvisa det.

CECILIA

Man kanske får ta ett piller inför varje vinter?

LENNART

Ja, så kan det vara.

CECILIA

Är det farligt att drabbas av detta?

LENNART

Det är så här. 200 000 människor dör varje år i vinterkräksjuka. Då är det huvudsakligen i utvecklingsländer. Men det dör runt om i världen. Men 200 000, huvudsakligen i utvecklingsländer. 60-70 000 av de här individerna är barn under fem år. Vad är det man dör av då? Jo, man dör ju förstås av kräkningar och diarré. Det gör man. Och varför dör man då? Jo, när man kräks så kommer man att förlora så mycket vätejoner och kalium och annat. Så man får systemrubbningar i kroppen. Diarrén orsakar huvudsakligen uttorkning. Får du för lite vatten, elektrolyter och salter, då blir blodvolymen för låg. Och det leder till det. Så det är enkelt att behandla. Dropp eller bäst vätskeersättning.

CECILIA

Kanske ännu hellre någonting med salter i än bara vatten?

LENNART

Ja, det klassiska vid vätskeersättning det är egentligen en kopp med vatten, lite salt och socker. Det går bra.

CECILIA

Men det var ju väldigt många som dör, det visste jag inte. Men sen om vi zoomar ut, hur många som drabbas i världen?

LENNART

Ja, det är enormt stort. Det talet är ju enormt. Det går nog inte att räkna. Man kan säga såhär, enormt många, hur vet vi det då? Jo, för om man tar ett blodprov på människor runtom  så kommer det visa sig att i stort sett 100% kommer att ha antikroppar  mot vinterkräksjuka eller norovirus. Vilket visar att då måste du någon gång i livet ha blivit infekterad.

CECILIA

Just det. Så i princip alla har blivit det. Och sen finns det då den här andelen som är skyddade?

LENNART

Yes.

CECILIA

Okej. Vi har fått en lyssnarfråga. Jag som emetofobiker, det är alltså någon som har fobi för att kräkas, eller hur, oroas och stressas enormt av spridningen av vinterkräksjuka. Nyligen talade jag om detta med mina kusiner som är bosatta i södra Tyskland. Och de hade aldrig hört talas om säsongsbunden magsjuka. Är spridningen större i Sverige jämfört med södra Europa? Jag är otroligt nyfiken på varför i så fall.

LENNART

Nej, den är lika stor i hela världen. Det är fel. Den finns i hela världen. Det kommer att vara skillnader genom intresset i respektive land för vilken typ av diagnostik man har. Uppmärksammar man inte förekomst av vinterkräksjuka så kommer det heller inte finnas. En gång i tiden, 10-15 år sedan eller ännu mer, var jag i Lettland och skulle prata om vinterkräksjuka. Då tog jag upp det här i Lettland. De hade aldrig hört talas om detta. Och sen bara några år senare så hade de jättemycket. För då hade de börjat hitta. Och det är klart, letar man inte hittar man inget.

CECILIA

För dem var det bara diffus magsjuka. Det här med emetofobi då? Hur vanligt är det?

LENNART

Jag tror det är rätt så vanligt. Jag får rätt ofta brev från personer som skriver till mig om detta. Och de önskar inget hellre än att det ska komma fram ett vaccin. De mår inte bra. De är mycket medvetna om det här och vill inget hellre än att det finns ett vaccin.

CECILIA

Men kan man tänka sig lite kognitiv beteendeterapi? Hur kan man behandla emetofobi?

LENNART

Många av dem går på det. De gör det. Men en del av dem tror att om de kräks så kommer de att dö. Det är så pass allvarligt. Så det har inte så mycket med vintersjukan att göra. De vill inte kräkas för då tror de att de dör. Och då finns det faktiskt, och det här är rätt så spännande. Det finns läkemedel som vi och många andra har prövat mot vinterkräksjuka. Kräkningarna då och illamående. Och det är faktiskt läkemedel som man använder inom cancerbehandlingen. Cancerpatienter får ju inte sällan illamående och kräkningar som en biverkning till strålning och cytostatika. Samma typ av medicin, de kallas för 5 och 3-receptorantagonister kan användas med framgång också för att begränsa, kanske inte helt eliminera, men att begränsa kräkningar vid virusinducerade diarréer och kräkningar.

CECILIA

Är det så då att man stoppar den här signalen som går genom vagusnerven upp till hjärnan? För då stannar ju viruset kvar, men det är inte farligt, eller?

LENNART

Nej, när det gäller stoppningen av kräkningarna så spelar det ju ingen roll, för viruset förökas ju i tarmen. Det är sant. Det kommer nog inte påverka, men den frågan du har får jag ofta från läkarstudenter. Det finns ett läkemedel som stoppar diarré också. Imodium, som man kan köpa på apotek till exempel. Det hjälper mot alla typer av diarréer. Vad Imodium gör är att den stoppar helt enkelt tarmmotoriken. Vår tarm fungerar så att man tar mat från magen  och så ser man till att transportera det ut från kroppen. Får man en diarré då så ökar tarmmotoriken. Men Imodium helt enkelt slår ut tarmmotoriken så tarmen blir, ska vi säga, stendöd. Den bara ligger där, tjock med vätska i. Men det är klart, om du ska åka hem från Indien och sitter på en buss i tio timmar eller du ska flyga i tio timmar så kan det vara behjälpligt att ha så, för den är väldigt effektiv. Men det är inte bra i långa tider, va. Men kortsiktigt fungerar det alldeles utmärkt.

CECILIA

Kortsiktigt, praktiskt.

LENNART

Ja. Det är receptfritt för apoteken.

CECILIA

Jo, jag tror jag har haft med mig det på någon sån här Indienresa.

LENNART

Ja, det är många, och det fungerar alldeles utmärkt.

CECILIA

Okej, så att de som är rädda för att dö när de kräks, har de ingen poäng då? För du sa ju att 200 000 dör.

LENNART

Dödligheten är ju u-landsbaserad. Eller mest i utvecklingsländer. Och så är det äldre, sköra personer som drabbas. Och i Sverige är det nog inte så många. Behandlingen är ju väldigt enkel och billig. Det är vätskeersättning i form av vatten, salter och socker.

CECILIA

Men man ger aldrig några antivirala behandlingar mot själva viruset?

LENNART

Nej, det finns inte idag, men det finns en grupp där man kan mycket väl överväga sådant. Det är de patienter som är immunbristpatienter. Som har underliggande immunologiska komplikationer. De kan faktiskt bli kroniska utsöndrare av norovirus i flera år. Och när de är det, med och utan symptom, så är de faktiskt smittsamma.

CECILIA

Oj!

LENNART

Det är inte så lätt att upptäcka då. Det händer inte sällan på sjukhusen där de ligger svårt sjuka, du vet immunbristpatienter och så. De kan mycket väl smitta. Det gäller också på njurdialysavdelningar. Den gruppen, den sköra gruppen här, skulle vara behjälpt av effektiv antiviral behandling. Men kom ihåg, då måste man ju gå in och behandla antingen innan man blir smittad, vilket är omöjligt för du vet ju inte när du blir smittad. Eller så går du in just i denna grupp som har kronisk utsöndring för att liksom cleara den infektionen. Där kan jag se ett behov för antiviraler.

CECILIA

Och det här med vaccin, det var du ju inne på. Man testar i, man närmar sig fas tre. Det är ju när man testar på många människor, eller hur?

LENNART

Korrekt.

CECILIA

Så vi får hålla tummarna då. Men du är lite skeptisk?

LENNART

Jag är skeptisk på långvarig immunitet. Kortvarigt tror jag mycket väl att man kan uppnå det på 6, 8, 10 månader. Det tror jag på. Men livslång immunitet, nej av den anledningen att naturlig infektion kan inte klara av detta. Immun är ibland ett ord som missbrukas i media. Man säger att man har blivit immun. Och då är det så här. Ordet immun kan betyda två saker. Antingen är du skyddad mot att bli infekterad. Eller så är du skyddad mot att få kliniska symtom. Det är två helt skilda saker. Våra vacciner som utvecklas, de skyddar huvudsakligen mot kliniska symptom. Och inte mot infektion, faktiskt. Så hela covid-diskussionen till exempel kunde inte på något sätt hindra infektion. Men de modifierade och skyddade mot kliniska symtom. Så immun kan ibland användas lite sloppigt, tycker jag, i media.

CECILIA

Hur kan man ha koll på samhällsspridningen?

LENNART

Bra epidemiologisk övervakning, bra diagnostik och samkörning mellan dessa. Och så finns det faktiskt en grej som kom i skymundan i början på covidpandemin. Övervakning i avloppsvatten. Det fungerar alldeles utmärkt. Om man gör det kontinuerligt så kan man se så här, ökar det i avloppsvattnet, brukar det ligga några veckor före de utbrott vi ser på sjukhuset. För de som kommer till sjukhuset, det är ju bara de svåraste fallen. Och det är ju nästan bara dem man tar prov på. Så övervakning via avloppsvatten, bra epidemiologisk surveillance  och känsliga diagnostiska metoder, då kan vi komma ganska långt.

CECILIA

Vilka tycker du är de viktigaste forskningsfrågorna i detta fält?

LENNART

Just nu tycker jag nog att bättre förstå hur det kan vara att man kan få kliniska symtom inom 12 timmar för ett virus som knappt eller inte ens har hunnit föröka sig. Vi tror att det finns en toxineffekt på detta och att det inte är enbart virusförökningen. För den låga virusmängd som behövs för att inducera sjukdom är så ohyggligt låg att vi har svårt att förstå hur det ska kunna leva till det som många patienter upplever, nära döden-upplevelse när de kräks och har diarréer, inom 48 timmar.

CECILIA

Okej, så det är liksom ett ämne, tror ni, som utsöndras från virusen som orsakar de här kraftiga symptomen. Och om man kunde reda ut vad som är vad där, kan det innebära att man kan hitta någon behandling eller någonting?

LENNART

Korrekt. Precis så. Det finns inget toxin beskrivet för noro. Men det är några grupper som jobbar på det. Vi gör det. Men med tanke på den korta inkubationstiden. Normalt sett har virus ganska lång, olika virus; mässling påssjuka och alla de här. De har ju flera dagar upp till veckor innan du får kliniska symtom. Men vinterkräksjuka har ju inte det. Det går ju på några timmar. En halv dag, en dag. Virus hinner inte föröka sig. Så vi tror på en toxinmekanism. Vi har ingen aning om vad det är, men det är vår hypotes. Och så vill vi lära oss mer om immuniteten och skydd. En annan sak också. De virus som orsakar mag-tarmsjukdomar, vinterkräksjuka och rotavirus. De har ett signum som skiljer sig från alla andra. Det är att de har väldigt svagt immunologisk reaktivitet. Alltså inget inflammatoriskt svar. Om du hade fått salmonella eller shigella, då får du blodiga diarréer. Du får ont i buken. Du får hög feber. Och du får det som vi brukar kalla för höga CRP, alltså immunologiska värden. Men det får du inte med de här. Du är minst lika sjuk, men du får ingenting av det här. Du får inga blodiga diarréer. Du får inget CRP, alltså immunologisk markör. Det immunologiska svaret är ganska svagt. Och det förstår vi inte.

CECILIA

Nej. Vad tyder det på då?

LENNART

Vi vet inte. Vi tycker att det är märkligt, med tanke på de kliniska symptomen så skulle man kanske ha blodiga diarréer och inflammatoriska markörer i tarmen. Mycket högre.

CECILIA

Det här med inflammatoriska markörer betyder att det utsöndras en massa ämnen. Och det tillströmmar en massa olika typer av celler som ska försöka bekämpa den här infektionen.

LENNART

Korrekt. Det är ganska lite med det i fallen med vinterkräksjuka.

CECILIA

Det är en immunologisk gåta.

LENNART

Ja, så kan man säga. Och det är en sån fråga som folk tittar på.

CECILIA

Du nämnde Shigella. Jag var i Nepal för väldigt länge sedan och vandrade. Och då så blev jag dålig i magen. Och när jag kom hem så fortsatte jag vara dålig. Så då tog de prover. Och det visade sig att det är Shigella, amöba och campylobacter. Vad säger du om den lilla cocktailen?

LENNART

Ja, man kan säga att den är giftig. Så kan man säga. Otur för tre stycken. Det säger ju någonting. Förorenat vatten eller förorenad mat. Det är klockrent. Det är vad det handlar om. Shigella generellt är ju rätt så ovanligt i Sverige ändå, numera. Men det är ju riktigt långvarigt kan det vara. Jag har ingen aning om hur sjuk du var, men med den där cocktailen så kan man ju säga att du var ju sjukare än vad man hade blivit med vinterkräksjuka.

CECILIA

Ja, jo, men det satt i. Men jag fick väl behandling då. Jag minns inte riktigt. Men det var också den här amöban. Den hette Giardia. Och jag läste i vår guidebok då om Nepal att den var vanlig och att den "strains friendships". Därför att man blir väldigt full av gaser. Och om man delar rum då så blir det jobbigt för ens vän.

LENNART

Gardia är ju en sån här typisk vattenburen historia. Och den är ju hyfsat vanlig i Sydeuropa.

CECILIA

Men hur kan man skydda sig mot de här sakerna?

LENNART

Ja, alltså det är ju jättesvårt. Giardia har vi väl inte så jättemycket av i Sverige, men i Spanien och Italien vid stränder och sådär. Är det så att avloppsvattnet går ut vid badstränder så är det inte osannolikt att det blir förorenat där med Giardia till exempel.

CECILIA

Har du någon särskild procedur när du är utanför hemmet för att skydda dig? Du går på julbord och du åker på kryssningar.

LENNART

Nej, jag lever inte som jag lär.

CECILIA

Jag har fortfarande inte riktigt förstått vad som är lärdomen. Du är mer inne på att man kan inte skydda sig riktigt.

LENNART

Ja, det är jättesvårt att helt skydda sig. Men handhygien kan jag väl säga är ju en bra del. Och så är konceptet att jag brukar inte, om man är i Thailand, så våra barnbarn åt glass där för två år sedan och alla tre blev sjuka. Alltså lös glass från en lokal shop ute på gatan i Indien eller Thailand eller Afrika. Nej, det tror jag inte på. Men glass köpt i något paket till någon livsmedelsaffär. Ja, jag dricker inte vatten ur en flaska där jag inte vet att jag har kunnat öppna och tagit bort hatten själv. Jag tar hellre en Coca-Cola då va. Alltså sådana här grejer. Jag vet inte om det spelar någon roll. Men det är ju lite precausion.

CECILIA

Lite tips hade du.

LENNART

Lite sådär kan man väl.

CECILIA

Bär du på den här genvarianten som skyddar mot vinterkrässjuka eller?

LENNART

Nej, jag är mottaglig.

CECILIA

Så du har drabbats? Så du vet vad du pratar om?

LENNART

Jag vet vad jag pratar om. Insjuknade för fem eller sex år sedan. Min hustru insjuknade, jag insjuknade mindre än ett dygn senare. Då beslöt jag att vi skulle inte sova i samma rum. Oturligt nog kom jag på det här för sent med att dela toalett. Det räckte.