Transkribering av #77: Är huden själens spegel?

Andreas Andersson: Maria Bradley är överläkare vid hudkliniken på Karolinska Universitetssjukhuset och professor vid institutionen för medicin, Solna, Karolinska Institutet. Och hennes forskning handlar om atopiskt eksem med målet att förstå och behandla eksem bättre. Hon är också ansvarig för grundutbildningen av läkarstudenter i hudsjukdomar vid Karolinska Institutet. Och första frågan till henne, kort och gott, vilka funktioner fyller vår hud?

Maria Bradley: Många, och som du sa huden är vårt största och vad vi tycker viktigast organ också.

Cecilia Odlind: Är det ni hudläkare som tycker det?

Maria Bradley: Jag tror alla.

Cecilia Odlind: Okej, alla tycker det.

Maria Bradley: Och en viktig funktion är att den lite är vår antenn mot omvärlden. Det är mycket i litteraturen som handlar om huden. Den kan skicka och ta emot signaler, och i språket används det ofta som att någonting kan tränga in under huden, säger vi, man kryper ur sitt skinn, man ska hålla sig i skinnet, och man kan vara tjockhudad och man ska rädda sitt skinn, man kan vara hudlös och ha skinn på näsan och en massa olika uttryck används.

Cecilia Odlind: Just det.

Maria Bradley: Och det är för att huden lite är själens spegel. Så det är en funktion. Och som du sa så är den ju väldigt stor. Om man breder ut den så är en vuxen människas hud en yta på ungefär två kvadratmeter och så väger den 4–5 kilo. Den består utav tre olika lager. Man brukar prata om epidermis som är överhuden, som är väldigt tunn, och sedan är det läderhuden eller dermis, och sedan kommer subcutis eller underhuden. De har många funktioner men en funktion är att den är ett mekaniskt skydd, även immunologiskt skydd och skyddar alla kroppens inre organ mot fienden och omgivningen, som kanske virus eller bakterier. En väldigt viktig funktion är också att den kan reglera kroppstemperaturen och vätskebalansen. Och sedan att den kan känna av yttre stimulus såsom beröring, värme, kyla och njutning. Så huden är viktig.

Cecilia Odlind: Hur åldras huden?

Maria Bradley: Ja, det här översta hudlagret som vi pratade om, epidermis, där blir det nybildning och sedan stöts de cellerna av och så bildas det nya i hudens basalcellslager. Och det här märker man inte normalt utan det är bara att man fäller hudceller hela tiden egentligen. Men själva åldrandet, det är mer en långsam process som börjar redan när vi kanske är 30 eller ännu yngre.

Cecilia Odlind: Aj då.

Maria Bradley: Och det är mer nere i läderhuden eller i dermis, en våning ner. Där finns det fibroblaster som är en slags cell som producerar bindväv, som kallas kollagen och elastin. Och den bindväv bryts ner, och då blir huden mindre och mindre elastisk med åren. Den blir tunnare och då kommer rynkorna fram mer. Och om man nyper i huden så går den inte tillbaka lika snabbt, det kan man testa. Man kan testa huden under ögat, det brukar vara ett ganska bra tecken.

Maria Bradley: Är man riktigt ung så går den tillbaka till sin normalposition väldigt snabbt.

Cecilia Odlind: Vi testar här lite på händerna och det går inte tillbaka särskilt fort.

Maria Bradley: Då har åldrandet redan börjat lite grann.

Cecilia Odlind: Ja, det har det.

Maria Bradley: Det har faktiskt det. Och hastigheten det här sker med. Det beror på många saker. Mycket är ärftligt, vilka gener man har, så det gäller att välja rätt föräldrar i det här sammanhanget. Men även andra saker, hur mycket sol man har utsatt huden för. Även rökning är en annan faktor som man vet åldrar huden snabbare. Och man kan ju tänka på huden som inte varit utsatt för sol, om du tänker på dina skinkor. Om man inte nakenbadar väldigt mycket eller så, då kanske man inte har fått så mycket sol där och då är huden otroligt mycket yngre där än vad den är på andra ställen på kroppen.

Cecilia Odlind: Ja just det. Men sedan har olika personer väldigt olika hud från början.

Maria Bradley: Så är det, man har olika hudtyper. En del har torrare och fetare hy, och det beror också mycket på ärftliga faktorer. Men det kan också bero på hormoner till exempel, och man har ofta fetare hy i ansiktet under tonåren till exempel. Och även ålder kan spela roll, man får ofta torrare hud ju äldre man blir. Sedan kan det också bero på omgivningen, var man befinner sig och vilken årstid det är. För om det är kallt ute, eller om vi har väldigt torrt inomhusklimat kan det också påverka att huden blir torrare. Sedan finns det hudsjukdomar, förstås, som kan göra huden jättetorr och så.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga som handlar om det här med kommersiella hudvårdsprodukter. Det finns anti-age och det finns alla möjliga som ska göra huden väldigt mycket bättre och finare. Men fungerar de? De är ofta väldigt dyra, ska man lägga pengar på den typen av krämer?

Maria Bradley: Det korta svaret är nej. Det finns vissa ämnen som till exempel A-vitaminsyra och sådant som vi på cellnivå har sett har en viss effekt. Men i de här kommersiella krämerna som man köper över disk finns det inte sådana koncentrationer, så det kommer inte ner i läderhuden där det behövs. Man gjorde ju, jag vet inte om du såg den, på SVT var det väl ganska nyligen myter om huden. Jag såg inte den själv, men där gjorde man ett program och kom i princip fram till att det inte går att påverka med det man lägger på särskilt mycket, i alla fall inte utav de kommersiella som man köper över disk. Men däremot kan de vara olika bra på att återfukta huden, så de kan kännas skönare och man kanske kan få lite mer vätska i huden tillfälligt så att det kan släta ut lite grann. Men det är ju ingenting som på sikt har effekt än. Däremot en kräm man kan lägga pengar på, det är solskyddskräm, för återigen solen är skadligt för åldrandet av huden. Så där kan man lägga pengar. Och sedan kan man i framtiden, det görs väldigt mycket forskning. Det här är ett jättestort och hett forskningsområde, och mycket pengar att tjäna förstås, så i framtiden kanske.

Cecilia Odlind: Men det här att dricka mycket vatten, det står ju ofta i sådana här damtidningar, att det är alla skönheters bästa knep för att få en fin hy. Men kan man verkligen dricka vatten och på det viset återfukta sin hud?

Maria Bradley: Nej, det kan man inte. Det har inte någon betydelse. Och om man är medicinskt uttorkad, alltså har en vätskebrist, då behöver man förstås vätska och då kan huden bli väldigt torr och förlora sin turgor, eller den här elastiskheten. Och då kan man behöva vätska, men inte för normalfall.

Cecilia Odlind: Då snackar vi ganska extrem uttorkning.

Maria Bradley: Ja, då snackar vi medicinsk uttorkning.

Cecilia Odlind: En annan lyssnarfråga handlar om att få ståpäls. Finns det någon sanning i att håren reser sig i huden i vissa situationer och vad är det som händer i kroppen?

Maria Bradley: Jo men, det gör det. Det finns en liten muskel, den heter erector pili som kan aktiveras av olika skäl, och då drar den i hårsäcken så att håret faktiskt reser sig och man kan få ståpäls, eller gåshud kan man ju också kalla det ibland. Att det blir som småknottrigt. Och den här muskeln kan aktiveras av kyla då, om man fryser, men också vissa andra saker som känslor, njutning eller obehag. Så man kan få gåshud om man hör någon riktigt vacker musik eller blir rädd, så det finns det absolut en sanning med. Och det är lite samma med hundar. Jag har ju hund, en schäfer, och ibland när hon ser någon annan hund så reser hon sin ragg ordentligt när hon blir osäker. Och det är samma mekanism. Hon ska se lite större och farligare ut.

Cecilia Odlind: Varför har vi den, hur ser känslokopplingen till den här lilla muskeln ut?

Maria Bradley: Utvecklingsmässigt så ligger huden väldigt nära sådana receptorer som fångar upp känslor, känselceller, så huden kan påverkas av våra sinnen och våra känslor.

Cecilia Odlind: Det finns väldigt många hudsjukdomar har jag lärt mig.

Maria Bradley: Ja.

Cecilia Odlind: Hur många?

Maria Bradley: Ja, vi brukar säga det till våra studenter när de kommer till oss att det är över 3000. Men det är många som är ovanliga, så dem behöver de inte lära sig. De har bara tre veckor på sig. Men man brukar säga att det är minst 3000, kanske 3500 ovanliga, och sedan är det ungefär 300 lite vanligare hudsjukdomar som man bör känna till.

Cecilia Odlind: Men kan hudläkare ha koll på alla dem där?

Maria Bradley: Nej, vi har förstås inte koll på alla 3000 direkt i huvudet, men huden har inte så jättemånga olika reaktionsmönster så vi kan ganska bra ringa in vilken härad det är eller vilken typ av sjukdom det är i alla fall. Och sedan behöver vi hjälp, och då brukar vi oftast ta hjälp utav våra histopatologer som är väldigt duktiga. Man tar en biopsi, ett litet hudprov och så skickar vi in för analys. Och då kan de se att, okej, här är sådana celler som är mest aktiverade eller här är kärlen påverkade eller här ser man några främmande kroppar eller vad det är. Så då lägger man ihop den bilden som man får med den kliniska bilden och anamnesen förstås, alltså patienthistorien. Och då kan vi i de allra flesta fall komma rätt.

Cecilia Odlind: Men vilka är de vanligaste hudsjukdomarna?

Maria Bradley: Tja. Det finns ju väldigt många vanliga, men eksem är ju väldigt vanligt förstås, psoriasis, akne, det är exempel på några vanliga hudsjukdomar.

Cecilia Odlind: Vilka är farligast?

Maria Bradley: Allra farligaste som man måste lära sig känna igen och identifiera tidigt är malignt melanom. Det är en potentiellt farlig sjukdom om man inte hittar den i tid. Vi ser även ganska allvarliga läkemedelsreaktioner som drabbar huden, som också kan vara väldigt allvarliga.

Cecilia Odlind: Vi kommer inte att prata så mycket om malignt melanom i det här avsnittet, men det har vi gjort tidigare. Vi gjorde ett avsnitt om hur farliga solen är. Och det var avsnitt nummer 15, så det kan ni lyssna på. Men du nämnde att man kan få allvarliga reaktioner på huden av till exempel läkemedel. Vilka andra ämnen kan orsaka allvarliga hudreaktioner?

Maria Bradley: Ja, dels kan det ju vara läkemedel som man äter och som man får biverkningar utav som yttrar sig i huden. Sedan finns det ju också ämnen som kan ge kontaktallergier, som är vanliga ämnen men som kan ge eksem. Handeksem, till exempel. Det allra vanligaste som kan ge kontaktallergier är nickel och parfymämnen. Det brukar vara det vanliga.

Cecilia Odlind: Men insektsbett kan ju också...

Maria Bradley: Absolut, insektsbett kan ju också ge hudreaktioner och där kan man drabbas helt olika. En del får stora bett och andra märker det inte ens en gång. Så det är olika. Och vad det beror på, varför det är olika, det är egentligen hur aktivt deras immunförsvar är mot just den här insekten.

Cecilia Odlind: Men betyder det att det är bra att få en kraftig reaktion eller är det bara så?

Maria Bradley: Alltså det är inte bra i det här sammanhanget. Det kanske evolutionärt har varit bra att få en kraftig reaktion så att man kanske har märkt att, oj här händer någonting och man har varit där och tagit bort det eller uppmärksammat det. Men det är inte så kul att få det i dagens värld. Så det är inte bra, det skulle jag inte säga. Man kan också förebygga det lite grann genom att ta antihistamintabletter om man vet att man reagerar Så en del gör det förebyggande under den här säsongen.

Cecilia Odlind: Om man ska upp till Norrland?

Maria Bradley: Ja, det kan man absolut göra.

Cecilia Odlind: En annan lyssnarfråga vi har fått: Vad är skillnaden mellan fräknar och leverfläckar?

Maria Bradley: Ja, fräknar är ärftligt. Det är vanligare hos dem som är lite rödlätta och har ljus hy, som Pippi Långstrump. Och fräknar kan också stimuleras av solen. Det finns en särskild sorts celler i huden som heter melanocyter, som producerar ett färgämne, melanin. Det är därför man i solen kan få lite tydligare fräknar, för då produceras det lite mer melanin. Leverfläckar, eller det man oftast säger leverfläckar om, det kallas ibland för födelsemärken också, det är en annan sak. Det är mer en medfödd ansamling av en slags melanocyter, de kallas nevusceller, så det är inte riktigt samma sak. Men de ligger som ett litet nystan, så att säga. Och trots att det heter födelsemärken så har man oftast inte dem när man föds, utan de kommer under livet och sedan så kan man få nya, kanske upp till man är 30 eller så. Och sedan brukar man inte få så mycket nya utan det snarare tillbakabildas. Så enkelt kan man säga att man varken föds eller dör med födelsemärken eller leverfläckar. Men det är en helt annan sak än fräknar. Sedan kan det finnas andra bruna fläckar som man kan få i samband med ålder, att man får sådana här solfläckar. Ansikte och på handryggar är typiskt vanliga ställen som också är brunpigmenterade. Och det finns ytterligare saker man kan få. Sådana här talgvårtor eller mjällvårtor som kan vara mera påklistrade, som också kan se bruna ut. Men det är en helt annan sak, det är varken leverfläckar eller fräknar eller solfläckar.

Cecilia Odlind: Många prickar.

Maria Bradley: Ja det är många prickar.

Cecilia Odlind: Det viktigaste är att hålla koll på de här potentiellt farliga prickarna?

Maria Bradley: Det är det absolut. Och som sagt, det har varit ett avsnitt här om malignt melanom, men det är det viktigaste. Absolut. Saker som förändrar sig och som inte har funnits där förut och som ändrar karaktär och kommer nya. Det kan vara farligt.

Cecilia Odlind: Vi har också fått en lyssnarfråga om rosacea.

Maria Bradley: Ja.

Cecilia Odlind: Vad är rosacea?

Maria Bradley: Det är en rubbning i talgkörtelapparaturen som man inte riktigt vet varför man får men som ofta är ärftlig också. Man får vida kärl och små knottror. Man kan få lite finnliknande utslag som kan blossa, också när man äter kryddstark mat eller när man kommer in från värme, kanske till kyla, alltså värmeväxlingar. Att bada bastu och så. Och det kommer ofta lite senare i livet än själva aknen, som ju också kan ge små plitor och finnar. Och här har man lite torrare hud, till skillnad från akne där man har fet hud. Det finns ju bra behandlingar, det gör det, som kan ta bort symptomen. Det är lite aknebehandlingar, man kan äta både tabletter och ta krämer och man kan få upprepa det, men det går att hålla symptomen borta. Det är inte farligt på något sätt och det är inte kopplat till någon annan sjukdom eller så. Men det är ganska vanligt.

Cecilia Odlind: Var brukar det komma?

Maria Bradley: Det sitter i ansiktet, sedan finns det en speciell form som ofta sätter sig precis runt ögonen eller runt munnen.

Cecilia Odlind: Jag har hört att man vid sådan här rosacea ska undvika kaffe, te, stress, kryddstark mat. Men orsakar detta det här eller förvärrar det, eller hur hänger det ihop?

Maria Bradley: Det orsakas inte av det, men vad som är är att det syns tydligare eftersom kärlen vidgar sig mer om man gör de sakerna som du sa. Så det blir mer påtagligt, så att säga.

Cecilia Odlind: Nu under pandemin har jag fått tillbaka mitt eksem på handen. Jag tänker att det beror på att jag tvättar händerna mycket oftare, jätteofta har det varit. Varför kommer mitt eksem tillbaka då? Är det uttorkning, eller?

Maria Bradley: Ja, det är det ju. Sedan finns det ju lite olika orsaker till att just kanske ditt eksem kommer tillbaka. Det kan vara så att man har haft eksem när man är liten, ett barneksem eller böjveckseksem. Och sedan kanske det har varit borta. Men sedan som vuxen, om man då sliter på händerna mycket i samband med pandemin och handtvätt, så kan det komma tillbaka. Och då är händer ett vanligt ställe. Och en av orsakerna kan vara att du har ett anlag för eksem. Jag vet inte om du har haft böjveckseksem som barn.

Cecilia Odlind: Vi får fråga min mamma.

Maria Bradley: Har du pollenallergi eller pälsdjursallergi?

Cecilia Odlind: Nej.

Maria Bradley: Okej. Men det kan vara ett skäl. Sedan kan det vara att det bara är ett slitage-eksem. Att man normalt inte har eksem, Man har en ganska normal hud, men att man vid mycket barriärskadade tvålar då förstör det här översta lagret vi pratade om. Det blir en uttorkning och då kan det leda till ett eksem. Då kallar vi det ett slitage-eksem helt enkelt. Sedan kan det också vara så att det är ett kontaktallergiskt eksem, att det är någon utav de här tvålarna som du använder eller när du tvättar händerna som du inte tål. Att det är något ämne i dem som ger ett eksem. Så då är det att kontaktallergiskt eksem. Så egentligen finns det tre olika orsaker och de kan gå i varandra lite grann, om vi ska prata om patomekanismer eller uppkomstmekanismer. Men alla blir försämrade och det gemensamma är ju just att man att tvättar händerna för mycket och att de torkas ut.

Cecilia Odlind: Nu kom jag på, för det är bara på ett ställe här och det är ganska nära ringfingret. Jag har ju i princip aldrig någon ring, men ibland har jag en ring.

Maria Bradley: Okej.

Cecilia Odlind: Jag kanske aldrig ska ha någon ring då.

Cecilia Odlind: Jamen det här med ringar, det är också intressant. Det kan också på samma sätt vara så att man inte tål ämnet i ringen, men det är väldigt ovanligt. Ofta är det mera så att de samlar sig lite tvålrester under ringen och sedan blir det lite friktion. Och då kan den leda till ett eksem. Så det är därför man ofta får eksem just under ringar, även om man tål ringarna egentligen, utan det är mer ett slitage-eksem eller traumiterativt eksem kallar vi det.

Cecilia Odlind: Jaha, men tvål kan torka ut huden?

Maria Bradley: Jag, bara tvål och vatten kan också torka ut huden. Men man ska ju å andra sidan tvätta oss förstås, när det är pandemi och så. Men man kan använda handsprit i stället. Det torkar ut mindre än tvål och sedan var noga med att återfukta efteråt, att smörja sig med mjukgörande. Det är väldigt viktigt.

Cecilia Odlind: Hur ofta då?

Maria Bradley: Så ofta du tvättar händerna, så ofta som möjligt. Det beror förstås på hur torr hud du har och hur mycket besvär du har, men gärna ha lite mjukgörande kräm bredvid handfatet och smörja sig så ofta man kommer ihåg, och som sagt gärna efter varje gång man har tvättat händerna. För att förebygga det.

Cecilia Odlind: Men kan man skämma bort huden så att den vänjer sig för mycket vid kräm och fukt? Så att om man smörjer så blir som en ond cirkel och så måste man smörja hela tiden.

Maria Bradley: Det där är en myt. Och vi får ofta den frågan, även läppar. En del använder cerat. Och det är klart att man kan vänja sig vid känslan. Hur det känns att precis vara nyinsmord. Jag använder mycket sådant själv. Men det är inte så att huden vänjer sig eller att man skämmer bort den och att den inte producerar dem ämnen den ska. Utan så är det inte, och tvärtom. Just vid hudsjukdomar och eksem, då måste man smörja sig. Annars får man mer besvär, så det är inte sant.

Cecilia Odlind: För jag tänkte också på mitt eksem där. Vi går tillbaka till mitt eksem, att jag tror att det också var när jag hade någon stressig period. Då kom det. Hur är det då, stress och eksem?

Maria Bradley: Som sagt så är ju huden väldigt lättpåverkad av hur vi mår. Många patienter som har eksem, inte alls alla, men många blir sämre i sitt eksem under stressiga perioder. Det blir de. Ibland kan de nästan komma och säga att jag inte har tyckt att jag har känt mig så stressad, men extremt blossar en massa, så det är nog så. Och det behöver inte vara psykisk stress bara, utan det kan också vara fysisk stress. Om du får en förkylning eller influensa, det kan också påverka ditt eksem. Eller att du sover dåligt på natten. Det behöver kanske inte vara att du är stressad, det kan vara något annat. Att du har fel rytm på något sätt. Jag brukar ofta beskriva det som att man har ett tomt glas, och när glaset blir fyllt och rinner över, då får man sitt eksem. Och i det här glaset så finns det väldigt många olika saker. Och glaset är olika för olika människor. Det kan vara vilka gener man har till exempel, vilken ärftlighet man har för eksem. Det kan vara vilken årstid det är, många blir sämre på vintern än på sommaren. Det kan bero på hur stressad man är, om man har andra allergier kan också ligga i det här glaset, om man inte smörjer sig tillräckligt, om man blir sjuk eller något annat, och då kan det rinna över. Vilket land man bor i, om du bor i Frankrike kanske du inte hade haft något eksem.

Cecilia Odlind: Varför det?

Maria Bradley: Eksemet blir ju ofta sämre när det är ett torrt och kyligt klimat. Oftast så är medelhavsklimat med salta bad och lite fuktigare luft bra för huden. Så det finns många faktorer. Man kan inte ta bort vilka gener man har och inte vilket land man bor i heller, kanske. Så vissa saker går inte att påverka. Men vissa saker kanske man kan minska i glaset för att hålla halten nere, så att det inte svämmar över. Till exempel att man smörjer sig noggrant eller att man vet hur man ska behandla sig när det väl kommer och kanske stressa mindre i vissa fall och så.

Cecilia Odlind: Vi har också fått en lyssnarfråga om det här med användning av kortisonkrämer. Till att börja med, bör man använda det regelbundet vid behov, kan man vänja huden vid att hela tiden få kortison?

Maria Bradley: Nja, man kan väl säga att kortisonkrämer ska man använda när man behöver och inte annars. Och när man behöver det, när man har en inflammation i huden som ett kraftigt eksem till exempel, då kan man verkligen behöva kortisonkrämer. Och då ska man använda det på rätt sätt i rätt styrka, för det finns olika styrkor. Och på rätt sätt. Att man först kanske ska börja lite mer intensivt och sen så glesar man ut det och trappar ner det. Annars så kan det bli värre om man slutar tvärt. Och det är ingenting man ska använda bara lite då och då för att man vill, utan det ska vara under reglerade former, på rätt ställe och med rätt sort.

Cecilia Odlind: För med mitt eksem så tar jag för att det kliar och jag har ett stort besvär, så jag smörjer in, och så hjälper det så snabbt, så då blir jag bättre och då glömmer jag bort. Och så glömmer jag bort att ta och sen kommer det tillbaka och så tar jag igen.

Maria Bradley: Precis. Det är ju många som gör precis som du. Man använder det, och så kanske man är lite rädd för använda kortison så man tycker att nu kliar inte nu slutar jag direkt. Och vad som händer då är att det kommer tillbaka och det blir ju ganska tröstlöst. Och då får man ju sammanlagt använda mera kortison än om man använder det på rätt sätt, det vill säga att man kanske använder det varje dag, även när det slutar klia. Och när man inte ser längre, då kan man börja glesa ner, kanske efter en vecka eller tio dagar. Och så använder man det varannan dag, ytterligare en vecka eller tio dagar, beroende på hur länge man har haft det och hur tjockt det är. Och sedan kanske ett par gånger i veckan, så att man verkligen glesa ut det. För då får kroppen och de här inflammatoriska cellerna som egentligen är de som sparkar i gång när vi har ett eksem. Då kommer de att försvinna och lugna ner sig och då har man möjligheter att hålla sig eksemfri under längre perioder. Och sedan så växlar man det med mjukgörande.

Cecilia Odlind: Men om då eksemet kommer i ansiktet, är det bra att ha kortisonkräm i ansiktet?

Maria Bradley: Det är samma sak där. Att om man har ett eksem i ansiktet så kan man behöva använda kortisonkrämer i ansiktet. Men där är huden ganska tunn och där är vi lite mer rädda för biverkningar av kortisonkrämer, så där ska man använda svagare kortisonkrämer i första hand. Om du har en hudläkare som säger att du ska göra något annat så får du göra det. Men normalt är ansiktet ett sådant ställe där man använder bara en grupp ett eller ett svagt kortison, om man nu behöver det över huvud taget.

Cecilia Odlind: Men finns något annat man kan ta om man har eksem i ansiktet?

Maria Bradley: Ja det gör det numera. Det finns kortisonfria antiinflammatoriska alternativ. Kortison är, om man använder det på rätt sätt, väldigt bra. Och många gånger får vi nästan övertala våra patienter och säga att du behöver det här. Du behöver inte vara rädd för biverkningar utan använder du det på rätt sätt, så är det effektivt och säkert.

Cecilia Odlind: Det har fått ett dåligt rykte.

Maria Bradley: Ja, före kortisonets tid hade man väldigt lite att välja med. Vi fick binda fast barnen för att de inte skulle klia sig, och man hade tjärsalvor och man hade ganska lite alternativ. Och när kortison då kom så var vi väldigt glada för det. Jag var faktiskt inte med då, men i alla fall. Och använde det kanske lite fel, lite för mycket, det var inte riktigt lika bra krämer. En viss överanvändning utav det. Plus att väldigt många säkert känner till eller har sett patienter eller anhöriga eller släktingar och så, som har en väldigt tunn och skör hud och kanske får blåmärken så fort de slår i. Och det kan bero på kortison, för kortison kan tunna ut huden. Men då är det kortison när man har ätit det som tabletter framför allt. Det är det som ger mest biverkningar, för då tar man ju upp det i hela kroppen. Krämerna och salvorna lägger vi på huden där huden är tjock och behöver få ner sin inflammation, så där gör de nytta. Och återigen, använder man det på rätt sätt med rätt indikation och med rätt salvor så är det inte farligt. Men det har fortfarande ett dåligt rykte. Det stämmer.

Cecilia Odlind: En annan lyssnarfråga.

Maria Bradley: Ja.

Cecilia Odlind: Frisörer. De borde kunna se hudproblem i skalpen, det måste vara rätt vanligt att de ser det. Skulle man kunna använda sig av dem, till exempel att utbilda dem så de kan ge några råd kring det? Eller?

Maria Bradley: Ja, som du säger, de ser ju hårbottnar och hår dag ut och dag in och kan bli ganska duktiga på att förstå vad det är. Och vi får många patienter som säger att jag kommer för att min frisör såg den här bruna förändringen i hårbotten eller tyckte att jag skulle behöva någon behandling eller så. Så indirekt har vi ett visst samarbete. Och jag vet faktiskt inte hur mycket hudutbildning det finns på frisörutbildningarna, men det kan väl vara ett utvecklingsprojekt

Cecilia Odlind: Precis, de kanske bjuder in dig.

Maria Bradley: Ja, det får de gärna göra.

Cecilia Odlind: Om man forskar om eksem, vad är de viktigaste frågorna just nu inom det forskningsfältet? Vad är det man inte vet?

Maria Bradley: Det är fortfarande väldigt mycket vi inte vet inom medicinen. Det är det inom alla sjukdomar, skulle jag vilja säga. Men det har också gjorts ganska mycket forskning så att vi vet betydligt mer än vad vi visste förut. Det har varierat lite. Jag har varit med ganska många år, men förut trodde man att eksem var en immunologisk sjukdom. Det var fel på immunförsvaret. Och sedan gick forskningsfältet lite grann till att, det är nog barriären, det här mekaniska, som det är fel på. Man hittade vissa gener som orsakar barriärskada. Men vi tror väl att det är en kombination utav både en barriärskada och ett abnormt immunförsvar.

Cecilia Odlind: Överaktiverat?

Maria Bradley: Överaktiverat eller felprogrammerat på något sätt. Så mekanistiskt behövs det ännu mer forskning. Vi skulle behöva veta vilka biologiska markörer man kan identifiera. Eftersom det här glaset är olika för olika människor, är det så att det finns vissa markörer som gör att den här medicinen skulle passa dig? Så att man kan få lite mer individanpassad behandling. Det är någonting som det forskas mycket på. Det kommer mycket nya läkemedel mot eksem just nu, både biologiska och syntetiska molekyler, och det görs väldigt mycket forskning. Och man måste veta vilka läkemedel som passar vem. Så det är en sak. Och sedan har man också börjat titta lite mer på samsjukligheter vid eksem. Alltså komorbiditeter, samvarierande sjukdomar. Vissa studier har visat att det finns en ökad risk för hjärt-och kärlsjukdomar och diabetes, depressioner, självmord.

Cecilia Odlind: Oj. Men hur hänger det där ihop?

Maria Bradley: Vad det gäller hjärt- och kärlsjukdomar och diabetes så är det en inflammation som man har. Och den är inte bara i huden, utan den finns säkert i systemet precis som man också sett en ökad sjuklighet med psoriasis och hjärt- och kärlsjukdomar och diabetes. Så det kan vara en mekanism som det också behöver forskas lite mera på. Och vad det gäller depressioner, där vet vi inte så mycket än, men man vet att patienter med eksem ofta har en sänkt livskvalitet. Det finns ju olika grader av eksem förstås. Det finns många som kanske har lite grann som barn och sedan försvinner det. Men det finns också de som har ett allvarligt eksem och de blir påverkade. Det kan vara att man inte kan sova på nätterna, och då kan man ju bli deprimerad utav det. Så det är lite svårt att veta vad som är vad här, men det samvarierar i alla fall. Och även ett ökat antal självmord faktiskt. Vid eksem.

Cecilia Odlind: För ni har gjort en studie som visar att KBT kan hjälpa vid eksem. Kan du berätta om det?

Maria Bradley: Ja, det är lite som det där glaset jag pratade om förut. Jag pratade om stressen och så. Och då har det visat sig att KBT kan hjälpa individer som har väldigt stressrelaterat eksem, kanske framför allt. Att klara av sin stress mer och då också sitt eksem, indirekt. Och även mot klådbeteendet, man kliar sig väldigt mycket när man har eksem och där kan det också finnas verktyg att få hjälp med utav KBT. Att göra något annat i stället för att klia sig och nypa sig. Att mentalt försöka, förutom att man ska behandla sig förstås, men att ha lite bättre kontroll över sitt eksem, tror jag att det mest handlar om. KBT är svårt att få tag på för alla, så då gjorde vi en studie med internetbaserad KBT. För att vi skulle kunna komma ut till flera patienter, som visade sig ha förvånansvärt bra effekt. Och då var det så att vi mätte klåda och sömnsvårigheter, livskvalitet, eksemutbredning. Både vad läkarna tyckte och vad patienten tyckte. Men det är en sak, som ett verktyg i vår verktygslåda. Vi behöver mycket för eksembehandlingen. Förr i världen hade vi inte någon särskilt bra eksembehandling. Det var på 50-talet. Då var inte jag med, men jag har sett bilder vi har på vår barnhudavdelning. Då band man fast barnen under nätterna med tubgas i spjälsängar för att man inte skulle klia sig på nätterna. För då skulle man minska eksemet genom att de inte kliade sig.

Cecilia Odlind: Men oj.

Maria Bradley: Ja. Och det är inte jättelänge sedan. Sedan kom tjärbehandlingar och sedan kom kortisonkrämer. Och det har ju förstås hjälpt många, för det är en antiinflammatorisk behandling. Men det räcker inte alltid, utan ibland behöver man ha systembehandling, alltså tabletter eller sprutor eller ljusbehandling. Så det har utvecklats hela tiden. Och vi behöver så mycket som möjligt, och då kan den internetbaserade KBT:n vara bara en sak som kan hjälpa vissa, i alla fall verkar det så.

Cecilia Odlind: Så idag, finns det läkemedel så att man kan bli besvärsfri, eller?

Maria Bradley: Ja, jag skulle vilja säga det, att tack och lov så gör det det. De senaste åren har det hänt väldigt mycket. Jag har många patienter där jag inte har haft så mycket att erbjuda förut. Och många tröttnar ju på det här med att smörja sig och kortisonkrämer och det kommer tillbaka hela tiden. Och man kan kanske klara det hjälpligt och det känns som att man har kunnat stötta, men inte riktigt få bort det. Men nu tycker jag att det är en ganska ljus framtid för eksempatienter. Att det ska finnas behandlingar så man kan hålla sig symptomfri, ja.

Cecilia Odlind: Men du sa det här med att man inte ska klia, det är dåligt att klia eller?

Maria Bradley: Det är ju en inflammation i huden som ger klåda. Man måste behandla bort den, då minskar klådan. Men klådan i sig, det kan bli en ond klådcirkel, brukar vi prata om. Att kliar man sig på sitt eksem så frisätts det ännu mer av inflammatoriska celler med ämnen som gör att det kliar och då blir det som en ond cirkel. Och då är det bra att inte klia sig. Samtidigt så går det inte att säga det tycker jag är helt fel, man kan inte säga till patienter som har klåda: Sluta klia dig, det går ju inte. Eller binda fast den, det är inte heller så bra. Vi får i stället behandla inflammationen så att klåda därigenom minskar. Så det är det vi ska göra.

Cecilia Odlind: Klia tillbaka tror jag.

Maria Bradley: Sa de det till dig?

Cecilia Odlind: Ja. ”Det kliar”, sa jag. ”Klia tillbaka”, fick jag höra. Men det är en dålig idé?

Maria Bradley: Ja, jag tror inte du skulle ha hört det från en eksemläkare, i alla fall inte av mig. Men det är ju så, många patienter upplever att det blir lite bättre om man kliar sig väldigt, väldigt hårt. Och det är för att både smärta och klåda går genom samma fibrer upp till ryggmärgen. Så om man verkligen kliar sig, jag har patienter som har sådana rep man har till båtar som är riktigt gamla och man kan ta och klia sig över ryggen. Jag har en gitarrist som kliar sig med sitt plektrum eller spagetti-slevar, gafflar. Då minskar klådan. Det är hemskt egentligen. Så mycket klåda har många patienter

Cecilia Odlind: Tillfälligt alltså?

Maria Bradley: Tillfälligt. Då minskar det lite tillfälligt. Men det är tyvärr bara att binda ris kring egen rygg, för det blir bara värre sen. Men det är ändå så jobbigt att många tar till det här. Eller att duscha jättevarmt är det också en del som gör, för då blir det också minskad klåda ett tag.

Cecilia Odlind: Man kan alltså ha eksem på ryggen?

Maria Bradley: Ja man kan ha eksem överallt, absolut, hela kroppen. Och ryggen kan vara svårt att komma åt och klia om man inte har verktyg.

Cecilia Odlind: Men hudfärg är någonting annat jag skulle vilja prata med dig om. Varför har vi olika hudfärger?

Maria Bradley: Det är en bra fråga. För länge sedan när vi hade hår. Då hade vi ljus hud under håren.

Cecilia Odlind: Hår på hela kroppen menar du?

Maria Bradley: Ja när vi hade hår på hela kroppen, precis. När vi bodde i träden. Och sedan hoppade vi ner ifrån träden ut till savannen, alltså, evolutionärt pratar jag om nu. Väldigt länge sedan, och vi bodde nära ekvatorn. Och så småningom så försvann ju det mesta behåringen på oss, i alla fall den på kroppen. Och då utsattes huden för väldigt mycket sol, och då successivt så blev huden mer och mer pigmenterad.

Cecilia Odlind: Det var en evolutionär anpassning?

Maria Bradley: En evolutionär anpassning, precis. Dels så gav den bättre solskydd. För mörk hud har ett inbyggt solskydd. Men evolutionärt tror man att det allra viktigaste var för att hindra ett slags B-vitamin, folater, från att brytas ner, för det gör den utav solen. Och folater behövs för cellnybildning, särskilt i spermier och embryon, sådana som delar sig snabbt. Och allting evolutionärt handlar ju om att få så mycket levande ungar som möjligt för att föra släktet vidare. Och om man då hade för lite folater i de här cellerna kunde man dessutom få ryggmärgsskador, färre levande barn helt enkelt. Det var bra att ha mörk hud när man hade mycket sol av det skälet. Sen var det ju en liten grupp av oss, vi är alla afrikaner i exil egentligen, som flyttade från nutidens Afrika vid ekvatorn, ungefär 60 000 år sedan, och hamnade uppe på mer solfattiga områden, en del utav oss. Då var det inte längre så bra att ha den mörka huden, för då är det andra vitaminer som spelade roll. För D-vitaminer bildas bland annat i huden. Om man då hade det solskyddet så bildades det mindre D-vitamin. Och D-vitamin behöver man för skelettet. Om man har ett dåligt skelett, ett dåligt bäcken framför allt i den här frågan, då födde man fram färre levande ungar. Och det var, återigen, evolutionärt inte så bra. Så då tappade vi pigmentet för, tror man, att kunna bilda mera D-vitamin genom huden för att få fler levande avkommor. Så det är en balans, kan man säga, mellan D-vitamin och folater. Det är också så att den mörka huden kan bevara vätska lite bättre och så. Men det här är väl den mest rådande teorin.

Cecilia Odlind: De flesta läkares referens är ljus hud både i läroböcker och utredningsmaterial och även diagnosmanualer. Vad kan det ge för problem för patienterna?

Maria Bradley: Om vi tänker att det är två miljoner människor i Sverige som är utlandsfödda och en miljon kommer från Asien, Sydamerika, Afrika där huden är mörkare, så är det klart att det leder till att vi som läkare eller som sjukvårdspersonal över huvud taget träffar många patienter med olika hudfärger förstås. Och om vi hela tiden har fått lära oss hur sakerna ser ut eller ska se ut i en hudtyp, så är det svårare för oss att komma rätt eller ställa rätt diagnos. Det kanske försenas eller blir fel om vi inte också har referenser i vår hjärna så att säga, eller i våra böcker i olika hudtyper. Så det är ju ett stort problem. Många också utav skattningsskalorna, hur man bedömer svårighetsgrader av psoriasis, eksem, använder ju hur rodnad huden är.  Och rodnad, eller erytem, som vi kallar det, är svårare att se i en mörkare hud. Och det beror på att det finns ett bakgrundsmelanin, det här pigmentet som vi pratar om, som melanocyterna producerar. Alla människor har lika många melanocyter, så det skiljer sig inte alls. Men i mörkare hud är de här melanocyterna lite mer aktiva och producerar mer melanin. Och då döljer det rodnaden. Den finns där förstås, inflammationen och rodnaden, men den syns inte lika bra. Så det kan göra, det har visats i studier, att man förminskar svårighetsgraden, man kan missa saker, och att det kan ta längre tid att få rätt diagnos.

Cecilia Odlind: Hur ska man komma åt det då?

Maria Bradley: Det är förstås bara en massa utbildning. Vi måste i våra textböcker, i våra referensböcker, i våra bildbanker, för våra studenter visa hur det ser ut i alla hudtyper. Det här har uppmärksammats och håller på. Jag tror man gjorde några studier, tittade på bilder i just textböcker i Norden och jag tror att det var 3–4 procent som visade icke vit hud, så väldigt lite. Och även i amerikansk och engelsk litteratur också. Och det måste ju ändras, och det är på gång. Men det tar lite tid. Och det är inte bara våra hudböcker. Det här är någonting som alla inom vården, man träffar patienter på vårdcentralen, på infektionskliniken som har hudutslag på grund av sin mässling eller vad det nu är för någonting. Så det är på många ställen i vården som man måste lära sig det här. Och det är inte bara rodnaden som är svårare att se. Även blåmärken kan vara svårare att se i mörk hud. Cyanos, alltså att man har syrebrist, kan också vara svårare att se. Så det finns många områden där vi måste lära oss och bli bättre på. Det är en jämlikhetsfråga, man ska få samma vård. Vi håller nu på med en nationell bildbank i Sverige och vi har uppdaterat vår textbok som kommer ut och jag vet att även patientmaterial och 1177 håller på med att byta ut bilder till olika färger.

Cecilia Odlind: Jag har hört från dig att det finns en Facebookgrupp som heter "Brown Skin Matters". Vad pratas det om där?

Maria Bradley: Jamen det är lite samma sak. Det här är inte bara svenskt, det här har uppmärksammats i hela världen. Och lite i efterdyningar utav Black Lives Matter har de då skapat en Facebookgrupp som heter "Brown Skin Matters", och det är i syfte att utbilda de här frågorna. Och man kan också skicka in bilder som man kan få ta del utav till just undervisning.

Cecilia Odlind: Det finns också en diskussion kring namngivning av hudfärg och vad som är normen. Mörk hud kallas det ofta, men det är ju relativt. Mörkare än vad?

Maria Bradley: Ja. Det där är också en namnfråga som i samband med detta diskuteras lite grann. Och förut har man kallat, det finns böcker och så som heter "Ethnic Skin" eller "skin of colour" brukar man prata om. Men alla människor har en etnicitet och alla har ju en hudfärg,

Cecilia Odlind: Ja.

Maria Bradley: Så det är inte så specifikt. Det säger egentligen inte så mycket. Sen brukar man ibland prata om mörkare hud. Men som du säger, det är lite relativt. Mörkare än vad? Då utgår man ifrån att den ljusa huden är normen, så att säga. Man säger ju inte ofta ljusare hud, utan det är mörkare man säger. Men man kan använda begreppen mörk hud och ljus hud, och det gör jag också. Men mer och mer kanske man har börjat använda melaninrik hud. För det är lite mer beskrivande. Det är melaninet som ger den här färgen. Att det är pigmentet. Så jag tycker att det är en ganska bra benämning, och den har väl även fått fäste internationellt nu.

Cecilia Odlind: En del rodnar lätt.

Maria Bradley: Ja.

Cecilia Odlind: Varför rodnar man?

Maria Bradley: Ja, det är en bra fråga. Jag ställde den faktiskt till mina kollegor när vi åt lunch igår, i och med att jag skulle komma hit. Och så sa jag, jag har fått så mycket svåra frågor. Och vi kliade oss i huvudet lite grann. Alltså, kärlen dilaterar sig och då blir det en ökad blodgenomströmning. Så så är det. Och man blir röd i ansiktet och blossar även när man tränar eller dricker alkohol eller äter stark mat eller så. Så det är ju en sak, men det här att känslorna som ligger bakom att man rodnar, det kan vara lite skam eller ilska, eller att man blir, lust kanske. På något sätt går de här signalerna. Vi pratade om att den ligger nära känselreceptorer, huden, att de ger signaler till ansiktet så att kärlen vidgar sig utan att vi kan kontrollera det. Det var ingen som visste, och jag vet faktiskt inte. Jag vet inte evolutionärt varför det är så. För det här är ju oberoende av kroppstemperatur. Kanske om man blir riktigt arg och upprörd då kanske man blir varm, och då kan man tänka sig att man kanske vidgar kärlen, och därför, men det här kan komman även om man inte är varm. Lust, till exempel. Det kanske är så att det ger rosiga kinder och att det skulle vara sexuellt attraktivt evolutionärt. Man får spekulera. Jag vet faktiskt inte varför man rodnar egentligen, evolutionärt.

Cecilia Odlind: Men det är återigen ett exempel på hur huden är någon slags spegel. Den är på något vis en temperaturmätare på hur man mår.

Maria Bradley: Absolut, det är själens spegel. Det tycker jag att man kan säga. Det är spännande.

Cecilia Odlind: Jag tycker att det är så intressant det här med att huden och psyket hänger så tätt samman, hur kommer det sig?

Maria Bradley: Det är väldigt intressant. Och en förklaring är att under fosterutvecklingen, den embryonala utvecklingen, så ligger ektodermet, det vill säga det som kommer att bli nervsystemet, med hjärna och ryggmärg, perifera nerver, väldigt nära endodermet, det som kommer att bli huden. Och det är framgent så att anatomiskt ligger vissa utav de här strukturerna väldigt nära varandra. Det kan vara en av förklaringarna att det finns ett sådant tätt samband.