Transkribering av #67: Har du neandertalgener?

Cecilia Odlind: Hugo Zeberg är läkare och forskare vid Institutionen för neurovetenskap på Karolinska Institutet samt på Max Planck institutet i Leipzig, Tyskland, där han samarbetar med den svenska forskarprofilen Svante Pääbo.

Andreas Andersson: Som var med och byggde upp verksamheten vid det då nystartade Max Planck institutet för evolutionär antropologi i Leipzig. Och Hugo Zeberg, som vi ska höra alldeles strax, samarbetar alltså med Svante Pääbo i Leipzig där.

Cecilia Odlind: Du och jag var ju lite sådär, vi var ju på båda två för att göra intervjun, men det blev du.

Andreas Andersson: Ja, jag vann för att jag har ett mer brinnande intresse för arkeologi och historia än vad du har.

Cecilia Odlind: Men det har du faktiskt. Då börjar du med att ställa den grundläggande frågan: Vilka var neandertalarna?

Hugo Zeberg: Det är en släkting till moderna människan och de skilde sig från moderna människan, kanske en halv till en miljon år sedan. Vandrade ut i Europa och västra Asien, där de levde ganska ostört från oss i en halv miljon år. De hanterade verktyg, stenverktyg, hanterade eld, hade någon form av bostad. Sedan är det lite omdebatterat om deras kultur där vet vi inte så mycket egentligen. För en hundratusen år sedan, kanske lite senare, så mötte de den moderna människan.

Andreas Andersson: Och vi är hur gamla, enligt senaste rönen?

Hugo Zeberg: Det varierar också, det är ganska omdebatterat, men ett par hundratusen år. Man kan säga att det är en avlägsen kusin som levde i Europa och Asien. De är de första européerna innan vi, moderna människan, kom dit.

Andreas Andersson: Det finns uppgifter om att de begravde sina döda?

Hugo Zeberg: Det finns det. Det är ganska mycket konsensus kring det, men också mycket av de här kulturella fenomenen har vi ganska lite information kring. Det finns också en del spektakulära fynd kring konst och musikinstrument, men det är också lite omdebatterat.

Andreas Andersson: Men de var inte våldsamt olika oss egentligen?

Hugo Zeberg: Jättebra fråga. Vi kommer väl aldrig riktigt få svar på det. Men personligen så tror jag inte att de var så olika som vi kanske kan tänka oss. Det finns någon föreställning om "grottmänniskan", alltså det okända har vi alltid beskrivet som "vilden". Så har det också varit när européer mött andra kulturer i historien. Vi har alltid beskrivit det vi inte kan som "vilden". Det där har väl levt kvar och svärtat ner neandertalarna lite grann.

Andreas Andersson: Det blir en spekulation förstås, men om du skulle gissa: om man kunde transportera hit en neandertalare och skickade vederbörande till en frisör och en skräddare skulle man kunna se på bussen att det där är någonting väldigt apart från resten av oss?

Hugo Zeberg: Inte extremt, man skulle kunna ana, speciellt jag som håller på lite med anatomi om man vet man ska leta efter. Ganska mycket faller de inom variationen hos moderna människor. Men det finns några drag som en lite mer avlång skalle, lite framträdande åsar över ögonbrynen och vissa drag, men inte så extremt. Vi människor ser ganska olika ut också.

Andreas Andersson: I min morfars släkt så brukar man prata om ett släktdrag som är ett markerat pannhäng, det vill säga, lite framträdande ögonbryn. Tyder det på att vi har mer neandertalare i oss en än genomsnittet?

Hugo Zeberg: Alla människor utanför Afrika bär ungefär samma mängd neandertalgener. Någonstans runt två procent, vilket tyder på att moderna människan träffade neandertalaren rätt tidigt på vägen ut och sedan när den moderna människan spred sig, så hade de det här arvet med sig. Det varierar inte så mycket utanför Afrika.

Andreas Andersson: Hur kommer det sig att det inte finns några gener i Afrika?

Hugo Zeberg: De träffade aldrig neandertalarna. Den gängse bilden, fram till något år sedan, är i alla fall att neandertalarna levde i Europa och Asien. Moderna människan kommer dit, de blandas och moderna människan fortsätter att sprida sig och resten av världen. Nu har det kommit lite fynd om att det nog förmodligen har varit en viss kommunikation med Afrika söder om Sahara, och ett visst genflöde ner dit. Det är lite i förhållandet till arvet från neandertalare utanför Afrika.

Andreas Andersson: Vad är det för tecken, så att säga, den här senare forskningen?

Hugo Zeberg: Tidigare utgick man från hypotesen att de inte hade träffats och då använde man det som grund för att hitta de delarna av genomet som ser skilt utifrån det gemensamma arvet som vi har från rötterna i Afrika. Men nu har man nya tekniker att kunna titta på varianter från neandertalare, då har man föreslagit att det förmodligen var också viss kontakt och det kan ha varit ett visst flöde ner. Eller så kan också ha varit att några tidigare migrationer från Afrika haft kontakt med neandertalarna. Men de här fynden är bara något år gamla.

Andreas Andersson: Vad finns det kvar att hitta, så att säga. Hur väl kartlagda är de här generna som vi har ärvt från från de här kusinerna?

Hugo Zeberg: Det finns mycket kvar. Vi har hittat ungefär halva neandertalgenomet hos nu levande människor. Jag tror att det finns mer. Det är lite omdebatterat om en del av det har förlorats. En del genvarianter som kanske var dåliga, de vet vi förlorades tidigt. Det finns mer att upptäcka av de genvarianterna och framför allt, det som jag håller på med, är att försöka förstå vad det här arvet betyder. Vad har de här genvarianterna för betydelse hos nu levande människor? Där har vi bara skrapat på ytan.

Andreas Andersson: Vad har ni kommit fram till hittills då, att det betyder för nu levande människor?

Hugo Zeberg: Det som är mest aktuellt under pandemin är ju riskfaktor för covid. Men innan dess så har vi hittat en variant som påverkar fertilitet. Det verkar som att en genvariant från neandertalarna gör att man har mindre blödningar under tidig graviditet. Man har mindre missfall, så den verkar vara gynnsam, men också stigit till en hög frekvens som verkar tyda på att den har selekterats för. En annan variant gör att man blir mer smärtkänslig. Fler saker kring immunförsvaret. Vi har ett antal genvarianter som vi har börjat kartlägga, men det är fortfarande i sin linda.

Andreas Andersson: Men om man tar den här fertilitetsgenen, vilken nytta kan man tänka sig att den kunskapen kommer att ge?

Hugo Zeberg: Två svar på den frågan. Det ena är: jag är driven mycket av nyfikenhet, vad är spännande att veta? Vi finansierar arkeologiska utgrävningar i form av arkeologi, i genomet. Den kunskapen kanske har ett värde i sig. Vi är ju väldigt intresserade av vilka vi är, vad våra rötter är, var vi har kommit ifrån, existentiella frågor. Kunskapens genvärde så att säga.

Sedan, rent medicinskt, kan det vara värdefullt att förstå hur genetiska varianter påverkar hälsa och sjukdom. Just vid fertilitet så verkar det vara som att det är en ökad känslighet till att ett hormon, progesteron, och det har man för sig att man ska kunna behandla också för att undvika missfall. Det har medicinska komplikationer. Men då kan man säga: Spelar det någon roll att vi vet om att just den här varianten är från neandertalare? Det kanske inte spelar någon så stor roll.

Så det är både en kombination av ett akademiskt intresse och nyfikenhet och medicinska implikationer.

Andreas Andersson: Neandertalarna är en variant, vi är en variant. Det har funnits fler. Skulle man kunna tänka sig att vi har rester av tidigare hominider också i vårt genom?

Hugo Zeberg: Jättespännande. Det finns en till kusin som är släkten med neandertalarna som hette denisovamänniskan. De som har rötter från östra Asien, särskilt sydöstra Asien kring Papua Nya Guinea, har ett arv från denisovamänniskan, men det har vi inte så mycket i Europa. Det är en till släkting eller en syster eller en broder till neandertalarna. Sedan har det diskuterats också om det har kunnat komma genflöde från andra hominider, men det vet inte egentligen. Det har diskuterats att homo erectus skulle kunna ha lämnat något arv. Men forskningen har inte gett ett entydigt svar på det. Det vi vet nu är att vi har arv från neandertalare och denisovamänniskan.

Andreas Andersson: Hur förhåller sig denisovamänniskan till neandertalarna, är de ungefär samtida eller senare eller?

Hugo Zeberg: De var gemensam grupp i början när de började befolka Europa och Asien. Sedan delades den och det blev liksom de östra neandertalarna i östra Asien. Nu har vi inte smycken ben från denisovamänniskan. Vi har någon liten bit av ett finger och en liten bit av en kalott och av en käke, men vi vet inte riktigt hur de ser ut och vi har inte så mycket andra arkeologiska artefakter. Det är en ganska okänd människoform. Vi har hela genomet, eller stora delar av genomet så vi har genetisk information men vi har väldigt lite gamla ben från dem.

Andreas Andersson: Hur mycket krävs det för att kunna bedriva den forskning som ni håller på med? Hur mycket rester, hur mycket gamla ben från neandertalare finns det ens i världen, så vitt man vet?

Hugo Zeberg: Av neandertalarna finns det rätt mycket fynd, det finns det. Av denisovamänniskan ganska lite. Men sedan mängden ben man behöver för att ta fram ett genomen är inte så mycket och teknikerna har blivit bättre där också. Men just neandertalarna finns det ganska mycket fynd av.

Andreas Andersson: Berätta mer om tekniken och hur den har förändrats. Det har hänt mycket de senaste tio-femton åren, eller hur?

Hugo Zeberg: Jag skulle säga att tekniken, och det är ju framför allt forskning som jag inte är direkt involverad i. Jag har kommit in i en grupp som har jobbat med detta. Det är Svante Pääbo och hans forskningsgrupp. Det blir en teknik att kunna läsa av små snuttar DNA och pussla ihop det där, kallas shotgun. Neandertalgenomet var nedbrutet i små snuttar. Då ska man läsa av alla de där små snuttarna och pussla ihop det till ett genom. Nu är det tio år sedan vi fick första neandertalgenomet. Vi har fått två till med hög kvalitet och det kommer nog komma ett par stycken till.

Andreas Andersson: Vad har man för nytta av att ha fler än ett?

Hugo Zeberg: Då kan man kolla på hur de skiljer sig och få någon känsla av grupper av neandertalare där vi kan se hur de är släktingar inbördes. Då kan man kolla på social hierarki och så där så då kan man lära sig någonting mera.

Andreas Andersson: Så när du säger två genomen och två på gång, då är det egentligen individer som har helsekvenserats?

Hugo Zeberg: Exakt. Sedan så har vi det vi kallas low-coverage  där vi har många fler genom, ett 10-, 20-tal. Där vi har genetisk informationen så man kan kartlägga ett helt genom, men det kan ändå använda för att titta på släktskap inbördes. Grottor där man har flera stycken neandertalare kan man se hur de är släkt med varandra.

Andreas Andersson: Det är ungefär samma egentligen som om man skulle jämföra ditt och mitt genom och se vilka egenskaper och hur nära släkt vi är?

Hugo Zeberg: Precis.

Andreas Andersson: Vilken är din roll då? Om det är Svante Pääbo, och de i Leipzig, vi ska återvända till det, som har forskat längre om här.

Hugo Zeberg: Min roll är att jag är medicinare i botten, jag är läkare och jobbar lite grann som läkare fortfarande på akuten i Huddinge, och intresserade mig för detta för ett par år sedan. Jag har försökt komma in med en medicinsk synvinkel på genvarianter från neandertalare. Så det är verkligt translationellt projekt från arkeologi till medicin.

Andreas Andersson: Hur kommer det sig att du kom in i det här? Svante Pääbo var mycket välkänd profil och sådär?

Hugo Zeberg: Jag jobbade med nervsystemet och tittade på protein som leder strömmar över cellmembran. Vi kollade på mutationer och genetiska varianter i de här generna som kodar för de här proteinerna som styr den elektriska aktiviteten i hjärnan. Sedan upptäckte jag att en av de protein vi jobbade med hade mutationer som kom från neandertalarna. Då skrev jag till Svante att oj, det här vi jobbar med, här har vi ju genvarianter från neandertalare. Det var tre, fyra år sedan. På den vägen har jag kommit in i hans grupp och sedan kommit in med den här medicinska kompetensen till forskning kring neandertalarna.

Andreas Andersson: Men du, hur kunde du se det, att den genen var en neandertal-gen?

Hugo Zeberg: Genomet var släppt, så man kunde in och titta på neandertalgenomet och hittade då det där. Det var en vanlig vardagseftermiddag här på campus i Solna.

Andreas Andersson: Hur var känslan?

Hugo Zeberg: Spännande såklart och Svante har varit en stor idol som man har följt lite grann. Så det var ju rätt spännande. En lärdom att forskningen tar vägar lite som livet i stort. Saker händer. Plötsligt så dyker möjligheter upp och en ännu större sådan där "trilla av stolen" var ju med covid-genvarianten. Då var det verkligen en chock att hitta den kopplingen.

Andreas Andersson: Kan du berätta mer om den då?

Hugo Zeberg: Ja, jag jobbade på akuten rätt mycket under pandemins början, timanställd. Jag hjälpte till eftersom de hade ett så stort behov av läkare. Jag som alla andra ställde frågan: Varför blir vissa svårt sjuka och andra så lindrigt? De är verkligen slående med den här sjukdomen, att vissa blir så svårt sjuka, andra blir så lindrigt sjuka.

Vi vet några riskfaktorer som är kända: hög ålder, vissa metabola sjukdomar, hjärt- och kärlsjukdomar. Det kan ändå inte förklara allt. Vissa drabbas svårt, andra inte. Jag tänkte: här måste man titta på genvarianter. Eftersom jag har hållt på med genetik ett par år så började jag med att få etiskt godkännande och kontakter och samla in blod som vi kunde extrahera DNA ifrån. Då har jag samarbetat i ett stort nätverk med hela världen för man behöver många individer för detta. Det här nätverket leds från Finland, Helsingfors och vi har samarbetat och skickat genetisk information kring de som är svårt sjuka i covid.

Sedan dök det upp en stor riskfaktor för covid-19 under våren och sen någon gång i början av juni så tänkte jag, mest på skoj: Skulle den viktigaste riskfaktorn kunna vara från neandertalare? Och jämförde den genvarianten med neandertalgenomet. Och det var som en perfekt match och då trillade jag helt av stolen och skrev till Svante att herre Gud, den viktigaste riskfaktorn för covid-19 är från neandertalare! Han var på sitt sommarställe i Skåne. Jag tog ett snabbt flyg ner till hans sommarställe och så skrev vi ihop det. Det var ju en ynnest att få göra sådan eurekaupplevelse i forskningen.

Andreas Andersson: Det väckte stor uppmärksamhet också.

Hugo Zeberg: Ja, det har varit mycket kontakt med journalister under året.

Andreas Andersson: Kan den här kunskapen ha någon praktisk nytta i covidvården?

Hugo Zeberg: Ja, det tror jag. En viktig grej som vi poängterade där, det var ingen som hade tittat så noga, men vi poängterade var den här genvarianten fanns och i vilka populationer den fanns. Den är väldigt vanlig i södra Asien, Indien, Bangladesh, omkringliggande länder. Man har sett att de grupperna har drabbats hårt. Det finns studier från England där det finns en stor grupp från gamla brittiska herraväldet i England och de drabbas då hårdare av covid-19.

Så det kan vara viktigt att se att genvarianter skiljer sig i olika grupper. Det kan användas för att vi ska kunna bedöma risken som någon har. Sedan åter igen samma som jag sa tidigare, att även om det är mer av ett akademiskt intresse att den här genvarianten är från neandertalare så är det väldigt viktigt att vi förstår den genvarianten. Vi håller på nu att försöka klura ut vad det är i den genvarianten som gör att man blir svårt sjuk. Kan vi förstå det, då kan vi lära oss någonting mer om sjukdomen. Man kan kanske hitta måltavlor för läkemedelsbehandling. Jag tror genetiken här är viktig och sedan att det kommer från neandertalare, spelar det någon roll för sjukvården? Men ett akademiskt intresse.

Andreas Andersson: Men sa du inte att neandertalarna bara kom till Västasien?

Hugo Zeberg: De levde där, men sedan den moderna människan mötte dem förmodligen i Mellanöstern redan och sedan bar de med sig arvet. Så vi hittar genvarianter och i ursprungsbefolkningen i Sydamerika och där var aldrig neandertalarna.

Andreas Andersson: Då förstår jag. Visst hade ni hittat en annan genvariant som skyddar mot covid-19?

Hugo Zeberg: Det var ju nästa chock när man samlar mer patienter, då har man bättre statistisk styrka att hitta fler genvarianter. Den här viktigaste genvarianten så hade man en till i början och det var blodgruppen. Det var också rätt mycket i media. Men sedan under hösten så kom det större studier och det fanns fler genvarianter som påverkade covid-19, och en av dem var också från neandertalare och verkar skyddande. Plötsligt var det två varianter från neandertalare. Tyvärr så skyddar den inte lika mycket som den andra är dålig. Riskfaktorn dubblerar risken att bli svårt sjuk i covid-19 åtminstone, kanske till och med ännu mer. Medan den andra skyddar ungefär 20 procent. Så just nu är totalarvet från neandertalare negativt.

Andreas Andersson: För att återvända till dem då, det är inte riktigt känt hur det kommer sig att det inte fortfarande springer omkring neandertalare bland oss. Det blir ju också en spekulation, men tror du att det kanske var något covid-19 liknande som tog kål på dem? Eller var det vi människor som dräpte dem?

Hugo Zeberg: Det är en jättebra fråga. Jag tror att infektionssjukdomar kan ha spelat roll, det tror jag. Kanske inte covid-19, men någonting annat. En liknelse: när européer kom till Amerika så finns det uppskattningar om att 90 procent av befolkningen dog av infektionssjukdom och vi vet också att infektionssjukdomar gick i andra riktningen från Amerika till Europa. Jag tror att om man separerar grupper under lång tid och då får leva med olika infektionssjukdomar och sedan när de möts så har man lite olika immunförsvar. Det kan ha varit en del. Men det blir såklart en spekulation.

Sedan eftersom vi har det här arvet från neandertalare i oss, om man har rötter utanför Afrika, så är de ju kvar, på något sätt. Vi har två procent neandertalare, de som har rötter utanför Afrika. Jag tror att det var en viktig grej att den moderna människan, vi var fler i antalet. Det finns rätt mycket som tyder på det att vi var fler till antalet. Så det var väl en mix där den moderna människan var fler och neandertalarna var färre.

Andreas Andersson: Så de dog kanske inte ut?

Hugo Zeberg: Nej, kanske inte så tydligt som vi kanske tänkt oss. De lever kvar i oss i alla fall.

Andreas Andersson: Det är en fascinerande tanke.

Hugo Zeberg: Verkligen, verkligen!

Andreas Andersson: Alltså det är ju oerhört fascinerade på alla möjliga sätt, men just det där, att neandertalarna inte dog ut, det är en tanke som jag i alla fall inte tänkt förut, inser jag nu.

Hugo Zeberg: De kom in i någon familj någon gång. Eftersom vi har det genetiska arvet så är de kvar i oss på något sätt.

Andreas Andersson: Men du, två procent ändå? Det är rätt mycket kan man tycka. Du säger att de kom in i någon familj. De borde ha kommit in med många familjer. Eller?

Hugo Zeberg: Ja, det är förmodligen så att det har varit flera möten och flera omgångar. Det finns också det som tyder på att det är under flera epoker som det har skett. De levde tillsammans i mer än 10 000 år, moderna människan och neandertalarna, i Europa. Det är flera möten, det är inte är ett möte det är flera.

Andreas Andersson: Vad finns det mer för egenskaper som vi har från neandertalarna? Det sägs ju ibland att rödhårighet har med neandertalgener att göra.

Hugo Zeberg: Det finns både för hudfärg och hårfärg. Det finns också en del varianter kring en genvariant i levern. Det finns andra saker som påverkar immunförsvaret. Sedan finns det en del där man inte riktigt vet, man har tittat på hela genomet och sett att det finns en anrikning av en egenskap, så vet man inte riktigt vilken genvariant som vi kan skylla på. Då har man sett kopplingar till autoimmunitet. Det är också immunförsvaret, med autoimmuna sjukdomar, så det finns en del.

Andreas Andersson: Vad blir nästa utmaning inom det här fältet för dig, personligen, forskningsmässigt?

Hugo Zeberg: Just för tillfället håller vi på med att försöka förstå de här genvarianterna från neandertalare och hur de påverkar covid-19. Jag tycker det är fascinerande, under en pandemi, hur alla ställer om. Man ställer om inom vården, man ställer om sin forskning. Och samarbete är också fantastiskt, vilket samarbete internationellt sett det här har lett till! Just nu håller vi på med covid-19-relaterad forskning.

Sedan när det här lagt sig med covid-19 så kommer vi att fortsätta leta efter varianter som påverkar sjukdom och hälsa, från neandertalare. Vi har en del på gång kring vad som påverkar läkemedelsmetabolism, hur man tål olika läkemedel. Vi har ett projekt där vi jobbar med att kolla på våra underbett. Hur det kan komma från neandertalare. Vi har en del av de här medicinska kopplingarna som kommer komma. Stay tuned.

Andreas Andersson: Absolut. Fast jag måste ju då flika in att jag känner mig alldeles övertygad om att jag har hört eller sett eller läst att det här med över- och underbett, i själva verket har med besticken att göra. Att överbettet uppstod när gaffeln uppfanns.

Hugo Zeberg: Det känner jag inte till.

Andreas Andersson: Det blir någonting att kika vidare på. Hur delar du din tid? När jag ringde dig för att boka den här intervjun då var du i Leipzig.

Hugo Zeberg: Under pandemin har jag varit där på halvtid ungefär. I huvudsak har jag varit i Stockholm, men kanske en fjärdedel av tiden i Tyskland.

Andreas Andersson: Finns det liksom något kontroversiellt i det här? Händer det att folk blir sura och inte alls vill höra att de har neandertalgener i sig?

Hugo Zeberg: Förvånansvärt lite. Man kan få lite udda mejl om personer som undrar om deras partner är lite mycket neandertalare till exempel. Men generellt sett, relativt litet. Men det finns ett intresse vid detta. Däremot måste man tassa fram försiktigt när man tittar på genetiska varianter och olika folkgrupper. Det måste man göra. Vi pratar i facktermer om härkomst eller ancestry på engelska.

Det är väldigt skilt ifrån begrepp som etnicitet, nationalitet, i USA använder man mycket ras. Det använder man inte så mycket här. Där måste man faktiskt vara försiktig och man får inte bli fundamentalister och tro att genvarianter styr allt. Det får man ju ha med sig. Vi använder begreppet härkomst eller ancestry. Man delar gemensamma släktingar, det är det vi håller på med och då måste man vara försiktig och skilja det från de andra begreppen.

Andreas Andersson: Det är ju bevisat genom genetiken hur, i grova drag naturligtvis, till exempel Sverige har befolkats genom årtusendena sedan isen försvann i ganska tydligt urskiljbara vågor av människor har kommit från lite olika håll. Går det att se på de olika invandringsvågorna, varifrån vi har fått mer eller mindre av neandertalgener?

Hugo Zeberg: Man kan följa neandertalgener. Vi ska först säga att vi har ännu inga särskilda genom för från neandertalarna, utan det är genvarianter. Så det är inga nya gener utan genvarianter. Nu börjar vi få massa gamla genom, inte bara av neandertalare, utan av moderna människan över tid och rum. Tiotusentals år över stora delar av världen.

Naturligtvis är det färre där det är varmt för då håller inte DNA lika länge. Med den informationen kan vi börja göra kartor där vi kan följa genvarianter och se att det här följde med en viss folkgrupp. Den här covidvarianten verkar komma stiga frekvent i samband med att vi går över till att vi blir bofasta i Mellanöstern och sedan har det spridits med den revolutionen: att gå över till åkerbruk, så då kan vi följa den. Vi har kartor över det. Det är absolut så att man kan se hur de här varianterna följer med migration hos moderna människan. Det är spännande att lära sig om detta.

Vi ställer kosmiska frågor. Vilka är vi? Var kommer vi ifrån? Vi har ett stort intresse för rymden - var kommer det här intresset för rymden ifrån? Vad spelar rymden för roll? Det är de här stora frågorna, vilka är vi, var kommer vi ifrån? Genetiken har här erbjudit en unik möjlighet att kunna kartlägga det mer i detalj. Personligen har jag svårt att se hur det skulle kunna vara så kontroversiellt, utan det är mer en spännande berättelse. Den berättelsen är helt otroligt spännande, bättre än någon uppdiktad berättelse. Men visst, det kan ju dock kollidera med kulturella föreställningar så klart.

Andreas Andersson: Vilka reaktioner brukar du få när du berättar för folk vad du forskar om?

Hugo Zeberg: Framför allt en nyfikenhet och att det är lite udda att det är på Karolinska vi håller på med detta. Den tidiga forskningen jag gjorde, som handlade om nervsystemet och elektricitet, och om det fanns kopplingar till epilepsi, det var väldigt tekniskt, så på middagar var det svårt att riktigt berätta vad man höll på med. Jag har vänner som höll på med forskning som kanske var mer lättillgängliga och väckte mer intresse kring middagsbordet. Men den här kopplingen kring sjukdom, hälsa och neandertalare väcker intresse. På det sättet är det tacksam forskning.

Andreas Andersson: Du säger att det är ungefär två procent, men finns något sätt för mig som individ att ta reda på hur mycket neandertalare jag är?

Hugo Zeberg: Ja, då kan man genotypa. Det finns företag som säljer kommersiella kit som man kan göra. Då kan man få en uppskattning av en del genvarianter från neandertalare. Det är däremot svårt att hitta alla varianter och flera av de kommersiella kitten saknar tyvärr täckning för den här covidvarianten.

Den är tyvärr lite svår för privatpersoner att ta reda på. Sen ska vi också säga det att genvarianter ökar och minskar risken, men det kanske inte alltid ska styra alla beslut. Mot covid-19 ska vi alla skydda oss. Även om man har halva risken mot någon annan så ska man skydda sig. Det är inte alltid så att det är avgörande för individen att veta detta. Men man kan vara intresserad.

Andreas Andersson: Om vi nu tänker att det hade funnits kvar neandertalare i ren form, så att säga, hur hade det varit och ha en sådan som kollega tror du?

Hugo Zeberg: Jättebra fråga, och det här blir naturligtvis spekulativt. Jag tycker inte det finns några jättestarka skäl att tro att de var så väsensskilda från oss, det tror jag inte. Vi har inget stöd i genetiken för det. Det som man har argumenterat för är att den teknologiska utvecklingen hos neandertalare, den var väldigt långsam. Tittar man på verktygen av sten så ser de väldigt lika ut, över väldigt långa tidsperioder. Medan moderna människan verkar ha varit mer innovativ.

Men vi var ju också fler, som jag nämnde tidigare, så att jag tror återigen att vi präglas lite av en gammal bild av grottmänniskan som gör att vi ser ner på de här tidigare människoformerna. De har ju större hjärna eller, i alla fall inom variationerna av nu levande människor. Om jag ska utgå från en magkänsla så tror jag att de hade klarat av, grundskola, gymnasiet kanske med lite stödundervisning. Jag tror absolut att de hade språk, men återigen, det här är spekulationer.

Andreas Andersson: Att vi var fler kan ju också ha berott på att vi var mer innovativa.

Hugo Zeberg: Ja, absolut en växelverkan där emellan. Vad som har diskuterats mycket är kognitiv utveckling i termer av skapa större sociala grupper och kunna ha koll på det. Människan är ju duktig på det. Jag vet att du vet att den vet att den inte vet någonting om mig. Sånt där är vi väldigt duktiga på. Den formen av socialt samspel som man inte riktigt sett så utvecklat hos resten av djurriket. De här sociala strukturerna kanske var nyckeln till moderna människan. De kunde skapa större sociala grupper och ha koll på individerna i en större grupp. Återigen, vi lägger pussel med lite information och det är ganska mycket spekulation också.

Andreas Andersson: På den bogen, när vi ändå håller på, vad tror du personligen hände? Det har ju spekulerats i att homosapiens-flickor togs som typ sexslavar av neandertalare och precis tvärtom. Vad är den rimligaste förklaringen bedömt på allt vad vi vet om oss själva och dem?

Hugo Zeberg: Jag tror nog att det fanns olika former av möten. Moderna människan har blandat sig. En nyfikenhet för människor man möter längs vägen så är jag inte så övertygad om att det har behövt vara så våldsamt, det vet jag inte om det måste ha varit. Det kan säkert ha varit flera olika former av möten.

Andreas Andersson: Du berättade att ni finansierar arkeologiska undersökningar. Var någonstans är det man gräver just nu och eller ska göra?

Hugo Zeberg: Jag har varit med och tittat på gamla benflisor i Kina. Nu har det varit svårt att få ut ben från Kina. Politiska förändringar gör att det är känsligt och genetisk forskning i kontakten med Kina har blivit svår den sista tiden. Där försöker vi hitta lite mer kring denisovamänniskan. Sedan vet jag att man letar på ön Flores efter den här hobbiten och försöker få fram delar från den. Det har visat sig vara rätt så svårt, men där letar man. Man letar som sagt också inte bara efter de här arkaiska människoformerna, neandertalare, denisovamänniskan, man letar också efter moderna människan för att få en mer detaljerad bild över hur det egentligen gick till när människan kom att befolka hela jordklotet.

Andreas Andersson: Just den här floresmänniskan var det rubriker om för några år sedan att det var en helt egen typ. Vad vet vi om dem? Har vi några gener från dem hos modern människa?

Hugo Zeberg: I Leipzig håller man på och försöker med det, men man har inte knäckt det än. Den genetiska informationen har vi inte ännu. Vi får se om man kommer att få det. Det får framtiden utvisa, tror jag.

Andreas Andersson: En otroligt basal fråga, men varför heter det neandertalmänniska?

Hugo Zeberg: Tal på tyska betyder dal så det är neanderdalen, neandertal i Tyskland. Det finns ett kul fakta kring det att på engelska så stavas ju neandertalare med th, och det var den gamla stavningen av ordet för dal med, thal med th. Det var stavningsreform för hundra år sedan, i Tyskland, där man tog bort h. Därför stavar vi och tyskarna utan h, neandertal. Svante har försökt att driva igenom att det ska stavas som det stavas på tyska, modernt, utan h, men de stora tidskrifterna, framförallt allt Nature, vägrar att plocka bort h, så det har varit en liten fajt med tidskrifterna om h.

Andreas Andersson: Var ligger det i Tyskland?

Hugo Zeberg: Det ligger i närheten av Düsseldorf.

Andreas Andersson: Om du får Nobelpriset i medicin eller fysiologi, vad kommer du få det för då?

Hugo Zeberg: Det tror jag aldrig jag kommer få. Det skulle vara om genetiska varianter kan knäcka någon behandling av någon svår sjukdom. Det finns till exempel en jättespännande genetisk variant, det är många som håller på med det, som skyddar mot HIV och den genen sitter i närheten av riskfaktorn för covid-19. Det tror jag är en öppning att kunna komma fram till en behandling eller en botande behandling mot HIV. Här erbjuder genetiken ett förslag till läkemedelsbehandling. Om man kan gå från genvarianter till behandling så skulle det kunna vara någonting stort. Men just nu drivs jag bara av intresset, och att det är så spännande att få kombinera ett intresse för de här forntida människorna och hur det kan påverka vår hälsa och sjukdom idag.

Andreas Andersson: Hade du rent av kunnat bli arkeolog i stället?

Hugo Zeberg: Ja det hade jag kunnat bli. Jag läste latin under gymnasiet och har ett starkt intresse för historia, mycket kring antiken och så där. Så det hade jag absolut kunnat bli. Min mamma har alltid sagt att det var ett misstag att jag blev naturvetare, jag skulle ha blivit humanist. Jag har haft en sån ådra hela tiden.

Andreas Andersson: Fantastiskt då, att kunna kombinera!

Hugo Zeberg: Otroligt, verkligen, en lyx att få göra det.