Transkribering av #75: Hur blir coronahösten?

Cecilia Odlind: Välkommen tillbaka till Medicinvetarna, Joakim Dillner!

Joakim Dillner: Tack så mycket, det var roligt att vara här även förra gången.

Cecilia Odlind: Och Joakim, du är professor i infektionsepidemiologi vid Karolinska Institutet och har forskat om olika virus i snart 40 år. Stämmer det? Det står nämligen 30 år på hemsidan. Men det är 40?

Joakim Dillner: Ja det är det faktiskt. Tiden går!

Cecilia Odlind: Och du arbetar även som forskningschef på medicinsk diagnostik vid Karolinska Universitetssjukhuset, där du bland annat har koordinerat forsknings- och utvecklingsinsatser mot covid-19.

Andreas Andersson: Och så har du haft en hel del att göra med sådana här saker, nämligen intervjuer. Det har förekommit ganska flitigt i media. Hur har du upplevt just den sidan av saken här under pandemin?

Joakim Dillner: Ja, det är två saker som jag upplever som väldigt positivt. Dels är det att alla forskare har en tredje uppgift, att interagera med samhället för att förklara vetenskap och så. Och ibland har man undrat om det egentligen är efterfrågat. Men nu var det verkligen efterfrågat så det tyckte jag kändes väldigt positivt. Och sedan är det andra det att vi har krav på oss att vi ska engagera patienter i att fastställa frågeställningar av vad som är viktigt i forskningen. Och när det är sådan här befolkningsbaserad forskning, då ser jag samverkan med massmedia som ett sätt att interagera med befolkningen angående vad det är som är viktigt att prioritera för forskningen.

Andreas Andersson: En nyfiken fråga på det, som forskare är du ju van vid att kanske inte behöva begränsa dig så mycket. Är det någon gång frustrerande att bli intervjuad i kanske radio eller tv eller kvällstidningar, och så är det bara en liten bit av det ni faktiskt pratar om som kommer med?

Joakim Dillner: Jag tror att i efterhand har jag lärt mig att inte svara på något annat än vad journalisten är intresserade av. Ska jag ha en hel föreläsning så blir det väldigt lite som kommer med, utan man får lyssna på vad de är intresserad av och svara på det. Och det brukar oftast komma med, det var det de ville veta.

Cecilia Odlind: Smittspridningen verkar öka. Vad säger du om det?

Joakim Dillner: Den ökar relativt kraftigt procentuellt sett. Men den är fortfarande på en väldigt låg nivå om man jämför med var den låg under första eller andra eller tredje vågen. Så det är ju en oroande tendens, det är en ny variant som är väldigt smittsam. Vi kan se att det är många semesterfirare som har med sig den här hem. Och vi ser spridning hos de lite yngre som inte är fullt vaccinerade än. Så det känns som det är lite grann av en kapplöpning att bli klar med vaccination i de yngre åldersgrupperna, samtidigt som vi får mer och mer importer utav särskilt smittsamma virus samtidigt. Jag tror att vi klarar kapplöpningen, för vaccinationerna rullar på i bra fart nu. Men det känns lite oroande eller spännande, eller hur man ska säga.

Cecilia Odlind: Är det deltavarianten som du syftar på då?

Joakim Dillner: Ja, det är deltavarianten. Den är ju bra mycket mer smittsam än någon annan variant som vi har haft förut. Och dessutom det här med att man har lite sämre skydd av vaccinen, i synnerhet om man bara har tagit en dos, så är det klart sämre skydd mot en infektion med delta än vad det är med alla andra varianter där man hade ganska bra skydd redan efter en dos faktiskt.

Cecilia Odlind: Men är du förvånad att den har tagit över så pass?

Joakim Dillner: Nej, faktiskt inte. Man uppskattar att den är mer än femtio procent så smittsam som allting annat. Och det är mycket. Så att den har tagit över så fort som den har gjort, det hade vi faktiskt kunnat förutsäga bara genom att räkna på att om den är så mycket mer smittsam, då kommer den att ta över fort.

Andreas Andersson: Är det en ovanlighet? Det här att än en senare variant är mer smittsam än tidigare? Jag vet att tidigt under pandemin så pratades det mycket om att ett virus strävar, så att säga, efter att nå ut till så många som möjligt, och därför tenderar de att mildras i sina varianter. Och det är därför ett virus som från början kan är väldigt farligt, efter några år så är det ett vanligt förkylningsvirus.

Joakim Dillner: Ja, det gäller att virusets utveckling, den är beroende av vad man har för selektionstryck för att infektionen ska kunna sprida sig mer. Och då är det så att virus som är väldigt dödliga tenderar att bli mindre och mindre sjukdomsframkallande över tid, av den enkla anledningen att en person som ligger till sängs eller är avliden inte kan smitta någon. Medan däremot i vad som gäller för corona, är det att vi inte har sett den här mildringen än, vilket jag tror har att göra med att rätt mycket av den spridning som ses från personer utan symptom. Och då är den selektionsfaktor som vi har om den är snabbare på att sprida sig från en person till en annan. Så det är nog det som vi har selekterat fram nu.

Andreas Andersson: Samtidigt står det i medierna nu i dagarna om nästa variant, lambdavarianten. Vet vi någonting om den egentligen, mer än att den faktiskt har hittats i Sverige?

Joakim Dillner: Nej, faktiskt inte. Jag har inte sett någonting som är riktigt övertygande om att den skulle ha annorlunda egenskaper. Men visst, det är intressant att vi ser att det uppstår nya varianter relativt ofta, och det andra som är anmärkningsvärt är hur snabbt de kommer hit. Det har ju varit flera fall med nyupptäckta varianter som vi har hittat i Sverige redan på någon vecka också. Så det är också någonting man kan fundera över angående infektionskontroll och hur Sverige bör bete sig på lång sikt när vi får väldigt många nya virus.

Cecilia Odlind: Hur ska vi göra då, menar du?

Joakim Dillner: Ja, om man ska titta lite grann på den svenska strategin, om det är någonting som man kan lära sig av den, så kan man se att vi hade väldigt tydliga reserekommendationer som inkluderade att när man kommer hem från ett högriskområde, att man ska ha testning både först när man kommer, hålla sig i karantän, testa sig en gång till fem dagar senare. Och det är helt adekvat. Om alla hade gjort så, hade vi inte fått någon import utav smittsamma virus någon annanstans ifrån. Men jag kan inte få ihop det här med att de så fort kommer till Sverige på något annat sätt än att det är bristande följsamhet för den här myndighetsrekommendationen.

Cecilia Odlind: Hur är det med följsamheten i övrigt då?

Joakim Dillner: Man kan se att om man tittar på de olika rekommendationer som finns så har Sverige varit duktigt, vi har inte så många rekommendationer som är så att säga tagna ur luften ungefär, att det här kanske är bra. Några andra länder har haft väldigt strikta regler om att man knappt får gå utomhus, som egentligen saknar evidensgrund. Så i Sverige har vi varit rätt duktiga på att inte ha mer restriktioner än vad vi vet verkligen hjälper. Och det tror jag har varit ganska bra för att folk ska fortsätta lyssna på dem.

Cecilia Odlind: Men lyssnar folk fortfarande? Du åt ju din lunch i ditt eget kontor för dig själv, enligt instruktionerna.

Joakim Dillner: Japp.

Cecilia Odlind: Men följer folk restriktionerna fortfarande?

Joakim Dillner: Nej det är ju ganska uppenbart att det finns en viss trötthet över de restriktioner som finns. Och jag tycker att det är helt ändamålsenligt att man lättar på restriktioner när vi inte har så mycket spridning som vi hade under exempelvis andra och tredje vågen. Och det som man kan tänka sig just nu, när vi har en ökad spridning utav deltavirus fast från låg nivå, är dels om det är någonting man kan göra för att minska inflödet utav ytterligare stammar av deltavirus som kommer utifrån, och sedan att man ser till att de regionala smittskydden kan göra sitt jobb med att bryta smittkedjor genom testning och smittspårning, som de är väldigt duktiga på faktiskt.

Cecilia Odlind: Utifrån, då menar du att det kommer från andra länder?

Joakim Dillner: Ja. I en del fall kan ökat resande även inom landet ge mera smittspridning om det är väldigt olika mellan olika regioner. Men det är huvudsakligen vad vi ser nu, det här med nya varianter som är väldigt vanliga i en del semesterresemål just nu. Där vi ser att det är ganska många fall av dem som vi ser just nu, där man har fått smittan utomlands.

Cecilia Odlind: Så egentligen kanske man borde undvika att resa utomlands just nu?

Joakim Dillner: Ja, jag tycker åtminstone att om det är nödvändigt att resa till något av de här länderna som har en galopperande epidemi, att man är noga med det här med testning och avhålla sig från att kanske ordna en fest första veckan. Så att man inte introducerar någonting, tror jag är extra viktigt.

Andreas Andersson: Mer i ett brett perspektiv, hur är din bild av det som har kallats den svenska strategin? Jag tänker till exempel på att det kom rapporter för inte länge sedan om att smittspridningen ökar i England, men där kan de inte införa mer restriktioner för att de har haft en sådan oerhört tuff lockdown. Så där får det spridas, i alla fall vad man läser sig till. Medan vi i Sverige kanske har varit lite mer, som du säger, inne på rekommendationer snarare än poliser och militärer på gatorna.

Joakim Dillner: Ja. Det är lite grann det här med att det är meningen att myndighetsrekommendationer ska följas. Det är så att säga inte något slags frivilligt tips. Och att vi har förlitat oss på att folk följer en myndighetsrekommendation och tar seriöst på det. Så i den debatt som jag har sett i internationella medier så framställt det som att Sverige bara har frivilliga tips och jag tycker nog att det är lite starkare än så. Det är i alla fall meningen att de ska följas. Men sedan är det det här med att Sverige har insisterat på enbart sådana restriktioner där det finns data på att det hjälper. Och det finns en del andra länder som har gått längre nästan i ren desperation. Och det tycker jag var bra att Sverige inte gick längre än vad data visar.

Cecilia Odlind: Men hur ser belastningen av vården ut just nu då?

Joakim Dillner: Idag kan man säga att vi ser frukterna av vad jag tycker är närmast den allra största framgången av den svenska strategin, nämligen att vi såg till att vi prioriterade vaccination av äldre och sköra så att de verkligen fick gå först i kön och fick vaccin tidigt. Så det innebär att den smittspridning vi ser inte alls orsakar dödsfall eller intensivvård på det sättet som man ser i andra länder där man inte nått så hög vaccinationstäckning av äldre och sköra. Så idag ser det bra ut med måttlig belastning på intensivvården, trots att vi har ett antal fall som uppstår av infektionen.

Cecilia Odlind: För en viktig motivering till att vi ska följa restriktionerna är just att vården inte ska högbelastas. Men om det nu inte är så hög belastning i vården, varför är det så viktigt att följa restriktionerna?

Joakim Dillner: Ja, där är det två saker. Det ena är det här med att inte belasta så att vården ska krascha. Det var lite grann av en motivation när det var akut kris, och det mer normala är att vi i Sverige inte accepterar dödsfall eller sjukdom som är förebyggningsbar även om det inte är så många fall. Och jag uppfattar att vi är på väg tillbaka till en sådan situation där vi har ett stabilt system och där vi inte accepterar att någon eller några ska avlida eller få men om det förebyggningsbart. Det är väl det viktigaste. Sedan tycker jag också att vi har ett ansvar att det inte uppstår virusvarianter i Sverige. Vi ser att det uppstår farligare virusvarianter i många länder, och det är inte alls omöjligt att det kan uppstå virusvarianter i Sverige. Det kan till och med vara så att om vi har ganska många som är vaccinerade här och det samtidigt pågår smitta, att man kan selektera fram någon variant som undgår vaccinskyddet, vilket vore väldigt skadligt både för Sverige men även internationellt. Så där tycker jag att vi har ett ansvar att inte låta infektionen cirkulera på i Sverige för att undvika sådana risker.

Cecilia Odlind: Men kommer vi att kunna undvika det eller kommer vi få leva så här för alltid?

Joakim Dillner: Jag tycker att när den akuta situationen är över och vi har en mer normal situation med stabil sjukvård och stabil infrastruktur och så, då tycker jag att en rimlig ambitionsnivå är att vi inte ska behöva stå ut med kontinuerlig coronainfektion i Sverige, utan försöka att få ner smittspridningen här till noll. Vi har redan haft det på ett antal infektioner, som mässling som vi för det mesta har helt utanför Sverige och det är något enstaka utbrott, kanske någon gång med ett par års mellanrum. Och det är lite grann av en sådan vision jag skulle vilja se för infektionsbekämpningen på corona. Att det i princip ska kunna vara förvisat till historieböckerna och endast vid enstaka utbrotten är angeläget för det regionala smittskyddet att genast få stopp på. Men att den breda allmänheten huvudsakligen ska se det som en obehaglig händelse som man var med om i historien.

Cecilia Odlind: Men visst kräver det då att fler vaccinerar sig?

Joakim Dillner: Ja, vi brukar prata om någonting som kallas för befolkningsimmunitet, och det innebär en nivå av immunitet i befolkningen där viruset inte kan sprida sig rent allmänt. Man kan ha en befolkningsimmunitet kanske i särskilda grupper med riskbeteende, jag nämnde det här exemplet med att det kanske är några som tycker om att turista i riskländer och ordna fester strax efteråt till exempel, där kan man få sådana utbrott även om man skulle ha befolkningsimmunitet i landet. Så det är hög befolkningsimmunitet och sedan är det ett antal som har immunitet från att ha haft naturlig infektion. Och sedan så är det en sak till när man pratar om det här, som är viktigt, det är att den här nivån som krävs för befolkningsimmunitet. Den beror inte bara på viruset, utan beror också på befolkningen, hur befolkningen beter sig. Det är så att säga en kombination av viruset och hur befolkningen har kontakt då förutsättningar för smitta. Så tittar man lite grann på vad vi har lärt oss utav pandemin så kan man säga att en del saker nog aldrig kommer tillbaka. Vi kommer aldrig att börja med sämre handhygien, sämre städning, sämre vädring eller att låta bli att använda internet om det är enklare att göra det. Sådana saker tror jag är här för att stanna. Så om vi tar hänsyn till hur befolkningen har ändrat sitt leverne under den tid som gått sedan pandemin började, då borde vi se ett brett befolkningsskydd vid ungefärligen 75 procent av befolkningen vaccinerad. Och med tanke på att det redan är över 80 procent som har tagit en dos, så tror jag att det är fullt rimligt att vi når en befolkningsimmunitet där vi kommer att se väldigt lite utav infektionen i Sverige, kanske bara enstaka utbrott. Och det redan i höst skulle jag förutsäga.

Cecilia Odlind: Wow!

Andreas Andersson: Men då skulle jag vilja hoppa framåt lite här. Det har varit en ganska stor debatt under sommaren om vad som är det moraliskt rätta att göra på en global nivå. För nu har alltså 80 procent fått minst en dos i Sverige, jag tror att det är något i stil med halva befolkningen som har fått två. Och då kommer det röster som tycker att vi borde sätta i gång att vaccinera våra barn i bred skala. Och naturligtvis vore det utmärkt om vi här i Sverige kunde uppnå en befolkningsimmunitet. Men samtidigt vet vi att i stora delar av världen så är inte ens riskgrupperna vaccinerade. Borde vi inte, så att säga, skicka våra tredje doser till ställen i Afrika och Asien kanske, där vaccinationsbehovet är jättestort? Just för att skydda oss själva också. För att minska risken att det uppstår nya varianter där, för de kommer förr eller senare till Sverige.

Joakim Dillner: Ja, det där är en jätteintressant diskussion. Det första, angående att skicka vaccindoser, som jag skulle vilja säga är att det finns en gammal liknelse ifrån SIDA om att det är bättre att skicka metspön än fisk. Det vore ju verkligen bra mycket bättre om man kunde hjälpa många utav låginkomstländerna med att sätta upp vaccinfabriker, än att skicka doser i enstaka sändningar. Det är klart att det kan vara akuta utbrott som gör att man måste börja vaccinera på måndag. Då är det förstås ändamålsenligt, men jag tycker att för att man långsiktigt ska få kontroll på infektionen i några av de här länderna som är ganska teknologiskt avancerade även om de har låg medelinkomst, så tror jag att det nog är långsiktigt mest hållbart att hjälpa till för att få dem att få i gång en vaccinindustri. Det var det första. Sedan är det det här angående risken för att det blir mutationer och så, när de inte alls är vaccinerade och de inte har kontroll på infektionen och då är det så att väldigt många låginkomstländer har väldigt liten spridning. Och vi vet nästan inte hur det kommer sig, men det är väl att man kanske inte rör sig så mycket och reser hit och dit i samhällena så att säga. Men att stora delar av Afrika söder om Sahara har ganska begränsad spridning idag. Det är inte det här med att det är jättemånga som så att säga ligger och dör med en gång. Men att en förberedelse för att ge dem möjlighet att få stopp på utbrott när det händer tror jag är jätteviktigt. Och som du nämnde så har WHO gjort en appell till världens länder att låta bli att ge en tredje dos, bland annat med två huvudargument. Det ena är att det viktigaste är att se till att befolkningen verkligen får två doser, att man fokuserar sig på det. Och det andra är att inte skapa en vaccinbrist så att många fattiga länder inte kan vaccinera.

Andreas Andersson: Det finns ju fortfarande i vissa grupper även här på hemmaplan inte minst en skepsis mot att ta det här vaccinet. Vad skulle du vilja säga till dem individerna?

Joakim Dillner: Ja, man kan väl säga att om man hade en viss skepsis precis när man började, då skulle jag nästan kunna ha en viss förståelse för det. För sällsynta biverkningar kan ja förekomma när det är ett helt nytt vaccin. Men nu har man ju gett det i hundratals miljoner doser över hela världen. Så är man fortfarande skeptisk så har man nog inte hängt med riktigt. Vi har ju väldigt bra erfarenhet utav vaccinen som det är just nu. Både med god biverkningsprofil och att de har väldigt högt skydd också.

Cecilia Odlind: Men de som blir sjuka nu, är det i princip bara ovaccinerade? i Sverige då.

Joakim Dillner: Det finns ingenting som är hundra procent och inte heller skyddet utav vacciner. Jag tror jag nämnde förut att skyddet emot infektion av den här nya virusvarianten delta är sämre. Det är också beskrivet att även fullvaccinerade personer kan bli smittade och till och med i sin tur kan smitta andra. Så ja, vad ska man säga, om skyddet av fullvaccination mot den här virusvarianten delta är ungefärligen åttio procent, så är det ett högt skydd. Så man får god kontroll på infektionen i befolkningen, man minskar sin egen risk drastiskt, men man måste räkna med att det inte är säkert att det är nollrisk. Tyvärr är det så.

Cecilia Odlind: Men det här med att om man är vaccinerad så kan man ändå smittas och smitta andra.

Joakim Dillner: Ja.

Cecilia Odlind: Gäller det för många andra sjukdomar som vi vaccineras mot?

Joakim Dillner: Ja, det är lite varierande på olika vacciner hur pass bra skydd de har. Det finns vacciner som ger nästan fullständigt skydd. Men vi har också exempel på vacciner som ger sämre skydd än vad coronavaccinen gör. Så det är lite olika för olika system.

Andreas Andersson: Nu finns det ett antal olika vacciner som används i dag. Skulle det behövas fler och fler varianter för att kunna bekämpa mer effektivt?

Joakim Dillner: Ja, jag tror att om man tittar lite grann i kristallkulan om vad som kan tänkas hända, så kan vi se det här med att vi har det här exemplet som är på gång från influensavaccinationerna, där det uppstår en ny variant av influensa varje år. Och då får man börja göra ett nytt vaccin som är anpassat till den varianten. Men i och med att man vet precis hur man ska göra så går det ganska fort. Och jag kan tänka mig att beträffande coronavacciner att det är bara är en tidsfråga innan det kommer vacciner som är särskilt anpassade för att ge ett högt skydd emot deltavarianten till exempel. Eller att man strömlinjeformar processerna så att det ger högt skydd mot nya varianter, om det uppstår lambda eller omega eller vad som. Möjlighet att anpassa det för effektivt skydd även mot nya varianter tror jag skulle vara en stor fördel faktiskt.

Cecilia Odlind: Den här typen av vaccin, som till exempel Pfizers MRNA, det verkar väldigt effektivt och nytt.

Joakim Dillner: Ja, det är en ny princip. Man kan säga att det var en fruktansvärd tur att det fungerar så bra som det gör. Men nu när vi har den här erfarenheten av att det fungerar bra och ser att det heller inte var särskilt svårt att göra det, från att de började projektet tills dess att det var godkänt så gick det mindre än ett år, så att enligt samma princip göra ett liknande vaccin, kanske direkt anpassat för variant delta. Rimligen måste det redan vara på gång någonstans i världen.

Cecilia Odlind: Men kommer det här att förändra hela vaccinindustrin, så att säga?

Joakim Dillner: Det kan jag absolut tänka mig. Och kanske även bredare än på infektionssjukdomar. Ett intressant område rör vaccination mot cancer, där tumörerna uttrycker antigen som är specifika för tumören. Och man har länge funderat på om man skulle göra någon form av vaccin enligt den här MRNA-principen. Men det var en helt ny princip så man har inte riktigt vågat. Men nu är principen visad att den fungerar och inte är farlig. Så jag kan tänka mig att erfarenheterna härifrån kan ge en boost för att göra vacciner, kanske även på kroniska sjukdomar där vi inte har sett så mycket av den typen förut.

Andreas Andersson: Om man sätter in det här så att säga forskningssprånget i ett historiskt sammanhang, om vi tänker oss att kunskapen ökar linjärt, vi bara tar den bilden i huvudet. Hur många års forskning innebär det här skuttet, den här nya tekniken? Hur stort är det?

Joakim Dillner: Jag tycker att det är jättestort. Det måste vara en av århundradets större upptäckter. Att det går att göra vacciner som är effektiva och säkra på det här sättet. Det har diskuterats länge, men det var den här akuta situationen som tvingade fram att man var tvungen att prova det.

Andreas Andersson: Finns det något Nobelpris att hitta i det här eller är det en kollektiv insats?

Joakim Dillner: Nej, jag är inte med i kommittén, du får fråga dem som sitter där.

Andreas Andersson: Jag syftar främst på att det känns som att det har varit, den verksamhet som har bedrivits samtidigt och i samarbete över nästan hela världen av en väldig mängd forskare för att nå fram till här. Eller den bilden har i alla fall jag fått, snarare än att det är ett geni någonstans som fixade den gordiska knuten.

Joakim Dillner: Det räcker oftast inte med ett ensamt geni någonstans nu för tiden. Det är faktiskt en lärdom utav forskningen under corona. För att man ska ha en rimlig chans att göra någonting som fortfarande är aktuellt och nytt måste man samarbeta i stora team. Det är klart att det kan vara någon som har kläckte en idé, men det går inte att genomföra det och få någon nämnvärd effekt utav det om man inte samarbetar i stora team. Det har verkligen haft den effekten, både på att främja interdisciplinära samarbeten både på Karolinska Institutet och med forskare på andra håll. Det har verkligen varit en stor skillnad just för att det är framtvingade av pandemin.

Cecilia Odlind: Ett tag talades det väldigt mycket om långtidscovid. Det är lite mindre prat om det nu, men många lever med men efter att ha haft den här sjukdomen. Hur stort är problemet i dag och hur kommer det se ut framöver tror du?

Joakim Dillner: Ja, vi bedriver den typen av forskning. Som sagt, att vi är ganska många i ett team på Karolinska Institutet och Karolinska Universitetssjukhuset där vi försöker kvantifiera hur stort problemet är med registerlänkningar med hälsodataregister. Och då ser vi att det inte är så många som har den här långtidscovid, men de är mätbara. Så visst finns det. Och med tanke på att det är en så stor andel av Sverige som faktiskt har haft infektionen redan så kommer det vara viktigt att man närmare ser efter vad det här är för slags sentillstånd och vad man kan göra åt det och hur man kanske måste dimensionera sjukvården för att kunna möta upp.

Cecilia Odlind: Så hur många är det som har haft covid-19 i Sverige?

Joakim Dillner: Ja, jag skulle nog säga att det är minst 20 procent. Det är lite grann det där med att när man ska göra forskning så är det en avvägning mellan hur pass säker man är och att det är klart i tid. Så de undersökningar man har gjort är lite grann av prover som kanske inte är helt representativa för befolkningen, men å andra sidan så hade vi data klara i tid och minst 20 procent är nog vad man kan säga.

Cecilia Odlind: Och ungefär hur många av dem har då fått långtidscovid?

Joakim Dillner: Det är någon enstaka procent.

Andreas Andersson: Fast ändå. En enstaka procent av ungefär två miljoner människor.

Joakim Dillner: Ja.

Andreas Andersson: Det blir ju fortfarande en fyrtio tusen om jag räknar rätt här i hastigheten. Det är ganska mycket folk.

Joakim Dillner: Ja. Nämen det var det jag sa. Att det är viktigt att vi fortsätter studera det och vet vad vi ska göra åt situationen.

Andreas Andersson: Vad har ni lärt er så här långt om hur man kan behandla det och ser man en förbättring hos dem här?

Joakim Dillner: Nej, det är för tidigt att säga. I dagsläget tror jag att de flesta är inne på att samla in fakta angående problemet och vad som verkar hjälpa eller inte. Men jag tror inte vi kan säga något särskilt angående vad som är en lämplig behandling och vad man ska göra. Så jag tycker att som vi har nu, med särskilda forskningssatsningar och särskilda mottagningar där man kan forska på hur man ska göra, det är det lämpligaste att göra nu när vi ännu inte riktigt vet.

Andreas Andersson: En frågar till, direkt från höften. Det slår mig att för ett och ett halvt år sedan, precis när pandemin drog i gång, hade vi Jonas F. Ludvigsson här och pratade om spanska sjukan. Och han berättade då om att man kunde se ganska mycket ohälsa i spåren av spanska sjukan. Alltså, tio år efteråt var det fler fall av psykisk ohälsa och så vidare. Nu har vi långtidscovid den här gången. Känner vi till om det har funnits liknande långtidseffekter efter tidigare pandemier som asiaten och så vidare?

Joakim Dillner: Jag har nog inget mer att säga om det än vad Jonas F. Ludvigsson redan har sagt här, det vill säga att det som studerats mest är spanska sjukan. Och hur mycket det är relevant till corona eller inte, det vågar jag inte uttala mig om. Det är helt annorlunda virus så vi är nog ute på jungfrulig mark och letar angående vad vi kan förvänta oss här.

Andreas Andersson: En sak som slog mig Joakim var att när du var med här och svarade på en lyssnarfråga för ungefär ett år sedan. Då sa du, inte när vi spelade in men när vi satt och resonerade efteråt, apropå att det är så konstigt att man kan ha ett fall i en familj och att alla andra klarar sig, och då sa du någonting i stil med att det är någonting med det här viruset som vi har missat. Ungefär så uttryckte du dig. Och då skulle jag bara vilja följa upp med att fråga, har ni hittat det nu?

Joakim Dillner: Jag är lite osäker på exakt vad frågan syftar på, men man kan väl säga att den här infektionen ju är väldigt ovanlig. Och det som är mest ovanligt, vad jag tycker, är att det är som om den har två ansikten. Alltså ett ansikte med hög sjuklighet och död, och sedan ett annat ansikte med personer som är smittsamma och knappt märker några symptom alls men som sprider den vidare. Det är ovanligt. Vi brukar i första hand ha antingen milda infektioner som sprider sig lätt eller svårartade infektioner där väldigt många blir kraftigt sjuka. Så vad det beror på, det tror jag inte vi kan svara på idag fortfarande faktiskt. Den andra sak som du var inne på är att det är så konstigt vem som blir smittad eller inte. Det tror jag att vi har ganska klart för oss. Och det beror på att det är en minoritet av de smittade som är väldigt smittsamma. Det är olika mellan olika infektioner, i en del infektioner är det så att de smittade är ungefär lika smittsamma allihop. Men här är det väldigt stora skillnader. När vi testade systematiskt bland de anställda på Karolinska Universitetssjukhuset var det en skillnad i virusmängder i proven, i svalgproven, på 300 miljarder gånger mellan den som hade mest virus och den som hade minst virus. Till solen från jorden är det 150 miljarder meter, så det säger ju en del. En person som har så oerhört mycket virus är mycket mer smittsam än någon som har väldigt lite virus. Det säger sig nästan självt. Och jag tror att det förklarar mycket att det är så oregelbundet när man blir smittad och inte.

Andreas Andersson: Varför då? Vad är det som gör att de här individerna kan ha sådana enorma mängder virus i sig?

Joakim Dillner: Det tror jag absolut är någonting som har med virusets egenskaper att göra. Vi ser inte den här enorma skillnaden för andra infektioner. Så troligtvis är det här någonting som har med det här virusets egenskaper att göra. Att det är så oerhört effektivt på att sprida sig. Jag kan föreställa mig att ett scenario som troligen är det som gäller, är att några av dem som får infektionen kanske blir sjuka men smittar kanske inte någon annan alls, medan däremot någon sådan här superspridare med jättemycket virus kanske knappt har några symptom alls och går på någon stor tillställning där i princip alla blir smittade då. Och det skulle stämma ganska bra med det mönster som vi ser hur den har spridit sig.

Andreas Andersson: Går det att se några skillnader på individnivå mellan de här personerna, menar jag? Är det någon egenskap i deras immunförsvar som gör att det här händer eller vad kan det tänkas vara?

Joakim Dillner: Nej, vi har letat efter flera sådana, men det enda vi har hittat är att de är lite yngre. De är nästan aldrig över 40 år.

Cecilia Odlind: Men hänger det alls ihop med hur sjuka de här individerna är också?

Joakim Dillner: Nej, det har vi inte sett. Det verkar inte vara någon direkt korrelation, vi har flera som går omkring med de här jättemängderna av virus och aldrig blir sjuka över huvud taget. Och de är inte tillräckligt många så att det går att göra statistik på det. Men jag har inte någon direkt korrelation till svårighet av sjukdom på det.

Cecilia Odlind: Det är väl ändå så att de flesta som får smittan känner av symptom?

Joakim Dillner: Ja, det har vi kvantifierat. Av dem som får smittan är det 75 procent som måste sjukskriva sig. Och det är 90 procent som med säkerhet kan ange när man hade den. Det är alltså lite fler som vet om när man hade det, men som inte sjukskrev sig. Man ska förstås vara sjukskriven om man tror att det är covid, men man kanske inte tänkte på det då om man bara hade extrem trötthet eller smakbortfall eller någonting sådant. Jag vet inte riktigt vilken siffra jag ska använda, men jag tycker nog att symptom egentligen är någonting som kräver en sjukskrivning, i synnerhet eftersom vi har haft så tydliga regler på att man ska sjukskriva sig och man misstänker covid. Och då är det ungefär 75 procent.

Cecilia Odlind: Nu har du varit inne på flera forskningsprojekt som du har gjort. För sedan pandemin började har du lagt ganska mycket av din tidigare forskning åt sidan och ägnat dig åt coronaforskning. Kan du berätta lite om vad ni har gjort?

Joakim Dillner: Svar ja. Jag kan till och med ange ett tillfälle. Det var den 23 mars 2020 som jag sa åt alla mina medarbetare att från och med nu är all annan verksamhet inställd och vi måste forska på covid eftersom det är ett akut nödläge, så vi måste ställa om allting. Så det var så att ingen annan forskning, eller annan verksamhet över huvud taget, har kunnat utföras under i princip ett år. Vi har börjat återta en del av den forskning som vi ställde in i mars 2020. Men med en ganska ordentlig försening kan man ju säga.

Cecilia Odlind: Så vad har ni gjort för forskning?

Joakim Dillner: Den forskning som vi mest engagerade oss för var en studie där vi studerade om hälso- och sjukvårdspersonalen i Region Stockholm hade haft eller hade SARS-CoV-2-infektion. Vilka det var som hade råkat ut för det och om man kunde lära sig någonting om den spridningen. Det var i slutet av den första vågen mellan april till juni 2020, och den lärde oss väldigt mycket om vilka grupper bland hälso- och sjukvårdspersonalen som hade störst risk för att få smittan och hur pass vanligt det var i befolkningen, där vi då använde den av de sjukvårdsanställda som inte alls hade någon kontakt med patienter eller brukare som kontrollgrupp. Och som det visade sig sen att det korrelerade väl med undersökningar i befolkningen i allmänhet. Där kunde vi då väldigt snabbt få en bra uppfattning om det var en liten andel eller väldigt många ur befolkningen som hade infektionen. Och då var det så att när vi började var det ungefär 10 procent och sedan var det ett par procent till mot slutet av första vågen. Och det var väldigt viktigt, hade det visat sig att nästan alla redan hade haft det då hade man kunnat förutsäga att det här kommer snart att dö ut. Men nu när det var så många dödsfall och bara en 10–13 procent som hade haft infektionen, då var det ju ett helt annat scenario där man måste jobba med smittskydd och hade att räkna med att det skulle fortsätta att dyka upp dödsfall även under en ganska lång tid framöver.

Cecilia Odlind: Vilken hälso- och sjukvårdspersonal hade störst risk att smittas?

Joakim Dillner: Ja, det var lite oväntat. Det var i synnerhet personal som vårdade covid-patienter, men som i vanliga fall inte alls hanterar smittsamma patienter. När det var som värst så låg det covid-patienter på nästan varje vårdavdelning och vi kunde se att exempelvis intensivvården eller även infektionskliniken inte hade någon som helst ökad risk, men de är ganska vana i hur de ska skydda sig så dels var det de som hade vårdat covid-patienter som inte riktigt var vana vid smittsamma patienter, och sedan var det också en grupp som vi nog inte alls hade misstänkt, och det var dem som möter många personer i provmottagning eller som sitter mycket i möten och sådana saker. Alltså egentligen inte patientkontakt, utan som möter många andra personer.

Cecilia Odlind: Jaha.

Joakim Dillner: De var också en riskgrupp.

Cecilia Odlind: Har den kunskapen kunnat användas och ändrat på några rutiner?

Joakim Dillner: Tyvärr var det det, eller tyvärr, lyckligtvis får jag väl säga, att precis lagom tills dess att undersökningen var klar och vi kunde meddela resultatet bland annat till myndigheterna om smittskyddet och sjukhuset. just då var första vågen i princip över. Så det var lite grann så att man får lära sig inför framtiden. Vi kunde i varje fall fastställa hur det hade gått under första vågen när vi plötsligt stod inför den här situationen och var oförberedda på den.

Cecilia Odlind: Det har ju forskas otroligt mycket nu sedan det här viruset dök upp. Är det några forskningsfrågor, om vi tittar på ett globalt perspektiv, alltså all forskning, som är extra viktiga just nu tycker du? Som fortfarande är obesvarade?

Joakim Dillner: Ja, jag tror att om man ska vara riktigt aktuell så är det det här med, hur får vi stopp på de här deltavirusinfektionerna? Och hur gör vi det på ett sätt där vi använder vaccinerna optimalt? Att det är ganska entydigt att det bästa sättet att få kontroll på infektionen i dagsläget när vi har vacciner, är att få stopp på den genom att skapa en immunitet i befolkningen. Och hur ska vi då göra det med det här deltaviruset där det ger lite sämre skydd? Man kanske ska göra nya varianter på vaccin som kanske är bättre mot just delta. Och en annan sak som jag tror är väldigt viktig är att se om vi har immunmarkörer för om man verkligen är skyddad eller inte efter vaccination. Det handlar om sådana saker som att mäta neutraliserande eller skyddande antikroppar i blodet. Om man har tagit två doser och sedan mäter om de neutraliserar virus av variant alfa eller virus har variant delta, och med vilken nivå. Den kunskapen har vi inte idag så att vi kan säga att av dem som har vaccinerat sig så har man kvar höga nivåer av skyddande antikroppar så och så länge, och det är bra skydd mot både alfa och delta, det kan vi inte säga idag men det borde vi kunna säga. Det är verkligen någonting som jättemånga i befolkningen frågar efter. Så jag hoppas verkligen att möjligheten att svara på sådana saker kommer fram så fort som möjligt.

Andreas Andersson: Innan pandemin forskade du om HPV, en forskning som då inte har bedrivits efter den tjugotredje mars 2020. Vilka frågor längtar du efter att kasta dig över inom det forskningsfältet?

Joakim Dillner: Angående papillomvirus och en forskning som vi har bedrivit, så är vad jag verkligen längtar efter att få göra där något som även är kallat att knyta ihop säcken. Att vi har forskat, jag vet inte hur många år, med just prevention på screening och vaccinationer och det har gett effektiva vacciner. Vi har väldigt säkra screeningtester. Och jag längtar efter att knyta ihop säcken och helt enkelt få stopp på de cancerformer som orsakas av papillomvirus. Vi har börjat med det igen nu. Vi ska precis börja med det i nästa månad med att erbjuda allmän vaccination mot papillomvirus, faktiskt med samma infrastruktur, alltså massvaccinations-mottagningarna där man i dag vaccinerar mot covid. I stället för att montera ned dem så fortsätter vi med att erbjuda vaccination mot papillomvirus i stället. Räknar man lite på möjligheterna att få stopp på infektionen, sådana här saker som reproduktionstal och befolkningsimmunitet och sådant, då är papillomvirus faktiskt väsentligt lättare att få kontroll på än corona. Jag längtar efter att få knyta ihop säcken och verkligen få stopp på papillomvirus som är en ganska otäck tumörvirusinfektion. Och som jag tycker vi har tolererat att den cirkulerar i Sverige alldeles för länge.

Cecilia Odlind: Ska alla vaccineras alltså?

Joakim Dillner: Vi hittar att i dagsläget i Sverige, har vi en jättebra befolkningsimmunitet ända upp till 21 års ålder. Vi har vaccinerat i skolan och det är väldigt många som har tagit det där. Och bland dem som är ovanför 30, så är risken för smitta så pass låg att det egentligen inte är nödvändigt med vaccination utan där är det bättre med screening. Men det är gruppen från 22 till ungefärligen 27 som i dagsläget är den grupp som sprider papillomvirusinfektioner i Sverige i dag. Där borde man faktiskt kunna få stopp på det genom att helt enkelt erbjuda massvaccination. Och som sagt, de yngre är redan immuna och de äldre har väldigt måttlig smittrisk. Så jag tycker att det inte borde vara särskilt svårt. Det är bra mycket mindre antal personer än alla de som har tagit coronavacciner.

Andreas Andersson: Bara härom veckan fick jag ett besked om att en tjej som jag kände för längesedan, hon blev bara fyrtio. Livmoderhalscancer. Det är fruktansvärt.

Joakim Dillner: Det är precis det. De här vaccinerna har varit godkända för användning sedan 2006. Jag tycker att vi har tolererat alldeles för länge att alls ha kvar infektionen. Att det verkar jobbigt med massvaccinationer, det räcker med att erbjuda den i skolan för då blir ju folk äldre så småningom. Och då försvinner infektionen en livstid senare. Jag tycker inte att det var riktigt rätt resonerat, vi borde inte acceptera fortsatt spridning av den här infektionen.

Andreas Andersson: Tillbaka till coronapandemin då. Hur tror du att hösten kommer att bli?

Joakim Dillner: Jag skulle tro att i takt med att även de mellan 16 och 29 år får sin andra spruta och inte längre blir mottagliga för infektionen av det här deltaviruset, då skulle jag tro att vi ser en drastisk minskning när vi kommer upp i den här befolkningsimmunitet då. Sedan har vi huvudsakligen ett arbete för Smittskydden att få stopp på regionala utbrott efter det. Att så att säga städa upp. Jag är hoppfull om att redan till jul och nyår bör vi ha en ny situation där vi har god kontroll på coronavirus-infektionen i Sverige.

Andreas Andersson: Det pratas ju mycket i dessa dagar om att öppna universitet och skolor och så. Är det för tidigt enligt ditt sätt att se det?

Joakim Dillner: Det är väl inte helt tydligt om undervisning på campus, i föreläsningssalar och så, egentligen är en miljö för spridning av smitta. Det har förekommit utbrott på universitet och högskolor, men det verkar snarare som att det är associerade fester snarare än själva undervisningstillfället. Så jag tror nog att en försiktig öppning med fysisk undervisning nog är helt adekvat. Man måste tänka på att studenterna inte bara kan sitta hemma. Det är ju inte en optimal studiemiljö. Och en försiktig öppning där man både är medveten om risken för smitta och kanske också hjälper till med att anvisa hur man kan vaccinera sig om man inte har gjort det, eller hur man kan testa sig om man misstänker smitta. Jag tror att man borde kunna göra det med minimal risk för att skapa utbrott.

Cecilia Odlind: Vi pratade ju lite om det förut. Tidigare gäster här i podden har pratat om att det finns en stor risk att det uppstår varianter ute på andra ställen i världen där mycket färre är vaccinerade och att de kommer hit och så är vi tillbaka på ruta ett. Men du lät inte så orolig för det?

Joakim Dillner: De allra farligaste är om man har en situation där ungefärligen säg halva befolkningen är vaccinerad, och samtidigt så har man en galopperande epidemi med spridning av virus. För då selekterar man fram varianter som är motståndskraftiga mot vaccinimmunitet. Och det vore det allra farligaste, i synnerhet om vi inte har kommit på sätt att göra nya vacciner som kan anpassas till nya varianter. Vi har ju ett antal länder som inte har någon nämnvärd epidemi just nu. Och sedan finns det länder där en stor minoritet är vaccinerad men man ändå har galopperande epidemier. Det är i synnerhet de länderna som jag är oroad för. Och jag tror att för att hantera det så är det nog det här med att man fortsatt måste ha medvetenhet om att det kanske inte är lämpligt med att göra ej nödvändiga resor till riktiga högriskområden. Och är det nödvändigt, så har vi ju tydliga rekommendationer om vad man bör göra när man kommer hem för att inte sprida det vidare.

Cecilia Odlind: Vilka regioner är det?

Joakim Dillner: I dagsläget så är det i synnerhet England, Spanien och Cypern som har allra högst incidens utav deltavirusvarianten. Tyvärr är ju både Spanien och Cypern ganska vanliga turistresemål. Så det kan nog tyvärr har bidragit till den ökning utav deltavirusinfektioner som vi ser i Sverige just nu.