Transkribering av #114: Hur stoppa gängvåldet?

Andreas Andersson: Niklas Långström är barn- och ungdomspsykiatriker, docent och anknuten forskare vid institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska Institutet. Till hans specialområden hör orsaksmekanismer bakom våld, och riskbedömning och förebyggande av våld mellan människor. I sin forskning försöker han tillsammans med medarbetare vid Karolinska Institutet och Oxford University i Storbritannien förbättra kunskaperna om fungerande förebyggande insatser mot sexualbrott och våldsbrott.

Cecilia Odlind: Niklas Långström har också arbetat som forskningsledare och nationell vetenskaplig rådgivare inom kriminalvården och jobbat kliniskt bland annat som konsultläkare på Statens institutionsstyrelse med ungdomar som begått allvarliga brott. Han är också medicinskt sakkunnig vid Socialstyrelsen.

Andreas Andersson: Din första fråga till honom löd: Varför begår människor brott?

Niklas Långström: Ja, det här är ju en stor fråga som ju egentligen forskare från andra specialiteter är bättre på att svara på. Och kriminologer som ju kommer från sociologisk tradition är ofta de som hållit på med brottsforskning. Min grupp och de som jag jobbat med på Karolinska Institutet har ju jobbat mycket med psykiatriska och individuella riskfaktorer för att man ska hamna i kriminalitet. Men om man backar till din fråga så är en av de modeller som kanske har mest stöd, det där med att man ska ha skäl till att begå brott. Har man inte skäl eller motiv till att begå brott så gör man inte det. Om det inte är av misstag – och vissa brott kan ju klassificeras som misstagsbrott. Men sen ska man också ha förmåga att kunna göra det där och omsätta det i praktik och inte heller vara avskräckt av möjliga konsekvenser. Det är en sak som är knepig när det gäller allvarlig brottslighet, för där funkar inte avskräckning så himla bra. För de flesta av oss så funkar avskräckning ganska bra. Om vi tänker oss in i vad skulle våra grannar säga? Eller våra närmaste om jag åt upp allt godis som vi hade köpt? Såg ut som att jag struntade helt och hållet i det? Som ett brott verkligen på den mindre skalan. Men konsekvenser påverkar ju oss människors liv väldigt mycket.

Cecilia Odlind: Skam och grupptryck?

Niklas Långström:  Absolut. Det är med och påverkar. Och det kan man ju när man är rationell väga in i sin analys. Men när det gäller den här typen av allvarlig brottslighet som vi har fokus på nu, våldsbrottslighet och sånt som är gängrelaterat, då funkar inte de mekanismerna lika tydligt som det gör i vår vardag. Sen ska det också förstås vara så att det ska gå att göra brottet och det finns något som kallas för situationell prevention, det vill säga att man kan förebygga brott genom att bygga bort de tekniska möjligheterna att begå brott. Till exempel belysning av miljöer som är offentliga, att det ska vara svårt att starta en bil utan att ha en digital nyckel och såna saker. Så kombinationen av att ha motiv, inte vara skrämd av möjliga konsekvenser och faktiskt kunna genomföra det här. Det måste också finnas förutsättningar att göra det hela, antingen någon som man har något ont i tanke gentemot, som man vill skada eller att är något som man vill ha, som man kan ta. Också den där sista delen måste vara med. Det är en slags teknisk sätt att bryta ner när man ska analysera: hur kan samhället förebygga brott? Och vi forskare tänker inom medicinsk och beteendevetenskaplig tradition, vi tänker rätt mycket på det där med vad som händer med de enskilda individerna, vad är deras processer när de hamnar i kriminalitet? Men också förstås vad som kan hända i en grupp som vi kommer att prata mer om i dagens poddavsnitt: kring hur processer påverkat människor som väljer att gå in i och ibland har svårt att gå ut ur kriminella gängmiljöer.

Cecilia Odlind: För på senare tid har vi sett mycket gängvåld i Sverige och fler barn under 15 år begår allvarliga våldsbrott. Hur ser du på den här utvecklingen? Hur hamnade vi här?

Niklas Långström: Ja, det är också en sådan där fråga som man kan debattera mycket kring och jag tänker att där behöver man också ha ett tänk som kommer från flera olika vetenskapliga specialiteter. Sociologiska effekter, hur fungerar samhället? Vilka förutsättningar har människor att skapa goda liv, men också sånt som handlar om individuella sårbarheter: psykologi, psykiatri, medicin och sådana saker. Och jag ska också påminna om att vi har jobbat mest med individperspektiv och psykiatrisk forskning eller individrelaterade faktorer. Och det som tillkommer då när det gäller gängvåld eller gängrelaterat våld och annan kriminalitet är ju att det tillkommer dimensioner av kraftfält när människor med sårbarheter eller individuella riskfaktorer hänger i grupp. Och det är det där som delvis blir en självgående mekanism i tillägg till att det oftast inte är helt slumpmässigt vem som hamnar i en gängmiljö. Men det är klart att med gängets brutala attityder, våldsstöttande inställningar och hårda hierarkier ibland också så blir det betydligt större risk att man agerar ut på ett väldigt destruktivt sätt. Så att processerna över tid är ju svåra att fånga. För det blir liksom verkligen nationalekonomi, statsvetenskap, sociologi. Och många hävdar väl då att tittar man internationellt så vet vi att sådana här vågor av tilltagande gängkriminalitet har förekommit också i andra länder och de analyser som man har gjort historiskt när man tittar på forskningslitteraturen är till exempel att det kan ha handlat om svårigheter att komma in på ordinarie arbetsmarknaden, att skapa sig ett gott liv. Men under de senaste decennierna så brukar man lyfta exemplet med crack-kokain-epidemin i USA på 80 talet när en väldigt snabbverkande och farligt beroendeframkallande form av kokain som kallades crack spreds i det amerikanska samhället. Det blev också en kraftfull business kring de här olagliga preparaten och där man då började slåss om marknaderna och där det också kom med en väldigt distinkt våldsdimension i det här som innebar att man blev mycket mer benägen att använda dödligt våld än man hade varit tidigare. Gängkriminalitet har man studerat, de första studierna kring gängkriminalitet, vad jag har förstått, på ett systematiskt sätt kom på 20 talet i Nordamerika. Det är inte på något sätt ett nytt fenomen, och variationen över tid på det här sättet är också viktigt förstås för att försöka ta reda på vad det beror på. Sen har den där crack-epidemin, för att avsluta det, så försvann den. Delvis tror man att det berodde på att man minskade förutsättningarna för att tjäna pengar på det hela.

Niklas Långström: Man kom åt gängen genom att trycka till där det också gjorde att vinsterna var mindre möjliga att göra, men förstås också att man kunde låsa in och inkapacitera, som det heter med en teknisk term. Så att man förhindrar kapaciteten att begå brott hos den person som är frihetsberövad. Det är väldigt mycket svårare att begå brott när man sitter inne, inburad, om man säger så. Det är hela poängen med det. Även om det finns också andra tankar med just inburande och det är att det ska ha en avskräckande effekt på dem som ännu inte har begått brott, också att det ska ha en rehabiliterande effekt på dem som har begått brott och gjort den där resan. Och det kanske vi återkommer till i det här samtalet, men där är stödet mycket sämre. inkapaciteringen, det går att visa att det är på det sättet. Men om det funkar på resten av samhället, det är fortfarande en vetenskaplig fråga som inte enkelt kan besvaras med ja, det funkar. Och inte heller att det självklart är värt de stora kostnader som det innebär. Det är en väldigt viktig avvägning, tänker jag, för samhället. När man väljer att gå mot hårdare straff och inkapacitet kring. Var hittar vi den bästa avvägningen mellan kostnader och effekter på brottsförebyggande och inkapacitering? Det är olika saker som vi ska bolla med samtidigt om man säger så.

Cecilia Odlind: Men jag tror att vi ska återkomma också till det här med funkar fängelse? Jag tänkte på det här: crack. Det var ju ett historiskt exempel. Men där vi befinner oss nu i Sverige. Det är kanske svårt att zooma ut och se vad det är som har orsakat det.

Niklas Långström: Ja, jag tror att det är det och det vore lite förmätet för mig också att försöka övervärdera eller övertolka det som andra forskare som jobbar med det här på löpande räkning skulle kunna säga om det. Ja, jag uppfattar att man inte ännu säkert vet vad det beror på, men man lyfter fram sådana här faktorer som har att göra förstås med att det finns en attraktionskraft. Det finns en vinst med att gå med i ett gäng och de vinsterna är förstås relaterade till att man kan känna sig tillhörig. Man kan känna sig trygg, i alla fall initialt och tillfälligt, och det kan också innebära stora vinster, man är behövd, man är viktig och det finns något med det där liksom, vi gör saker tillsammans. Vi är sociala varelser, vi är människor. Och på samma sätt som man kanske hänger med kompisar i gäng, man kanske inte kallar för det ens en gång, när man är i tonåren och ung vuxen så finns det en sådan kvalité även i kriminella gäng. Fast problemet är ju då att man odlar en subkultur som är så antisocial och i de här fallen också som jag sett under de senaste åren, väldigt lethal, alltså dödlig med väldigt små marginaler i förhållande till provokation, hämnd och att man faktiskt utövar även som väldigt ung person dödligt våld, precis som du är inne på. Det är svårt att veta säkert vad det handlar om. Vi pratar också om att när man såg det här komma för en kanske 15, 20 år sedan så var det en rörelse. Vi har ju haft gängkriminalitet i Sverige tidigare också, framför allt MC-gäng och motsvarande och de brukar väl beskrivas som att de är mer hierarkiska. De har som en tydligare befälsordning, med chefer och underchefer och så vidare. Och att man där använder våld på ett, som man brukar säga, mer instrumentellt sätt. Det vill säga: vi använder våld för att få folk att förstå att de ska göra som vi vill, inte på det här sättet som man då ser mer av när det gäller de här kriminella gängen som vi ser i Sverige i dag, som är lösare sammanfogade och har en lite plattare struktur. Det sägs det också att där kan lojaliteten skifta mycket snabbare. De som är ens vänner idag kan om en vecka eller två vara ens dödsfiender. Och det finns inte heller de där ledningsstrukturerna som andra typer av gäng haft historiskt. Och när man går från att vara ett, inom dubbla citattecken "företag" som kanske ett kriminellt MC gäng som tjänar pengar på illegala affärer. När man då får den mer uppluckrade strukturen så kan det till sist bli mer personliga kränkningar och den typen av av frustration och vrede där man då med sitt våldskapital och med sin benägenhet att reagera på det här sättet kan utöva allvarligt och dödligt våld för skäl som är ganska marginella och väldigt affektiva också som frustration och vrede. Det är ett så extremt, vill man säga med nån slags allmän sunt förnuftsposition, sätt att hantera att man blir förbannad, att förstöra någon annans liv, hota samhällets trygghet och också skada sin egen framtid så big time i det här. Så det är verkligen en farlig kombination av de individuella sårbarheter som man kommer in med i gänget och det som gänget åstadkommer med ens klarsynthet, trygghet och förmåga att fatta beslut som inte är alltför destruktiva. För det är verkligen det som de här personerna som är inblandade i gängkriminaliteten gör i dag när de ägnar sig åt de här extremt allvarliga våldsbrotten. Då alltifrån skjutningar till sprängningar till att skjuta mot byggnader till att döda människor rakt av på nära håll.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga: En del unga tvingas begå våldsbrott under hot eller lockas av mycket pengar att begå brott som tidigare gjordes av mer inkörda gängmedlemmar. Är detta ett nytt fenomen eller något som alltid funnits?

Niklas Långström: Det här är ju svårt att veta. Det är ofta svårt med sådan här saker att ha systematiskt insamlade forskningsunderlag och det vill vi forskare ha för att kunna säga något mer generellt om ett visst fenomen eller om de observationer som görs av enstaka professionella poliser, socialarbetare eller andra som är ute i verksamheterna. Och sen finns det en annan del som är lite knepig när enskilda personer berättar om vad som har motiverat dem med kriminalitet. Det kan ju ibland handla om att man inte vill ta ansvar för någonting eller att man har tolkat en situation på ett visst sätt. Så lite med en nypa salt ska man nog ta den här typen av observationer, men samtidigt har jag också hört det från flera olika håll, så jag tror inte att man kan utesluta att den här typen av gängkriminalitet som vi har i Sverige idag är så pass cynisk och exploaterande att den faktiskt använder sig av sårbara personer i omgivningen och får in dem, låser upp dem och får dem att agera på ett sätt som också kan underlätta för gänget. För det är ju personer som lättare går under polisens radar. De är kanske inte ens straffmyndiga och har inte fyllt 15 år och de kan också bli ett slags billiga hantlangare. Det kostar inte så mycket att få en 15 åring att dras in i det här och kanske också begå dödliga våldshandlingar.

Cecilia Odlind: Och när man är så liten så förstår man kanske inte riktigt konsekvenser på samma sätt.

Niklas Långström: Absolut, det är ju helt korrekt. Och där har vi också en omfattande forskning från medicinsk tradition, Karolinska Institutet och andra, forskarkollektiv eller konstellationer. Att vi vet att människans förmåga att värdera konsekvenser och ha ett tänkande kring en framtid, den är i genomsnitt landad först någonstans efter 20 års ålder. Och där kan man ju tänka själv: oj, jag tyckte kanske själv att jag visste allt om världen när jag var 20, men så är det faktiskt inte utan mognaden och landandet i hjärnans främre delar, framloberna som kontrollerar våra mer basala reaktionsmönster på vrede och ångest och attraktion och lust och såna saker. De är färdigutvecklade långt senare och är du då dessutom, förutom att du är ung generellt, individuellt en mindre mogen person än andra i samma ålder så är det absolut så att möjligheten att manipulera en yngre person till att göra saker som den inte har förutsättningar att förstå fullt ut är större med en 15 eller 17 åring än med en 23 åring eller en 25 åring.

Cecilia Odlind: Hur ser en typisk gängresa ut för en ung person?

Niklas Långström: Det finns en del studier som har tittat på högriskgrupper i Nordamerika, inte minst, och då har det varit i vissa utsatta områden i storstäder, som belastade familjer osv. Och det man oftast vill ha det är det som man kallar för framåtblickande studier eller prospektiva studier. Man följer en grupp barn över tid för att se hur går det för dem med deras liv? Och då är det så att den typen av forskning indikerar, precis som för andra typer av varaktig eller allvarlig kriminalitet för unga som inte har med gängsammanhang att göra, att det finns nästan alltid riskfaktorer på individnivå som handlar om lättväckt aggressivitet, känslomässig instabilitet, lättkränkthet, attityder som stöder att jag har rätt att ta det jag vill, men också i termer av utsatthet, våld i familjen och att det finns personer i ens nära omgivning som själva är inblandade i kriminalitet. Det kan vara syskon, det kan vara nära anhöriga, kanske en förälder. De riskfaktorerna finns hos barn i betydligt större utsträckning. Det är inte så vanligt, men man ska undvika att säga aldrig eller alltid i de här sammanhangen. Det har forskningen i många år lärt mig. Men det är ovanligt att en person som inte har några som helst riskfaktorer dras in i ett sådant här sammanhang. Men sen är det också svårt och det har att göra med den här typen av forsknings designer, om man bara frågar personer som befinner sig i en kriminell miljö om hur deras bakgrund såg ut, då är det lätt att tänka att det kommer finnas massor med faktorer som är överrepresenterade och olika typer av oönskade erfarenheter som barn inte ska behöva uppleva. Och risken finns att vi övertolkar det som orsaksfaktorer för det faktum att personen har begått ett allvarligt våldsbrott. Men problemet med den typen av slutsatser som man ändå ganska ofta hör i samhället tycker jag, men typ "ingen av de barn som jag har träffat har haft en bra uppväxt och alla har varit utsatta för våld" och sånt där, problemet med den typen av slutsatser: att det här då är ett orsakssamband, det är att du träffar inte alla de barn som kan ha erfarit det här och som inte hamnar i den här typen av oroande och allvarliga utfall. Så det gäller att ha rätt forsknings designer när man ska dra den här typen av slutsatser. Men för att avsluta den här utvikningen så kan man säga att framåtblickande studier indikerar ändå att det finns oftast sårbarhetsfaktorer hos de barn som tyvärr dras in i de här sammanhangen redan innan. Men det är klart att det underlättar ju inte att du får den här kraftfulla socialpsykologiska mekanismen där du får ett stark positiv feedback initialt från de andra gängmedlemmarna. Du känner att du behövs, du blir liksom uppskattad, du får stora pengar eller känner dig behövd och meningsfull. Och ganska fort, det kan ju ta bara veckor eller månader, så sitter du fast. Du kan inte backa.

Cecilia Odlind: Jag tänkte på det här med framåtblickande. Är det därför som de studierna är bättre? Därför att då så kan man följa en stor grupp och se alla de här riskfaktorerna och sedan se vem hamnar i kriminalitet och vem hamnar inte i kriminalitet?

Niklas Långström: Absolut, Det är ju verkligen det som vi behöver i epidemiologiska studier. Dvs för att uttala oss om slutsatser så behöver vi veta något om en sårbarhet eller en förutsättning innan någon kommer in i ett problematiskt utfall oavsett vad det kan handla om. Min uppfattning är att vi ganska ofta i samband när det handlar om allvarlig kriminalitet vill åtgärda det här, vill komma åt problemen och då identifierar man olika typer av bakgrundsfaktorer och så tänker man att det är något det beror på. Till exempel en sån sak som diskuteras väldigt mycket när det gäller gängkriminalitet, det är lågutbildade män som begår det här och de har väldigt ofta icke-svensk etnicitet. Då tänker ju folk väldigt gärna att det här har nåt att göra med etniciteten. Problemet är rent slutsatsmässigt att den slutsatsen kan man inte dra baserat på att de är överrepresenterade i den allvarliga kriminaliteten. Därför att det vi behöver veta är hur relativt stor är ökningen av risken för att man ska hamna i allvarlig kriminalitet om man är en ung person med invandrarbakgrund. Om man följer den gruppen från början och följer upp det. Och det är det första steget vi behöver veta hur det ser ut för samtliga som har tillhört den gruppen. Och det andra är att ta reda på vilka andra samtidiga riskfaktorer som kan finnas som vi känner sen tidigare från annan forskning hos de personer som med invandrarbakgrund begår allvarliga brott. Och i väldigt många fall så finns det individuella sårbarhetsfaktorer som handlar om lättväckt aggressivitet, om dålig impulskontroll, om attityder som supportar att man använder våld för att lösa konflikter eller missbruksproblematik som ökar risken för att du ska hamna i allvarlig kriminalitet oavsett om du har en icke-svensk etnicitet eller inte. Så här bör man hålla tungan rätt i mun när man ska göra den typen av slutsatser kring orsakssamband beroende på hur ens data ser ut. Så att dels måste forskningsdesignen från början vara korrekt och så måste man ta hänsyn och väga in sådana här störfaktorer (confounders heter det, teknisk term på engelska) som kan påverka sambandet mellan det som man tänker är en riskfaktor och ett visst utfall.

Cecilia Odlind: Men går det att säga något om riskfaktorerna? Du har droppat ett antal här. Samtidigt Som du säger att det är väldigt svårt att studera det här. Kan man säga några riskfaktorer som man ska se upp med?

Niklas Långström: Ja, det är nog rätt mycket som tyder på att de här riskfaktorerna som man inom mode har kunnat hitta i amerikanska högriskpopulationer i utsatta områden med familjer med många egna problem, att de påminner om sådana som gäller också för andra typer av allvarlig kriminalitet. Och då vet vi att det handlar om eget, tidigt utagerande, lättväckt aggressivitet. Barn som kan utmärka sig i skolan för att de hamnar lätt i konflikter. Pratar vi om psykiatriska diagnoser så finns det diagnoser som beskriver det här: trotssyndrom är en sådan diagnos. En annan heter uppförandestörning och det är psykiatriska diagnoser som beskriver ett gränsöverskridande mönster som är mer än vanligt. Vi ska inte diagnostisera folk i onödan, utan problem kan man ju ha. Många barn kan ju ha bekymmer som är kortvariga, övergående, men ett mer varaktigt tecken på att ett barn är trotsigt och har svårt att respektera andras rättigheter mer än vad som är vanligt. Vi pratar ju ofta om att barn kan ha en trotsålder och vara väldigt bestämda och vilja hävda sin egen integritet och rätt under en övergående period under de småbarnsåren. Men här pratar vi om det som är mer varaktigt och som sticker ut. Och det här är personlighetsdrag som ökar risken, tillsammans med risktagande, att du är den som klättrar högst upp i träden och cyklar för fort och ramlar och slår dig uppe på tak och sånt, fast fast omgivningen försöker stoppa det och så vidare, för att du ska välja att röra dig mot den här typen av miljöer där du kommer att riskera att utnyttjas. Utan att det för den skull förstås är barnets ansvar. Det är ju vuxenvärldens ansvar att inte bete sig illa mot barn i något avseende. Men risken ökar för de barn som har med sig de där sårbarheterna från tidigt i livet. Och det ser vi också om man har en familjebakgrund där det kanske finns egen psykisk ohälsa, psykiatriska tillstånd eller kriminalitet. För att det också handlar om rollmodeller och förebilder. Så det blir ett slags samspel kan man säga, mellan individens egna ingångsvärden. Egen sårbarhet och styrkor för den delen också. Men hur man då kan tas till vara i en miljö som på olika sätt kan buffra och kompensera och se till att man blir en så god samhällsmedborgare som möjligt. Men det blir mycket svårare för barn som har den här typen av ingångsvärden, att göra den mer socialt acceptabla resan än för andra barn som inte har de svårigheterna.

Cecilia Odlind: Jag har hört dig lyfta citatet: "It's never too early, It's never too late" när vi pratar om ifall man kan hjälpa någon med kriminellt beteende, vem var det som sa det?

Niklas Långström: Ja, om jag inte minns fel så tror jag att det här är David Farrington som är en legendarisk brittisk kriminolog som har gjort studier i hur många år som helst och fortfarande är verksam i 80 årsåldern vad jag vet. Och det där citatet illustrerar att insatser för att förebygga kriminalitet kan göras i princip hur tidigt som helst. Men never too late betyder då att även om vissa människor kan ha förstört både andras och sitt eget liv så mycket så att de sitter på långa tider långa, kanske ibland livslånga fängelsestraff, så kan man fortfarande åstadkomma effekter på risken för att fortsätta med allvarlig kriminalitet. Det indikerar behandlingsstudier från olika delar av livet att det är på det sättet. Samtidigt kan man säga att du har den bästa kostnads-nytto balansen i de yngre åren. För om man kan hjälpa ett barn från att hamna på en mångårig kriminell oönskad utveckling så handlar det om massor med miljoner. Det går ju att räkna på det där nationalekonomiskt. Förutom de individuella humanitära kostnader som det innebär för offer och för samhället och i slutänden också individen själv förstås.

Cecilia Odlind: Det bästa är om man lyckas tidigt helt enkelt.

Niklas Långström: Ja, och det är ju en utmaning också att ibland så brukar folk tänka att om vi bara kan komma in tidigt och göra det, som barn och ungdompsykiater som är min kliniska grundutbildning och som jag har jobbat med också både i Kriminalvården och inom Statens institutionsstyrelse med ungdomar med kriminell problematik så är det också så att det måste finnas en delad problemdefinition med anhöriga, vårdnadshavare och med barnet självt, som behöver hitta. Det är jättesvårt att top-down komma och säga: nu behöver ni verkligen kamma till er för annars kommer det gå åt skogen för er och ert barn, och föräldrarna tycker det är helt obegripligt. Det är en stor utmaning i allt förändringsarbete när det gäller personer med kriminalitet. Motiverande delen för att få till vettiga effekter av insatser, psykologiska behandlingsinsatser på kriminalvården eller på annat sätt, så behöver man ha ett minimum av egen motivation och det lägger man väldigt mycket kraft på i behandling i dag.

Cecilia Odlind: Att skapa det?

Niklas Långström: Att skapa det, att få till det, och det finns speciella tekniker för det. Motiverande samtal, motiverande intervju heter ursprungligen på engelska. Och det är helt enkelt sätt att rulla med motstånd kan man säga. Det går inte att säga åt folk, nu får ni komma till er, annars så kommer det gå illa. Det fastnar inte utan man behöver prata om: vad är det som gör att detta är svårt att åstadkomma? Vad är ni rädda för? Vad finns det för sånt som ni oroar er för?

Cecilia Odlind: Vad drömmer du om?

Niklas Långström: Ja, lite grann. Vad är det som hindrar dig? Vad finns det för fördelar med att fortsätta att inte ha kontakt med socialtjänsten och barnpsykiatrin om ert barn har bekymmer? Vad är ni oroliga för? Och vad finns det för risker med det? Och vad skulle det omvänt kunna vara för för- och nackdelar med att faktiskt ha en sån här kontakt? Att inventera det och på så sätt liksom belysa det och underlätta ett, från samhällets sida och de professionellas sida, mer konstruktivt val. Och det är väl en av de saker som är provocerande när man jobbar med människor i riskzon för att hamna i kriminalitet eller som är en kriminalitet. Det är ju att man skulle ju vilja att de skärpte sig om man bara hytte med näven och sa att nu får ni ändå skärpa er för det här är förskräckligt, men det funkar inte. Det är det. Det är lite provocerande kan man tycka, för vi vill ju gärna nå fram och markera. Utan snarare så handlar det om att hitta de här sätten att hitta ett eget motiv, en egen motivation hos de människor som är inblandade utan att för den skull backa när det gäller samhällets gränssättande. Det är en balans som är viktig att komma ihåg i det här när vi pratar om repressiva insatser, längre och hårdare straff. Andra typer av negativa konsekvenser för inblandade i allvarlig kriminalitet å ena sidan, men också vad kan jag ha för vinster av att ändra mitt liv? Vilka är fördelarna? Att hjälpa folk att hitta det och i incitament och träning i det, är det som är verksamt när det gäller insatser mot kriminalitet av allvarligt slag. Och förefaller också kunna vara så när det gäller gängkriminaliteten. Men det finns en del andra saker som vi kanske återkommer till som man kan göra där eftersom det också är en grupprocess kring gängets inre liv kan man säga.

Cecilia Odlind: Du nämnde ju föräldrarna där. Hur viktiga är föräldrarna?

Niklas Långström: Ja, föräldrarna är förstås centrala i våra liv, både direkt och indirekt. Så är det ju. När jag säger indirekt, då menar jag att vi ärver ju både goda och kanske mindre goda personlighetsdrag och egenskaper från våra föräldrar. Impulskontroll, svårigheter med det, hur vi förstår världen, attityder, lättkränkthet, vi ärver det och det är inte obetydliga genetiska effekter i det. Och att någonting då är genetiskt betyder ju å andra sidan inte att det inte är påverkbart, folk blir ofta oroliga för det. Jag har tillsammans med forskare på KI medicinsk Institution för medicinsk epidemiologi och biostatistik som den heter, fått göra sådana studier genom åren där vi har tittat på hur stor del av människors problembeteenden som kan bero på biologiska och genetiska sårbarhetsfaktorer och det är en inte obetydlig andel. Och ett av skälen tycker jag som gör det motiverat och moraliskt att jobba med det är ju att kan vi identifiera det och erbjuda insatser mot det som sen riskerar leda till en förhöjd risk för en missbruksutveckling eller allvarlig kriminalitet så blir det ändå något som samhället kan erbjuda. Men det är klart, vi behöver vara försiktiga med sånt också, för du kan inte direkt påverka din biologiska sårbarhet. Men indirekt kan samhället se det och hjälpa till i det. Så det indirekta handlar ju om att vi har med oss sårbarheter och styrkor förstås också från våra föräldrar, oavsett om vi växer upp med dem eller inte. Men sen kommer det då handla om deras förmåga att skapa en bra uppväxtmiljö. Och jag har träffat på genom åren många familjer där föräldrarna har varit väldigt duktiga på att kompensera för barns svårigheter. Kanske neuropsykiatriska funktionsvariationer som har gjort att de har varit barn med särskilda behov som har behövt extra stöd och föräldrarna har kämpat och buffrat på olika sätt och många gånger så kan det ju gå betydligt bättre för de barnen än om de föds in i och växer upp i en familj där det finns många egna svårigheter. Så det här är ju ett samspel mellan vad barnet har för egen sårbarhet och vilken möjlighet som omgivningen har att buffra det. Både ens egna föräldrar som ju är de som är närmast en framför allt under de allra första åren då och in i tonåren förstås, men i många fall förstås viktiga långt längre.

Niklas Långström: Sen är det också så att några av de mest effektiva insatserna för yngre barn när det gäller allvarlig kriminalitet, som kallas för föräldraträning, blir väldigt centralt med föräldrarna. För barnen är så små där, någonstans mellan kanske 3 och 10, 11 år. Där föräldrarnas förmåga att vara kloka och bra föräldrar kan då tränas. Man kan helt enkelt lära sig strategier för hur avleder man sånt som är jobbigt? Hur skapar man mindre laddade situationer vid konflikter? Hur gör man också bra och positiva saker och förstärker det och liksom försöker styra åt sidan det som är oacceptabelt? Och många sådana program har säkerställda positiva, goda effekter kan man säga. Inte astronomiskt bra effekter och det har ju sällan psykologiska insatser av den här typen. Men ändå så att det absolut är meningsfullt att erbjuda människor det och genomföra det på ett bra sätt i kommuner och inom barnpsykiatrin med jämna mellanrum. Det är organiserat på lite olika sätt. Men där blir det också tydligt att föräldrarna kan ju göra skillnad för sina barn genom det. Också när de hamnat i riskzonen för allvarlig kriminalitet.

Cecilia Odlind: Och om föräldrarna har svårt med det här så vore det bra att sätta in extra stöd då? Hjälpa dem att genomföra det här?

Niklas Långström: Ja, helt klart. Och det kan ju handla om sådana saker som handlar om avlastning för familjer med många barn och kanske psykisk ohälsa eller på annat sätt sårbarheter övrigt i familjen. Och då kommer vi in på vilka olika aktörer som blir viktiga. Och här blir ju socialtjänstens resurser för att backa familjer i termer av kanske avlastningsfamiljer, olika typer av stöd som kan hjälpa familjen att klara av ett tufft liv och som ett barn med särskilda behov som kanske är i riskzonen för att hamna i allvarlig kriminalitet. Men det bygger förstås också på att man känner sig trygg med att ha den kontakten. Det har också diskuterats mycket i vår tid här under hösten 2022 och in i år 2023 som vi befinner oss i nu, att det har funnits liksom desinformationskampanjer där folk har blivit oroliga för att socialtjänsten inte är till för familjerna och barnen som har problem utan att det skulle på något sätt vara samhällets försök att trycka till vissa delar av befolkningen.

Cecilia Odlind: Var det några fler samhällsaktörer som man kan säga är inblandade i det här?

Niklas Långström: Ja, absolut. It takes a village to raise a child finns det en gammal saying. Jag vet inte exakt var den kommer ifrån, men det indikerar ju det här. När man säger village menar man en större grupp människor och inte bara föräldrar som vi har pratat om eller den allra närmsta kretsen. I vår del av världen då, så handlar ju det om socialtjänsten, som ju har ett grundläggande ansvar för alla medborgare och där det allra mesta ska ske förstås på människornas, familjernas och barnens egna villkor. Men där det också under vissa omständigheter finns möjlighet att gå in med tvångsåtgärder, t ex enligt lagen om vård av unga, LVU som den heter, för barn vars föräldrar, vårdnadshavare motsätter sig vård och där man håller på att förstöra sitt liv. Och det innefattar i många fall till exempel allvarlig kriminalitet, missbruk och annat sådant som verkligen riskerar att förstöra ens fortsatta utveckling. Men i alla fall, socialtjänsten är väldigt central i det här och sen tillkommer ju också beroende på hur det ser ut och här varierar det ganska mycket idag när det gäller skolan faktiskt. Dels så har vi en privatiserad del av den svenska skolan och sedan har vi också en elevhälsa som är varierande stark. Skolsköterskor, skolpsykolog och skolläkare som är väldigt varierande resurssatt i olika delar av samhället. Och det här tänker jag som forskare och med en del input, att det är lite synd att det är på det sättet. Därför att skolan är en viktig aktör i, förutom det som handlar om barnens utbildning som är deras huvuduppdrag förstås, att man ska nå sina utbildningsmål, så är det också en yta där det finns väldigt hög acceptans för att barn ska gå i skola och det är där man tillbringar så mycket av sin tid när man inte är i sin ursprungsfamilj om man säger så. Och där skulle man som jag ser det, behöva ha en starkare närvaro av hälso- och sjukvårdspersonal, kurator och motsvarande för att kunna fånga upp de här tidiga signalerna på att man är på väg att tappa greppet. Utöver skolans pedagogiska uppdrag, som förstås är huvuduppdraget. Socialtjänst, skola men också då psykiatrin i någon mån. Och då tänker man ofta kanske barn och ungdomspsykiatrin som brukar förkortas BUP. Men i första led så ska man inte komma dit utan då ska det vara det som kallas för första linjen.

Niklas Långström: Det vill säga att man på vårdcentral eller på barnläkarmottagningar eller i bästa fall en fungerande elevhälsa där det finns ska kunna prata och ta reda på "vad är det för något som som du plågas av?" Finns det psykisk ohälsa som påverkar barnets förmåga att fungera i skolan eller på annat sätt sätter ner funktionen? Då behöver man uppmärksamma det och kanske gå vidare till BUP om det är mer svårartad problematik. Så psykiatrin på det sättet med de här olika graderna av specialistfunktioner behöver också vara med och för väldigt många barn, ungdomarna och unga vuxna med mer omfattande, allvarlig eller våldsam kriminalitet, så finns det nästan alltid en eller flera psykiatriska diagnoser. Så en bra behandling där handlar ju också om att ge stöd i de delarna. Sen kommer det inte fullt ut förstås att bota en kriminell livsstil, att man är gängmedlem, men det kan öka förutsättningen för att man ska kunna fatta klokare val och ta del av samhällets försök att påverka i positiv riktning. Socialtjänst, skola, psykiatri, Polisen pratar jag mycket. Polisen har pratat mycket om förebyggande under de senaste åren. Det här med närpoliser som kan finnas och lära känna sin näromgivning, särskilt förstås i utsatta områden. Den typen av resurser har en förebyggande roll och inte bara en brottsbestraffande roll. Så dom finns med och även andra delar av rättsväsendet förstås får betydelse. Om det är så att man kommer in i rättsväsendet och ska åtalas och dömas för brott. Och sen kan man tänka andra delar också som handlar om om fritidssektorn och även civilsamhället i någon mån, liksom idrottsklubbar och aktörer som är viktiga för att barn ska ha schyssta miljöer och uppväxtvillkor. Men de har inte ett mandat som är reglerat i lag på samma sätt som socialtjänst, skola, barn- och ungdompsykiatri och för den delen också rättsväsendet har. Så många olika aktörer.

Cecilia Odlind: Snackar de här med varann?

Niklas Långström: Ja, och det är ju en av de stora frågorna, hur ska det här se ut? Och det här är det många aktörer som trycker på. Dels så handlar det om att använda de förutsättningar som finns för att samverka idag och det görs inte alltid fullt ut. Det finns så mycket som handlar om att man ska samordna planeringen mellan socialtjänst, hälso- och sjukvård, skola och andra aktörer. Det finns också incitament och önskningar om att minska sekretesshindren ytterligare så att polis och andra aktörer ska kunna få reda på information från socialtjänsten och också från hälso- och sjukvården och barn- och ungdomspsykiatrin och omvänt kunna kommunicera åt båda hållen. Och syftet med det är ju förstås för att man lättare ska kunna fånga upp saker och ting. Men det ska ju då vägas mot rättssäkerhetsaspekterna och rätten att vara anonym så långt det bara går. Så det är en svår avvägning. Men det pågår lagstiftningsarbete och utredningar om ifall man ska skruva mer på det här och se om man kan underlätta ytterligare. För det är med jämna mellanrum så att professionella som jobbar med svåra ärenden blir frustrerade över hur svårt det är att föra över information på ett juridiskt korrekt sätt idag. Och ibland kan det handla om att man kanske inte utnyttjar de lagrum som redan finns idag och andra gången kan det handla om att lagstiftningen kanske behöver förändras. Men som sagt, det står också mot rättssäkerhetsaspekterna, så det är inte helt lätt avvägning.

Cecilia Odlind: Nu har vi varit inne på det, men hur hänger hårda straff ihop med risken att begå brott? Alltså kan man hota med hårda straff och på det viset minska antalet brott som begås?

Niklas Långström: Det här är en fråga som är väldigt laddad och rätt politiserad också, det här med tanken om att hot om negativa konsekvenser ska få människor att skärpa till sig och bete sig på ett laglydigt och socialt acceptabelt sätt. Och min tolkning av forskningslitteraturen, det finns andra som som är väldigt inlästa på det här också, det är att för de personer som är inblandade i allvarlig kriminalitet som vi pratar om här, så får det här ganska marginella effekter med hårdare straff. Det vill säga det har inte en avskräckande effekt på dem som är i riskzon för att begå brott, att man kanske fördubblar påföljderna för en viss typ av brott och så vidare utan att det är andra konsekvenser i så fall som kan vara positiva. Till exempel om man höjer påföljderna, lägsta nivån för fängelsestraff, till exempel för vapenbrott. Då kan man häkta människor och då kan man få bättre förutsättningar att utreda brott så att man kan förbättra rättsväsendets effektivitet i att fånga in personer som begår lagöverträdelser. Sådana saker kan ju förstås också vara positiva, även om de inte nödvändigtvis påverkar att någon agerar på ett kriminellt sätt från början. Sen om man tittar på på hårdare straffs betydelse, det starkaste argumentet för hårdare straff, om vi med hårda straff menar frihetsberövande påföljder så att man blir inlåst. Det är det som kallas för inkapacitering, att man helt enkelt inte har möjlighet, inte har kapacitet att begå brott när man är inlåst. Och det är ju det starka argumentet för det. Men det här ska ju då vägas mot ett antal saker som inte självklart faller ut positivt samtidigt som man får den här inkapaciteringseffekten. Och en av dem, det är ju att det är dyrt att ha folk inlåsta. Och det är väldigt tydligt att i de flesta välgjorda studier som har kompletterats under de senaste decennierna så finns det inget tydligt säkerställt samband mellan att dömas till fängelsestraff, även längre fängelsestraff och en lägre risk att återfalla i brott när man väl kommer ut. Om det då är efter ett, tre eller fem år. Sedan om man ska trassla till det så finns det en åldrande effekt kan man säga. En person som är väldigt mycket äldre än en tonåring eller en ung vuxen, den har i regel kanske mindre drivkraft och mindre dålig impulskontroll efter tio, 20 eller 30 år.

Niklas Långström: Men i de allra flesta fall så är ju folk inte frihetsberövade så länge. Och i de länder där man har haft långa påföljder, till exempel USA och Kanada i någon mån också, så har man inte funnit att långa påföljder har en brottsreducerande effekt när man sen väl kommer ut i samhället. Så man behöver också väga in inkapaciteringseffekten när man är inlåst till rätt stora kostnader och när man då i vissa fall inte får negativa effekter, det finns också tecken på negativa effekter i det. Att du är inlåst får en negativ effekt när du väl kommer ut i jämförelse med-

Cecilia Odlind: Att du blir ännu brottsligare? Att du liksom inspireras?

Niklas Långström: Du kan inspireras. Ibland kallar man det där för smittoeffekten, särskilt för yngre kriminella. Man träffar och hittar kompisar som man inte kände till sedan tidigare och riskerar då att skapa nya konstellationer som är brottsliga, men också att man inte heller får möjligheter att jobba med det som är problemet. Jag har nämnt det här med dålig impulskontroll, lättväckt aggressivitet, antisociala attityder, missbruksproblematik. Sådana saker. Och när man har en 0 effekt eller till och med i vissa fall en försiktig positiv effekt av inlåsning, så bygger det på att man har ett meningsfullt innehåll. Behandling [för] missbruk, beroende, psykiatrisk problematik, studier, yrkesträning så att man helt enkelt kommer ut i bättre skick än man kom in i systemet. Och det kräver ju också kostnader och ambition och utbildningssystem som fungerar på olika sätt för att det ska hållas kvalité i det här över tid. Kan man inte åstadkomma det så är inte alls effekterna positiva på det sätt som man skulle kunna önska, på längre sikt.

Cecilia Odlind: Så då skulle man i så fall hålla folk inlåsta väldigt, väldigt länge?

Niklas Långström: Precis så tror jag man kan säga. Väldigt, väldigt länge. Alltså typ livstidsstraff. Men då är vi där igen vad gäller kostnader och vad gäller rättssäkerhet. Och delar av det här, ska vi också komma ihåg är ju inte vetenskapliga avgöranden utan det är ju vart samhället vill gå. Hur mycket får en tuffare kriminalpolitik kosta i termer av en kostnads-nytta-avvägning? Ja, frihetsberöva dem, och det måste vi göra, det är ingen som invänder kring det. De personer som är i aktiv, allvarlig, potentiellt dödlig kriminalitet, de måste vi frihetsberöva under ganska lång tid. Dels för att inkapacitera, men också för att komma åt att åstadkomma och motivera till förändringsarbete. Men då bygger det på att det finns också i fängelset.

Cecilia Odlind: Där är jag så okunnig? Hur ser det ut i Sverige?

Niklas Långström: Den stora leverantören av behandlingsinnehåll i Sverige i dag, det är ju Kriminalvården. De har ju många, många tusen intagna varje år, också väldigt många som finns i det som kallas frivård, som en slags öppenvård om man använder en hälso- och sjukvårds term, någon som har suttit av sina påföljder men som vi fortsatt ska ha en kontakt med. Och det kan handla om att slutföra en behandlingsinsats som kanske påbörjats på en anstalt eller motsvarande och man följer upp det med drogfrihet och sådana saker helt enkelt. Den är en kontrollinstans efter att man har suttit på frihetsberövande straff på anstalt. Och då är det så att idag så erbjuds väldigt många olika typer av forskningsbaserade program som bygger oftast på kognitiv beteendeterapi. Man tränar sig på att hantera de sårbarheter som man har och kriminalvården har ett antal sådana program för generell kriminalitet, mot våldsbrottslighet, mot våld i nära relation och så vidare. Det finns också program som är mer inriktade på specifika psykiatriska eller andra problem, till exempel beroendeproblematik, missbruk och beroende. Och poängen med det är ju att man helt enkelt som sagt ska komma bättre ut och att man ska ha förutsättningar att hantera de riskfaktorer som har gjort att man har hamnat där i den kriminella miljön från början och kunna ha bättre förutsättning att avstå från det när man kommer ut i en mer eller mindre avlägsen framtid.

Cecilia Odlind: Är det så att majoriteten som har gått igenom sådana behandlingar kommer ut ur kriminalitet eller går det att säga något sådant?

Niklas Långström: Bra fråga. Återfallstalen är ju sådana, även om man skulle kunna önska att man hade en nollvision vad gäller återfall i kriminalitet, så ser det inte ut på det sättet. Utan lite grann beroende på vad det är för brottstyp och hur vi mäter återfall så är det flera tiotals procent som återfaller i fortsatt kriminalitet, särskilt egendomsbrott, narkotikabrott medan återfallen är lägre men ändå oroande för brott som är brott mot person. Typ hot, våld i nära relation och så vidare. De lägsta talen finns för sexualbrott och vi tror att det beror på att många som begår sexualbrott har rätt gott om resurser för att avstå från att göra de här totalt socialt oacceptabla brotten. Det är en så lågstatus socialt i att begå sexualbrott, att har man någorlunda vettiga resurser så kommer man inte att gå dit igen för att det var en livskris av guds nåde att bli misstänkt för och dömas för den typen av brott. Så där har vi låga siffror i förhållande till andra typer av brott. Men för att återkomma till din fråga då: Nej, det är inga hundraprocentiga effekter. Utan effekterna handlar om att reducera återfallstal så att om det är några tiotals procent, säg 30 %, som inom två år har återfallit i något nytt brott som har gett en dom i domstol, för en viss åldersgrupp, och det har att göra med hur gammal man är och lite andra bakgrundsfaktorer, hur mycket och hur omfattande kriminalitet har sett ut. Då kanske man reducerar den effekten med fem procentenheter, så att det är 25 % i den grupp som har fått behandlingen. Så att det är ändå en effekt som går att räkna hem ekonomiskt. Men den är ju långt ifrån hundraprocentig och det bygger igen på det här med motivation, att man vill och att man i övrigt har förutsättningar att klara sig på ett vettigt sätt när man kommer ut. Men det bygger också på att det finns resurser att göra det och det blir en oro som lyfts ibland när antalet individer ökar nu inom kriminalvården ganska mycket. Dels att det är fler som döms för allvarliga brott, men också att när det blir större beläggningstal, man har mer än hundraprocentig beläggning till exempel just nu. Och det beror på att folk också får längre påföljd, att det blir som att det hela förlängs och risken blir ju då att man inte kommer åt och kan bryta in i det här utan det blir subkulturer och smittoeffekter på anstalterna där de kriminella liksom odlar vidare sin problematiska världssyn och våldsaccepterande perspektiv. För poängen är ju att man som kriminalvårdare, kriminalvårdsanställd ska kunna påverka så att personerna kan bli någorlunda mer motiverade att ta ansvar för sin livssituation, börja tänka om också delta i program och jobba mot att helt enkelt ha en lägre risk på längre sikt när de kommer ut.

Cecilia Odlind: Ur ditt perspektiv, gör vi rätt insatser? Man skulle ju önska att det var ännu bättre effekt av de där behandlingarna, eller?

Niklas Långström: Absolut, det håller jag med om. Och så är det ju. Just behandlingsforskning när det gäller innehåll i psykologiska program jobbar en del med det som handlar om att försöka ta reda på vilka komponenter som är mest effektiva. Och finns det kärnor i program som kan tillämpas kanske på flera olika typer av brott? Och sen lägger man på moduler och enheter som är mer anpassade till speciella aspekter som har att göra med till exempel våld i nära relation. Och det finns delvis en annan dynamik i hur man hanterar konflikt och kränkning och såna saker i förhållande till när man lever med en generell kriminell livsstil. Och det försöker man ju identifiera, vad är det som har bäst effekt i det som görs? För att som sagt kunna skruva på det och kanske förstärka på andra sätt också. Så ja, det pågår ett utvecklingsarbete i det kan man säga. Att man försöker bli duktigare på att åstadkomma bättre effekter av de program som finns i dag. Sen ska vi inte i de här sammanhangen heller glömma att en behandling av personer med kriminell problematik också kan innebära förstås läkemedelsbehandling för psykiatriska tillstånd. Man har satsat till exempel tidigare på det här med ADHD. En ganska stor andel av intagna i kriminalvården uppfyller diagnoskriterier för ADHD. Det kan vara första gången i livet som de får den diagnosen vid kanske 27 års ålder och för vissa dem kan det vara motiverat med läkemedelsbehandling och det finns det väl visat att det reducerar risken för att man ska återfalla i brott också. I tillägg till allt det andra som vi gör. Och brott beror ju inte på ADHD, men det ökar risken för att man ska göra kriminella val i livet. Och kan man få hjälp att hantera sin ADHD så kan det minska risken. Och detsamma gäller förstås för beroendesjukdomar som är väldigt vanliga också hos fängelseintagna. Bara drogsuget är en sån sak. För de som ägnar sig åt egendoms kriminalitet och gör inbrott eller på annat sätt tjänar pengar för att kunna finansiera ett dyrt missbruk så kommer ju en minskad risk för återfall, minskad omfattning av återfall i missbruket när man kommer ut efter en avslutad påföljd. Att minska trycket i att fortsatt begå kriminella handlingar. Jag pratar om det här, en slags harm reduction säger man på engelska.

Niklas Långström: Det vill säga att det helt enkelt är skademinimering. För att modellen med att tänka att när man döms till fängelsestraff så kommer man aldrig mera begå ett brott, det är orealistiskt. Data ser inte ut så. Att man ska ha målet att det ska kunna vara så. Det kan jag ha respekt för. Men i praktiken så är det här en process som pågår över lite längre tid. Som data ser ut behöver vi hantera att verkligheten inte är noll eller ett med avseende på hur man går ut ur en kriminell karriär, utan det är liksom en gråzon. Och sen kan man vara helt fri när man själv har tagit tag i det hela och fått tillräckligt bra backning från omgivningen och kanske också suttit frihetsberövad i ett antal år om man har varit långt inne i en allvarlig våldskriminell livsstil.

Cecilia Odlind: Annars tänker jag, kan inte bara forskarna säga så här ska man göra, och så gör vi så.

Niklas Långström: Vi brukar skoja om det här ibland när jag pratar med andra forskare som jobbar med komplexa samhällsfrågor, som också är laddade och där folk har åsikter i sociala medier. Det skulle inte förvåna mig till exempel efter den här podden, att folk kan skriva sura kommentarer i sociala medier och även höra av sig direkt till mig och säga Varför säger inte du som jag tycker att det är? Det evidensbaserade samhället, vissa, framför allt politiker och kanske samhällsvetare och statsvetare, vänder sig lite grann mot det där. Den diskussionen var det ju rätt mycket av i pandemin. Det här med hur stor plats ska vetenskapare på en statlig myndighet som Folkhälsomyndighetens smittskyddsfunktion ha? Och hur mycket ska besluten fattas om väldigt kraftfulla insatser som det ju handlade om mitt under pandemin med extrema kostnader och sånt. Så jag tänker att det är nog svårt. Det är svårt att komma runt det där. Det finns nog inga bra bilder av det där, och jag är inte säker på att ett forskarstyrtt samhällsbygge alltid blir bäst. Jag vågar säga det faktiskt. Det är en schysst avvägning mellan forskarnas förhoppningsvis bra underlag för beslutsfattande, men att det också ska förankras i en demokratisk process, tänker jag. Forskning är väl inte demokratisk på det sättet, men förhoppningsvis så är den sann i någon slags objektiv bemärkelse om den genomförs på ett bra sätt.

Cecilia Odlind: Just det, för det är ju det som är grejen, att det vore ju en sak om forskarna var väldigt eniga och tydliga med hur man ska göra. Men vi har förstått att det är ganska komplicerat och det är inte entydigt och det är svårt att göra bra studier av det. Varför är det här svårt att studera?

Niklas Långström: Ja, jag tänker att det är svårt att studera för att det är många samverkande faktorer. Jag har ju försökt göra forskningsstudier genom åren, till exempel inom barn och ungdomspsykiatrin på många olika enheter, men också inom Statens institutionsstyrelse och inom Kriminalvården. Och det kan man tycka, det är väl ett och samma system? Hur svårt kan det vara? Ja, alltså grejen är att det finns ju variationer där också mellan olika avdelningar och det finns variationer i hur klienter inkluderas. Och sen kan också samtidigt andra saker hända, det som vi brukar kalla för störfaktorer eller confounders samtidigt. Till exempel har vi haft en studie nu som har rullat under pandemin som har tittat på intagna med viss typ av problematik inom Statens Institutionsstyrelse, SIS, som det förkortas. Då lyckades ju pandemin inträffa samtidigt med det. Om det har skett en förändring här, vad beror det på samtidigt som vi haft en pandemi? Så att den där typen av faktorer som finns runt omkring. Det är svårt. Som forskare vill man ju gärna göra saker och ting experimentellt, att man kan ha fullständig kontroll på alla omständigheter och förutsättningar kring att pröva en viss vetenskaplig fråga. Men de här sakerna sker ju i ett sammanhang där det inte är en renodlad forskningsstudie, utan det är i ett sammanhang där samhället har starka aktier och incitament för att vara med och tycka till. Det ska juridiskt vara hållbart och den typen av beslut styr väldigt mycket förutsättningarna att kunna göra utvärderingar, till exempel behandlingsmässigt av en viss typ av insats och motsvarande. För måttfulla behandlingseffekter som man kan förvänta sig, då behövs ofta väldigt stora forskningsmaterial, många hundra personer. Det är jättesvårt att få ihop.

Cecilia Odlind: För att bevisa att det här fungerar?

Niklas Långström: Just det. För att säkerställa en effekt, oavsett om den finns eller om den inte finns. Det är helt enkelt det som kallas för statistisk power med en engelsk term. Så har vi för få individer, och det är ju ändå så att för att man ska kunna göra bra studier och komma nära klienterna eller patienterna eller brukarna eller de fängelseintagna. Då behöver man ofta ha med dem själva med samtycke. Och samtycke för populationer, grupper av människor som är autonomireducerade som man säger med en teknisk term, de är ju liksom det per definition, samhället har bestämt att du ska inte få bestämma över ditt liv, du är inlåst 24/7. De är inte alltid så jättesugna att vara med och det går ju att förstå. Och de har också rätt att säga nej utifrån forskningsetiska principer som vi förstås ska rätta oss efter.

Cecilia Odlind: Så då riskerar man att få ett skevt urval av personer?

Niklas Långström: Precis. Dels ett skevt urval men också ett lågt antal deltagare som gör att det blir svag statistisk styrka i att säkerställa en eventuell effekt samtidigt som de där andra sakerna kan ha begått. Sen ibland brukar vi prata om hårda utfall. För det klart, det mest intressanta egentligen när det gäller kriminalitet är ju: Slutar personer begå brott när de till sist kommer ut? Och här hamnar vi i ett intressant dilemma. För att utvärdera det så skulle vi alltså behöva testa en behandling mot en annan behandling som vi inte tror är lika bra. Och om det då är så att en behandling som inte är lika bra, accepterar samhället i världen och Sverige 2023, Att vi skickar ut hundratals människor som inte har fått det som vi tror är bäst för att se om det fungerar? För det är också så att det här handlar inte bara om deras egen sjukdomsbild som ju mycket annan behandlingsforskning handlar om, utan här handlar det också om att det är tredje man som riskerar att skadas av om behandlingen inte tagit. Så därför går forskningen ganska mycket, också i projekt som jag har varit inblandad i mot att man försöker titta på det som kallas intermediära variabler. Så kan man mäta någonting som ett tecken, som till exempel om man tittar på risken för återfall i våldsbrott. Till exempel att man ska begå nya våldsbrott när man kommer ut från anstalt så kan man vilja titta på. om man har förändrat antisociala, kriminella attityder så att det går att mäta på. Och då ska man också kunna mäta det på något sätt. Har man förändrat impulskontrollsproblematik, drogsug och sådana saker. Så mäter man det som en slags markör, vi vet att det har betydelse för det som händer i slutändan så att säga. Den skarpa effekten. Det som vi egentligen är mest intresserade av det är att människor ska lyckas klara av sina liv och inte begå brott i framtiden. Så det där är också en sån där sak som gör att det ibland verkar som att vi är lite slöa, vi som håller på med forskning som handlar om brott och våld. Men liksom det är väl bara att undersöka? Nej, det är jag inte så säker på att ni skulle vilja. På det sättet. Förutom då de här svårigheterna som finns med de grupper av personer som det här handlar om: inte alltid så stora, sviktande motivation. Det här betyder ju inte att det inte går att göra, men man får vara kreativ och smart och också tänka till kring: hur kan forskningsdesignerna bli så informativa och kunskapsinringande som möjligt? Det är knepigt helt enkelt på så sätt att generera bra forskning på dessa områden.

Cecilia Odlind: Är det svårt att samarbeta med folk i andra länder för att det kanske är olika förutsättningar?

Niklas Långström: Det är en bra reflektion, sådant där tänker vi ibland kring i vilken mån som vi kan samordna behandlingsinsatser mellan flera olika länder. Men det bygger på att forskarna har ganska mycket likartad kontroll över processerna i alla de olika enheterna. Och det kanske då handlar om att man tänker på andra nordiska länder. Men i många fall så handlar det om att man mäter återfall på olika sätt och sådana saker så att det kan bli knepigt. Ibland kan sådana skillnader mellan länder ge ytterligare information om man designar sin studie på det sättet. Men i den frågan ligger väl också lite grundläggande antaganden, när man gör stora multicenterstudier som man säger inom medicinen så kan man ju lägga samman enheter som prövar en viss läkemedelsbehandling för någon hjärtåkomma eller en tumörsjukdom, över flera olika länder. Det är mycket svårare att göra med de här sakerna. För att det är hyfsat stora skillnader mellan hur systemen fungerar och hur människor prioriteras i systemen. Vi får lägga jättemycket energi, när vi gör studier i Sverige på att beskriva exakt hur vår population, vår grupp av människor som har studerats, ser ut, för att andra länder ska kunna säga att det där är helt av banan. Så där ser inte våra klienter ut. Och då avgöra om de där forskningsresultaten är användbara för deras del. Det måste man lägga väldigt mycket kraft på och också beskriva väldigt mycket systemet. Ha koll på de där processerna som gör hur folk rör sig i systemen och hur man mäter saker. Ja, det finns en del utmaningar.

Cecilia Odlind: Men görs det väldigt mycket forskning på området?

Niklas Långström: Jag skulle säga att det inte görs väldigt mycket forskning, lite grann av de skälen som vi pratar om kring svårigheterna. Och ska man också ha trovärdiga forskningsdesigner så hamnar man i en konflikt mellan samhällets behov av att ge konsekvenser, bestraffa, juridiska aspekter, individers rätt att säga nej till forskning och forskarnas behov av att ha en så snygg forskningsdesign som möjligt som verkligen svarar på frågan: Fungerar det här eller inte? Och den där konflikten den har vi att hantera, den går liksom inte att lösa med att ändra position som jag ser det, utan vi behöver förhandla där. Hur mycket kan man backa på forskningsdesign för att anpassa sig till att de strukturella och juridiska förutsättningarna ser ut så här osv. Och vi har fått hjälp för visso på senare år med att Nationalekonomer och andra ekonometriker som är bra på att räkna på hur saker och ting kan förändras över tid och sedan använda sig av vad för variationer i förutsättningar i hur rättssystemet fattar beslut och göra som om det vore till exempel en sådan här randomiserad kontrollerad studie. Som om man slumpmässigt skulle fördela människor till två olika behandlingar inom ramen för en påföljd. Där sker det en del utvecklingsarbete, men innehållet inne i mötena mellan behandlare och vad som är verksamt där. Där hjälper den forskningen inte till utan det är mer på en övergripande nivå. Om en viss typ av insats eller en viss typ av lagförändring åstadkom det som man önskade. Som någon kan påvisa.