Transkribering av #170: Kissar du taggtråd?

CECILIA

Annelie Brauner är professor emerita i klinisk mikrobiologi vid institutionen för mikrobiologi, tumör och cellbiologi vid Karolinska institutet. Hon är också legitimerad läkare och har tidigare varit överläkare vid Karolinska universitetssjukhuset.

ANDREAS

I sin forskning har hon haft fokus på urinvägsbakterier och behandling av multiresistenta bakterier. Hon har också försökt öka kunskapen om underliggande mekanismer som gör att urinvägsinfektion uppstår.

CECILIA

Din första fråga till henne var: Hur ofta ska man kissa egentligen? 

ANNELIE

Det är en relativ fråga egentligen. Svaret får väl bli ungefär 6-8 gånger per dygn brukar man kissa.

ANDREAS

Men det måste ju vara avhängigt hur mycket man har druckit?

ANNELIE

Just det, det är avhängigt av hur mycket man har druckit. Det är avhängigt av om man har mycket att göra under dagen. Om man kanske inte hinner gå på toaletten. Eller någonting annat. Så jag menar, 6-8 gånger per dag.

ANDREAS

Om vi backar bandet ett steg till då. Varför kissar vi?

ANNELIE

Vi kissar ju därför att vi har druckit så mycket så att urinen måste komma ut. Blåsan har ju en viss kapacitet. Så att urinen måste kunna komma ut. Vi måste tömma blåsan helt enkelt.

ANDREAS

Och det här gäller väl alla däggdjur? 

ANNELIE

Ja. Jag tänker på björnen som ligger i sitt ide under hela vinterhalvåret. Och då kissar de ju inte. Men det kan jag för lite om.

ANDREAS

Ja, vi kan hänvisa till någon helt annan podcast som säkert kan ge svar på det. Men du har forskat mycket kring bakomliggande orsaker och sådär om urinvägsinfektion. Om vi börjar med, hur vanligt är det att folk drabbas av det?

ANNELIE

Ja, det är ju en skillnad mellan män och kvinnor. Och kvinnor är ju de som oftast får urinvägsinfektioner. Och då brukar man säga att ungefär 60 procent av kvinnorna får någon gång under livet en symtomgivande urinvägsinfektion. Av de som får en symtomgivande urinvägsinfektion får ungefär 30 procent ytterligare någon infektion inom de första sex månaderna. Sen kan man dela in det här med urinvägsinfektioner, och om de är återkommande eller enstaka ytterligare. Då säger vi att de som är enstaka infektioner, alltså sporadiska infektioner, det är om man har en enda gång i livet eller med många år emellan. Det är en sporadisk infektion. Till skillnad från de som har återkommande eller recidiverande infektioner.

ANDREAS

Men de som upplever att de har en ständigt pågående urinvägsinfektion, vad är det för symtom som de upplever?

ANNELIE

Man kan säga så här att vid en urinvägsinfektion, om vi tar symtomen där först, så innebär det att man springer ofta på toaletten. Det svider, värker, bränner. Många kvinnor beskriver det som att de kissar taggtråd eller kissar grus. De har trängningar, det tränger på hela tiden. De går också oftare på toaletten. Uppfyller man de här symptomen, finns det mycket som talar för att man har en urinvägsinfektion. Det som de upplever som inte har en urinvägsinfektion, det vi i medicinsk term menar, alltså definitionsmässigt, med bakterier i urinen, de kan ha väldigt likartade symptom. Väldigt likartade. Det kan bero på att man har ett nytt tvättmedel, en ny partner eller att man har en inflammation i urinröret  utan några mikroorganismer, alltså några bakterier där. Så att symtomen kan vara väldigt lika.

ANDREAS

Men det här med bakterier i urinen, tolkar jag det som, det är liksom en väldigt tydlig markör för att det är just urinvägsinfektion som man har.

ANNELIE

Ja, det är en tydlig markör om man samtidigt har två av de här symptomen. Svider/ värker/bränner, trängningar, springer ofta på toaletten. Om man har två av de symptomen nytillkommet tillsammans med bakterier i urinen, då kan man vara helt säker. Man kan också tänka sig att sexuellt överförbara sjukdomar kan ge en liknande symptombild. Så i vissa fall är det värdefullt att man utesluter  att det inte är någon sån mikroorganism som ger upphov till de symptomen.

ANDREAS

Du antydde att det var möjligt att ha någon slags infektion i urinröret, men att det inte var urinvägsinfektion. Vad skulle det kunna röra sig om i så fall?

ANNELIE

Det är det vi kallar för uretrit, alltså en inflammation i urinröret. Jag tycker inte att man ska säga en infektion, utan en inflammation snarare. Man behöver inte ha några bakterier i urinröret då. Men det är en svår diagnos att ställa. Symtomen är så likartade urinvägsinfektionen så det är inte helt lätt att ställa diagnosen.

ANDREAS

Du antydde att fler kvinnor än män är drabbade. Hur många män drabbas trots allt?

ANNELIE

Det är svårt att säga det. Man kan säga att fram till dess männen blir äldre, och i det här fallet skulle jag säga att man blir äldre efter 65-70.

ANDREAS

Wow! Då har jag några år kvar, tack.

ANNELIE

Ja, det har du. Så har man ganska få urinvägsinfektioner hos män. Såvida man är frisk för övrigt. Det kan vi återkomma till. Men sen ökar det. De som är institutionsboende,  alltså bor på äldreboende, demensboende och så vidare,  där är frekvensen, alltså antalet insjuknade i urinvägsinfektioner skiljer sig inte så mycket mellan män och kvinnor. Men i unga år, som du är, så är skillnaden stor mellan män och kvinnor. Men sen har vi männen som har underliggande sjukdomar. Till exempel att prostatan är förstorad. Eller att de har diabetes. Det finns sjukdomar som gör neurogena, alltså nervskador i urinvägarna. Allt det påverkar. Men är man frisk, för övrigt frisk, då är skillnaden stor mellan män och kvinnor fram till dess man blir äldre.

ANDREAS

Vi hade Martin Bergö i podden tidigare här under våren som slog fast att vid, om jag minns rätt nu, obduktion av avlidna män över 80 så har närmare 100 procent förstorad prostata. Så det där är nog bara att vänja sig vid tanken. För oss som ändå är något yngre. Jag tror mig ha hört att det faktum att urinröret hos män är längre än hos kvinnor gör att män ofta upplever en urinvägsinfektion som mer plågsam än vad kvinnor gör. Är det korrekt eller är det bara någon gammal myt?

ANNELIE

Det vet inte jag ärligt talat, men helt klart är ju att vad man säger, och jag vill betona vad man säger, är att just för att kvinnor har ett  kortare urinrör så är risken större att man får en urinvägsinfektion. Och det är också så att om du tänker dig hur det ser ut hos kvinnor så ligger ändtarmen, slidan och urinröret. Allt det här är inom ett område av några kvadratcentimeter. Så det är ett väldigt litet område. De bakterier som man infekteras med finns i tarmen eller i slidan. Så det är bara ett litet stycke för bakterierna att transportera sig från de här två mynningarna och till urinrörsmynningen och upp i urinröret.

ANDREAS

Och dessutom så är det slemhinnor där på ett sätt som inte män har. Jag kan tänka mig att det också påverkar. Det finns en slags fukt där. Om vi närmar oss det lite mer då. Hur ser förloppet ut typiskt sett när man drabbas? Och hur kommer det sig att män överhuvudtaget får det här? Om vi undantar nu 80-plussarna?

ANNELIE

Ja, för det första så, hur det går till, det är ju då att bakterierna tar sig från, om vi talar om kvinnor, de tar sig från tarmen eller slidan till urinrörsmynningen. Sen tar de sig upp mot urinflödet. Alltså urinen rinner ju ner. Bakterierna tar sig upp. De klättrar upp på slemhinnan till dess de kommer till urinblåsan. Och i urinblåsan, kan de då sätta sig fast och tränga in i själva vävnaden. Det är därför man säger “drick mycket” till kvinnor när de börjar känna av symptomen. Det som händer då är att man kan skölja bort bakterierna. De som inte har hunnit sätta sig fast ordentligt sköljs bort av urinflödet.

ANDREAS

Och män då när de drabbas, om de inte nu är på ålderdomshemmet  och kanske har kateter, vi kan återkomma till det. Jag tycker mig minnas att det var mycket prat när man var liten om att man absolut inte fick springa omkring i de blöta badbyxorna, utan de skulle bytas ut mot någonting torrt,  för annars kunde man få urinvägsinfektion. Var det korrekt eller?

ANNELIE

Det är nog lite överdrivet, tror jag. Det finns ju mycket myter om kalla stenar som man sitter på, blöta baddräkter som man har på sig. Och det finns ju många som kan verkligen intyga att om jag inte byter om direkt efter att jag kommer upp från badet, då får jag en urinvägsinfektion. Det är svårt att säga om det verkligen stämmer eller om det här är de här symptomen som man känner som är väldigt likartade. Dessutom kan man ju förvänta sig, man har blivit inpräntad som ett litet barn, att nu måste du byta kläder för annars får du en urinvägsinfektion. Och sitt inte på den där kalla stenen för du har inte ordentligt med kläder på dig. Det är klart man förväntar sig då att man ska få en urinvägsinfektion och då känner man symptomen mycket starkare.

ANDREAS

Någon slags omvänd placebo liksom?

ANNELIE

Ja. Sen vill inte jag förneka att det finns de som får urinvägsinfektioner, absolut. Därför att det som händer när man blir kall, det är ju att de här blodkärlen drar ihop sig. Och det ökar ju risken då för att man skulle kunna få en infektion. Ja, det kan vara så. Men det är ju inte beforskat. Det är ju ingen som har gjort några studier på det.

ANDREAS

Lite parallellt till nyheten som man läser med jämna mellanrum, att mormor hade rätt, du blir sjuk av att vara kall. Men att när vi blir kraftigt nedkylda så kommer immunförsvaret att  vara mycket sämre. Vad säger forskningen då om varför vissa kvinnor drabbas av så här väldigt ofta återkommande urinvägsinfektioner?

ANNELIE

Ja, det finns ju studier som visar att det finns en viss ärftlig benägenhet. Och det kan man se också att i familjer, om man frågar om mamma hade, vi brukar gå på kvinnosidan eftersom det är de som är vanligast. Om mamma hade, moster hade, mormor hade. Då finns det vissa familjer där det här är väldigt tydligt att det är en ärftlig benägenhet. Och det har man också studerat och det har man kunnat visa att det finns vissa parametrar som skiljer sig, alltså som är tydligare hos de här familjerna, där man ser en ansamling i familjen. Så visst, det kan finnas en ärftlig benägenhet. Inte för alla, men för en del kan det finnas en ärftlig benägenhet. Sen är det ju så att de kvinnor som är postmenopausala, alltså som har gått in i klimakteriet och därmed har deras östrogennivåer sjunkit. De har också en större benägenhet att få urinvägsinfektioner. Det är helt påtagligt. Och sen om vi går till andra änden av livet, början av vuxenlivet mellan 15 och 35. Det är den barnafödande åldern och det är också den ålder när man har olika partners i stor utsträckning. Och det ökar ju också både olika partners och barnafödande-perioden. Det är också en risk att man ska få urinvägsinfektioner.

ANDREAS

Man skulle ju, eller jag vet inte, för mig känns det ändå lite, absolut, barnafödande ålder och att man har partners  kanske helt enkelt att man har mer sex än man har före 15 och efter 35 i de flesta fall. Men för mig verkar det lite ologiskt  att risken skulle öka efter menopaus.

ANNELIE

Nej, inte alls.

ANDREAS

Bra!

ANNELIE

När man går in i menopaus sjunker östrogennivåerna. De åker ner i skosulorna. Det är väldigt tydligt. Östrogen samvarierar med nåt som vi kallar för kroppens eget antibiotikum. Eller kroppseget antibiotikum. Det har alla. Det har du, det har jag, det har alla, sådant här kroppseget antibiotikum. Men när då östrogen sjunker och även det kroppsegna antibiotikat sjunker, ja då finns det mycket mindre möjlighet för kroppen att försvara sig när bakterierna försöker tränga sig in.

ANDREAS

Innebär det också att kvinnor efter menopaus generellt sett är känsligare för infektioner?

ANNELIE

De är definitivt känsligare för urinvägsinfektioner. Och det har man gjort studier på. Och vi har också gjort studier på det. Och där kan man också säga att om man behandlar lokalt, alltså i slidan, alltså vaginalt, med östrogen. Så har man en väldigt god effekt på att minska antalet urinvägsinfektioner och problemen vid urinvägsinfektioner. Men det är viktigt att betona att det här är lokal behandling. Det är inte så att man kan ta tabletter. Det har ingen effekt, men däremot vaginalt, alltså i slidan. Och sen spelar det ingen roll om det är kräm eller vagitorier eller en sån här ring, en östrogenring. Det spelar ingen roll, men det ska vara lokalt.

ANDREAS

Vad är det som gör att den här östrogenbehandlingen är så effektiv?

ANNELIE

Jo, det är så att de kvinnor som har gått in i menopausen  som är efter och slutat menstruera och som är lite äldre då  de har sköra slemhinnor. Och att ha sköra slemhinnor i urinvägarna innebär att det finns som små hål  där cellerna inte håller ihop slemhinnan. Man kan tänka sig att det är som en vägg eller en mur med hål i. Där de här hålen är, är det lättare för bakterierna att tränga in. Det finns inget motstånd alls där. Bakterierna tränger lätt in och orsakar en infektion. Det är det ena som händer när man har gått in i menopausen. Med östrogen gör man så att cellerna håller ihop själva cellväggen bättre. Det blir en hel cellvägg utan hål och då är det svårare för bakterierna att tränga in. Det andra som händer när man behandlar med östrogen är att urinblåsan får en bättre spänst. Man kan kissa ut den här lilla skvätten av urin som man annars inte får ut. Det innebär ju att har man bakterier i urinen,  ja då försvinner ju de. Man kissar ju ut dem. Och det tredje skälet är att de här kroppsegna antibiotika, det som hjälper oss att försvara oss mot alla bakterier, som vi är alldeles fulla av bakterier, ovanpå kroppen och inne i kroppen, alldeles fulla med bakterier, men vi blir ju inte sjuka av dem. Men det här kroppsegna antibiotikat, det har förmågan att avdöda de bakterier som försöker tränga in i kroppen. Så det finns tre skäl, åtminstone tre skäl,  att använda sig av lokalt östrogen.

ANDREAS

Det här borde jag också ha frågat tidigare, men när du säger kroppseget antibiotikum, vad syftar det på? Vad är det? Jag menar, vi vet att immunsystemet, immunförsvaret är oerhört komplext och så där. Och vi vet att det är vita blodkroppar som attackerar och hit och dit. Det var enormt mycket prat om det här under pandemin. Men vad är det här kroppsegna antibiotikumet?

ANNELIE

Kroppseget antibiotikum tillhör det naturliga immunförsvaret. Det snabba immunförsvaret. Så att så fort en bakterie närmar sig eller kommer till slemhinnan för att invadera, för att orsaka en infektion, så reagerar kroppen omedelbart. Det är ingen fördröjning här, utan omedelbart reagerar kroppen och säger stopp och belägg. Du ska inte in här. Och så mobiliserar de hela sin armé av olika kroppsegna antibiotikum, eller antimikrobiella peptider kallas det för egentligen. Men kroppseget antibiotikum. För att avdöda bakterierna innan de kommer in i kroppen. Alltså redan när de är på väg att fästa.

ANDREAS

Så det är inte T-celler vi pratar om? Eller A-celler?

ANNELIE

Nej. Vi talar om immunceller. Vi talar om epitelceller. Och epitelcellerna är ju de som tapetserar hela urinblåsan. Och de har de här antimikrobiella peptiderna.

ANDREAS

Du nämnde att det är väldigt tydligt i vissa fall  att det finns en ärftlighet, men  går det att säga någonting om vilka funktioner eller vilka gener eller vad det är hos de här kvinnorna som har en ärftlig benägenhet att få urinvägsinfektioner?

ANNELIE

Ja, det är ju vissa av de här, om jag kallar det för signalsubstanserna som inte fungerar som de gör hos dem som bara får enstaka urinvägsinfektioner eller inte några urinvägsinfektioner alls. De signalsubstanserna kan vara sådant som gör att kroppen attraherar vita blodkroppar för att döda bakterierna till exempel. Den typen av förändringar har man sett genetiskt.

ANDREAS

Hur är det nu då med tranbärsjuice? Det vet ju alla att man ska dricka om man har urinvägsinfektion. Eller?

ANNELIE

Ja, det var ju bra att du la till det där eller på slutet. Det finns många studier som är gjorda. Jag kan säga att de allra, allra flesta är tyvärr inte bra gjorda. Det är alldeles för få personer som ingår. Det är inte en tydligt definierad grupp av personer. Men det finns enstaka som är bra. Det är bl.a. en numera gammal studie, som är gjord där man under tolv månader lät en grupp personer ta tranbärsjuice, var det i det fallet, och en annan grupp, lika stor grupp, samma åldersgrupp, och det var alla fortfarande menstruerande, friska kvinnor. De fick antibiotika. Det som hände var att gruppen tranbärsjuice-drickande kvinnor fick tidigt, redan under den här tolvmånadersperioden som man undersökte dem, sen hade de en uppföljningsperiod  där de tittade på vad som hände sen, men redan under den här tolvmånadersperioden så fick de tidigare sitt första återfall  med urinvägsinfektioner. De fick fler urinvägsinfektioner under den här perioden.

ANDREAS

Men finns det någonting som säger att det här med tranbärsjuice ändå har någon slags effekt för någon?

ANNELIE

Ja, man kan säga så här att det finns studier som visar att hos friska unga kvinnor kan det ha effekt som förebyggande preparat. Men då måste man gå upp i väldigt höga doser. Så höga doser har man aldrig prövat, men rent teoretiskt  skulle man behöva gå upp i väldigt höga doser. Och då har man ju nackdelen av att man kan få ont i magen, man kan få karies, alltså hål i tänderna. Så att det finns nackdelar med det, men det är bara för gruppen tidigare friska kvinnor som man har prövat det. Och där det skulle kunna ha en gynnsam effekt. Inte för gruppen äldre kvinnor. Där har man inte sett någon som helst effekt.

ANDREAS

Och när du säger mycket stora doser, är det flera liter om dagen?

ANNELIE

Ja, jag tror att man ska fokusera på kapslar i sånt fall. Därför att det behövdes väldigt höga doser. Och de studier som är gjorda är gjorda i relativt sett för låga doser. Så var det bara lyckat med att äta antibiotika? Nej, det var det inte. Därför att det som hände bland de som fick en lågdos antibiotika var att de utvecklade ganska snabbt en resistens. Så närmare 90 procent hade då resistenta bakterier som de hade utvecklat. Och det är ju inte heller bra. De fick visserligen senare sitt återfall och de hade färre återfall, men de hade de här resistenta stammarna som gjorde att det blev mer svårbehandlat. Då ska man säga att tre månader efter det att man hade slutat antibiotikabehandlingen så hade de här resistenta bakterierna försvunnit om de inte tog mer antibiotika. Men det var ändå så att under hela tiden som de tog sitt antibiotikum så var det närmare 90 procent som hade resistenta stammar.

ANDREAS

Hade det inte varit intressant, tänker jag med, men jag är ju bara en glad amatör, att ha en kontrollgrupp som inte fick någon behandling alls? Eller blir det etiskt tveksamt då?

ANNELIE

Nja, det tror jag kanske inte det hade varit. Man har ju prövat med självmedicinering. Det är ju en annan sak man har prövat med. Man har prövat med lågdosantibiotika, man har prövat med självmedicinering till exempel. Och då är självmedicinering någonting som har ett väldigt positivt utfall bland patienterna. Och det innebär att om man känner igen sina symtom, vilket de här kvinnorna gör, de vet precis att nu har jag en ny urinvägsinfektion. Då har de mediciner, de har antibiotika som de kan ta eller de har ett recept som de kan gå till apoteket och hämta ut. Och det har fungerat alldeles utmärkt. Men igen, det här handlar om att man måste ha definierade patienter. Man måste ha en ordentlig överenskommelse med patienten när och hur de ska ta sitt antibiotikum.

ANDREAS

Det finns ett avsnitt minst av den här podden som handlar om antibiotikaresistens. För den som inte lider av såna här återkommande urinvägsinfektioner, är rekommendationen ändå att behandla med antibiotika, eller finns det andra sätt att göra sig av med det här? Läker det ut om man inte gör någonting?

ANNELIE

Ja, det gör det. Ungefär 30 procent av de som har en urinvägsinfektion läker ut inom en vecka. Det ska man komma ihåg. Så man kan vänta under en period. Man kan vänta några dagar innan man går till doktorn för att få sitt antibiotikum. Det tycker jag man kan göra. Sen kan man dela upp de här som söker med urinvägsinfektionsbesvär i de som har lindriga symtom, de som har måttliga symtom och de som har svåra symtom. Har man lindriga symtom då kan man prova att bara ta smärtstillande. Har man mera måttliga symtom, ja då kan man prova med smärtstillande, men få ett recept med antibiotika att ta till om det blir värre. Och har man svåra symtom, ja då får man naturligtvis sitt antibiotikum och kanske något smärtstillande också. Men då är det ändå så, det finns ju alltid men när det gäller medicinen. Alltså problem med hur man tolkar saker. Och då är det så att det finns studier som har jämfört smärtstillande med antibiotikabehandling. En jättebra studie. Det visar sig att när man behandlar bara med smärtstillande medel är det närmare 50 procent som tvingas söka läkare igen. Därför att de inte blir smärtfria. Det kan man kanske stå ut med, men det som är värre här tycker jag är att det fanns flera av dem som sökte och behandlades bara med smärtstillande som fick en njurbäckeninflammation. Och då talar vi ju en helt annan dignitet än en vanlig urinvägsinfektion som är begränsad till urinblåsan. För är njurarna involverade också, ja då är det en mycket svårare infektion. Har man en infektion i njurarna finns risken att det här sprider sig vidare ut i blodbanan. När bakterierna kommer ut i blodbanan får man en sepsis, alltså en allmän blodförgiftning med bakterier i blodet. Det är en livshotande sjukdom där det är viktigt att man kommer in snabbt till sjukhuset och får antibiotika. Så ja, det finns komplikationer.

ANDREAS

Finns det något samband med urinblåsecancer? Det är en inte helt ovanlig form har jag läst mig till.

ANNELIE

Blåscancer är en av de absolut vanligaste cancerformerna. Och där finns det ju många teorier. En teori är att det skulle kunna hänga ihop med urinvägsinfektioner. Jag tror mycket att det kan göra det därför att det finns ju de som får upprepade urinvägsinfektioner. Där har man ju visat att bakterierna finns kvar i cellerna i urinblåsan, antingen i de yttersta cellerna eller djupare ner. Därför att vi och andra har visat att när man får sin nästa urinvägsinfektion, då är det med exakt samma bakterier som man hade första gången. Så någonstans finns de här. De bakterierna kan ge upphov till en irritation, som ger upphov till en kronisk inflammation, som i värsta fall, på mycket lång sikt, kan ge upphov till blåscancer. Det här behöver man forska mer på, men det finns mycket som talar för att det kan finnas ett samband.

ANDREAS

Hur svårbehandlad och hur dödlig är blåscancer?

ANNELIE

Det finns egentligen två huvudgrupper. Den muskelinvasiva, alltså den som tränger djupare in i urinblåsan. Den är mer aggressiv och mer farlig för patienten. Men den är också lyckligtvis mycket mer sällsynt. Den icke-invasiva blåscancern, den är vanligare, den är mindre farlig. Men problemet här är att den kan återkomma. Man tar bort den och så kan den återkomma. Och det är också plågsamt för patienten. Så bägge är plågsamma men på olika sätt.

ANDREAS

Går det att säga någonting om hur vanligt det här är? Du sa att det är en ganska vanlig cancerform trots allt.

ANNELIE

Det är en av tio i toppsjukdomarna globalt sett. Så det är vanligt. Jag kan inte nämna någon exakt siffra hur många det är i Sverige. Men det är en vanlig sjukdom.

ANDREAS

Det sägs att man håller på att utveckla ett vaccin mot urinvägsinfektion. Vad kan du berätta om det?

ANNELIE

Det finns ett vaccin. Det finns flera olika sorters vaccin. Ett vaccin som väl egentligen är det som har kommit längst  och som är använt och där man har gjort studier det är ett vaccin där man blandar olika typer av bakterier, alltså colibakterier och flera andra bakterier. Vanligtvis brukar det vara fyra olika sorters bakterier som man då har valt ut. De här kan man då få som ett vaccin, som tas som ett sprej under tungan. Det finns studier som visar att det har en god effekt. Men studierna är små. Det är få antal ingående. Det är inte väl definierat vilka som ingår i studierna. Det man skulle behöva göra är att ha större studier på fler ingående patienter och om jag säger renare personer som ingår, och med det menar jag bara de som är friska tidigare eller bara de som har den och den sjukdomen. Så att man definierar vad det är man har effekt på. Och att man bestämmer från början hur lång tid de ska behandlas, hur lång uppföljningstiden ska vara och så vidare.

ANDREAS

Så kort sammanfattat, mer forskning behövs?

ANNELIE

Mer forskning behövs. Det finns också andra saker som vi inte har berört ännu. Bara helt kort, det finns ju laktobaciller där man visar att vid urinvägsinfektion skulle det kunna ha en god effekt. Anledningen till det tycker jag rent teoretiskt är en god anledning att tro att det verkligen skulle kunna ha effekt. Man tar det som en tablett eller dricker det och effekten är att man gör urinen och urinblåsan sur, alltså pH sjunker. Det gör att laktobacillerna får större fäste. Då kan laktobacillerna konkurrera ut de farliga bakterierna, som till exempel colibakterierna. Så det skulle kunna ha en effekt. Jag kan tänka mig att det verkligen skulle kunna ha det. Men där behövs också mera studier.

ANDREAS

Men skulle det funka, tänker du, bara genom att man har för vana att till exempel äta filmjölk till frukost?

ANNELIE

Det tror jag är för lite. Och det är speciella bakterier som man har testat. Så tyvärr tror jag inte att någon av de här filmjölkssorterna skulle kunna vara tillräckligt.

ANDREAS

Jag vet att du är specialist just när det gäller urinvägsinfektion och så, men går det att säga någonting om inkontinens? Finns det något samband med det där?

ANNELIE

Vi börjar med inkontinens. Det är mycket vanligare hos kvinnor. Om man säger fram till 40 års ålder så är det några procent som har inkontinens, alltså att de läcker någon gång i veckan. Från 40 års ålder och uppåt är det 10 procent. Och ännu mycket mer om man kommer upp i 75-årsåldern. Där är det vanligare. Om vi tittar på män, så är det mycket ovanligt att de har inkontinens. Men när de börjar komma upp i 70-årsåldern stiger kurvan brant. De når väldigt snabbt ungefär samma nivåer som kvinnor. Så ja, det förekommer. Det är mycket ovanligare hos män än hos kvinnor. Det är naturligtvis plågsamt. Det finns olika typer av inkontinens. Den vanligaste är ansträngningsinkontinens. När man hostar, nyser, hoppar, springer. Att man läcker lite grann då. Man kan själv försöka bekämpa det. Särskilt kvinnor då genom bäckenbottenträning. Det finns jättebra instruktioner på nätet. Och har man svårt att förstå det så kan man gå till sin primärvårdsdoktor som kan hjälpa till, antingen med en remiss till en fysioterapeut eller hjälpa till med instruktionerna. Men det finns ju en hel del faktiskt som man kan göra själv också. Och enkla saker som att ta tid på sig när man går på toaletten, att kissa färdigt ordentligt. Ofta tar man sig inte tid när man går och kissar, men det bör man verkligen göra. Sen ska man dricka lagom. Man behöver inte bälga i sig massor med vätska. Man kan också tänka på att både te och kaffe är vätskedrivande. Så är det så att man redan springer ofta på toaletten, var lite försiktig med allt te och kaffedrickande. Särskilt om man har besvär nattetid. Sen är det ju så att förstoppning också ökar på risken för läckage. Så kan man undvika det, att tänka på varierad kost, så är det också bra. Sen finns ju de här råden som är  svårare att uppfylla men rökning har man också visat på ett samband. Så att om man kan sluta röka, ja då är ju det ännu bättre.

ANDREAS

Och här passar det bra att skjuta in och rekommendera avsnittet som vi hade om framfall. För inte så hemskt länge sedan som är så att säga närbesläktat. Men det här med bäckenbottenträning, funkar det alltså inte för män?

ANNELIE

Jo, även män kan träna bäckenbotten med knipövningar. Och det kan ha en viss effekt. Jag tycker absolut att man ska pröva det.

ANDREAS

Okej. Varför drabbas äldre män av inkontinens?

ANNELIE

Det är prostata som trycker på blåsan och blåsan blir slapp. Och sen får man då det som kallas för en överrinningsinkontinens. Att blåsan inte drar ihop sig, man tömmer inte ut urinen ordentligt, det finns alltid lite grann urin kvar i blåsan. Så det har med prostataförstoringen att göra.

ANDREAS

Vi var som hastigast inne på det när det gäller också urinvägsinfektion, men jag vet ju att det här med kateter är ganska vanligt ibland att äldre behöver, inte minst på grund av inkontinens. Hur vanligt är det till exempel bland personer som vårdas inom äldrevården eller på speciella boenden och så?

ANNELIE

Att man har kateter eller att man får bakterier i urinen?

ANDREAS

Vi kan börja med hur många som har kateter.

ANNELIE

Nu tror jag det har minskat för att man har gått ut väldigt starkt och försökt informera om vikten av att inte ha en kvarkateter. Men det är ju som du säger att vissa behöver sin kvarkateter och då måste man ju naturligtvis anpassa sig efter det. Men man försöker med andra metoder i så stor utsträckning som möjligt.

ANDREAS

Och vad kan det vara för metoder?

ANNELIE

Ja, det kan ju vara ett uridom som man använder eller att man har blöjor. Inget av det här är ju så himla kul, men kateter är ju inte heller kul ärligt talat.

ANREAS

Och vad betyder kvarkateter?

ANNELIE

Det finns ju olika typer av katetrar. De som man använder och som man stoppar in i urinröret för att kunna kissa. Det är ju företrädesvis hos de som har neurogena. skador, alltså någon form av neurologisk skada som gör att de inte kan kissa. Och då stoppar man in den här katetern när man behöver, eller när man ska kissa. Så det är den ena typen. Den andra typen är en så kallad kvarkateter. Och kvarkatetern kan ju sitta i flera månader. Och den är ju till för att man inte ska kissa på sig hela tiden.

ANDREAS

Då är jag med. Men hur ser sambandet ut mellan bakterier i urinen och kvarkateter?

ANNELIE

Man kan säga att 100 procent av de som har kvarkateter längre än några veckor har bakterier i urinen. 100 procent. Inget undantag. Så när man sätter in en kvarkateter, och det är därför vi försöker informera om att man ska vara försiktig med det, då vet man att de kommer att få bakterier i urinen. Det betyder inte med nödvändighet att de får en urinvägsinfektion, men risken ökar ju. Risken ökar naturligtvis att de ska få en urinvägsinfektion, att de ska få en spridning upp till njurarna och att de ska få en  allmän sepsis också med bakterier ute i blodbanan. För tittar man på patienter med sepsis på intensivvårdsavdelningar då är det väldigt många som har kateter och man kan säga att det här utgår från kvarkatetern.

ANDREAS

Och sepsis är ju oerhört farligt som sagt. Det här är ju dessutom en patientgrupp, tänker jag mig, som inte sällan har kognitiva problem och kanske demenssjukdomar av olika slag. Går det att säga någonting om hur det påverkar?

ANNELIE

Nej, det är svårt att säga någonting, just för att de har en demenssjukdom. Svårt att säga om de har symtom. Ibland är det ju så att vid en urinvägsinfektion kan de som är dementa eller har nån kognitiv skada  bli förvirrade, mer förvirrade, men det behöver inte betyda att det kommer från urinvägarna. Där får man också vara försiktig. En vanlig viros kan också ge en förvirring. Det är det som gör det svårt. Vad kommer från urinvägarna och ska behandlas med antibiotika? Och vad är någonting annat, och man ska vänta med behandling?

ANDREAS

Du sa viros. I det här sammanhanget, vad syftar du på då?

ANNELIE

Ja, jag menar virusinfektioner. Det behöver inte alls vara virusinfektioner i urinvägarna utan virusinfektioner. En vanlig förkylning till exempel kan ju också ge feber och förvirring hos den som är lite dement.

ANDREAS

Du nämnde uridom. Vad är det för nånting?

ANNELIE

Ja, det är som en kondom. Men i den kondomen så sitter det då en slang som man kan kissa ut i. Eller man kissar i den här slangen, och så är det en liten påse som samlar upp urinen.

ANDREAS

Då gäller det att den där sitter ganska ordentligt. Om vi backar lite grann då till lite mer allmänna frågor om kiss och urin. Vilken färg ska urinen ha om allting är som det ska?

ANNELIE

Den brukar ju vara ljusgul i färgen. Men har du inte druckit ordentligt så blir ju urinen koncentrerad. Då blir den ju mörkare i färgen. Den kan ju bli närmast brun om du har varit väldigt dålig på att dricka.

ANDREAS

Men är det farligt i sig så att säga? Är det för dig som läkare ett viktigt symtom?

ANNELIE

Inte om det händer någon enstaka gång, men det är klart att man ska dricka ordentligt. När man är törstig ska man dricka. Sen behöver man ju inte vara överdriven i sitt drickande, men det är klokt att dricka när man blir törstig och särskilt om det är varmt ute. Och alldeles särskilt om man ska göra någonting. Det är ju skillnad om du ligger på en strand och inte gör någonting. Eller om du är ute och spelar volleyboll eller beachboll eller vad det nu heter, så har du ju en annan fysisk aktivitetsgrad. Och då bör du ju tänka på att dricka mer.

ANDREAS

Den mest klickade artikeln på ki.se under alla år som jag har jobbat här är en numera uppdaterad sak som handlar om just hur mycket man bör dricka. Den hade i alla fall rubriken “Sluta klunka!”. Men det kommer ju med sådana här trender om att man ska ha en vattenflaska med sig hela tiden och dricka och så. Men din allmänna inställning till det här är helt enkelt  att är du törstig, drick.

ANNELIE

Ja, och inget överdrivet drickande. 

ANDREAS

Nej. Jag kommer att tänka på en intervju som jag läste med en svensk FN-soldat som var stationerad i Mali i Sahara. Nu minns jag inte exakt hur många liter han angav  att de var tvungna att dricka för att hålla balansen. Men någonstans har jag för mig att det var åtta liter vatten om dagen. Men det är helt enkelt beroende på de extrema omständigheterna  som den här personen befinner sig i.

ANNELIE

Absolut. Är du i Mali, det är jättevarmt, du har ingen skugga. Du måste dessutom göra ett jobb. Det måste man göra som FN-soldat. Man kanske är väl klädd också därför att det ingår. Du kanske i värsta fall bär någon tung utrustning med dig. Det är ju en oerhört stor påfrestning även om du inte skulle vara i ett väldigt varmt klimat. Då svettas du ju mycket och då måste man ju kompensera det på något vis.

ANDREAS

Men det här med mycket värme eller kyla,  kan det påverka hur kissnödig man känner sig?

ANNELIE

När det är kallt känner man sig lite mera kissnödig. Det var egentligen där vi började,  då känner man sig mera kissnödig än annars. I värme tror jag inte att man känner någon särskild behov av att kissa.

ANDREAS

Kan det vara farligt att hålla sig väldigt länge? Man kanske har ett extremt stressigt jobb och inte tycker att man hinner helt enkelt.

ANNELIE

Nej, det tror jag inte. Är du frisk och inte har rest-urin i blåsan, det vill säga om du har förmågan att kissa ut allting som du har i blåsan, då har du ju inte kvar någon urin i blåsan mellan de gånger som du går och kissar. Då är det helt okej att du under en arbetsdag inte går på toaletten. Det fungerar.

ANDREAS

Hur ska man veta om man har resturin kvar i blåsan?

ANNELIE

Resturin är en god grogrund för bakterier. Har du bakterier och resturin, då kommer du att få en urinvägsinfektion. Det gör ju att bakterierna kan tillväxa i den här resturinen. Bakterierna ges möjlighet att fästa och borra sig in i urinblåsan.

ANDREAS

Och det är 100% säkert?

ANNELIE

Nej, det finns inget 100% säkert, utom att katetrar ger med 100% säkerhet bakterier i urinen. Vilket inte behöver betyda att man blir sjuk i urinvägsinfektion. Det behöver bara betyda att man har bakterier i urinen.

ANDREAS

Hur påverkar menscykeln risken för urinvägsinfektion?

ANNELIE

Det har man gjort studier på och det visar sig att de flesta kvinnor får sina urinvägsinfektioner mellan en och två veckor  efter att föregående menstruation har börjat. Det här kan ju ha hormonella orsaker. Alltså östrogen och progesteron kan påverka det här. Men det kan också vara så att många kvinnor är mer sexuellt aktiva  direkt efter menstruationen. Vad som är hönan och ägget här är svårt att avgöra. Man vet ju att sexuell aktivitet ökar risken för urinvägsinfektioner. Men det finns ett samband som är visat med menstruationscykeln.

ANDREAS

Skulle det kunna innebära att man som manlig partner till en kvinna som man då har ett sexuellt umgänge med  skulle på något sätt genom ökad hygien till exempel minska risken för urinvägsinfektion hos kvinnan?

ANNELIE

Det finns visat i studier att man kan överföra bakterierna  kvinna till man, man till kvinna, när man har sex. Så det är helt klart att man kan göra.

ANDREAS

Vi har pratat alldeles för lite om din forskning. Berätta om din egen forskning.

ANNELIE

Det vi sysslar med och har sysslat med är att titta på de här kroppsegna antibiotikan. Och då visade vi nu för rätt länge sedan att kroppsegen antibiotika har stor betydelse för uppkomsten av urinvägsinfektioner. Det var en total förändring jämfört med hur man tidigare hade betraktat  orsakerna till urinvägsinfektion. Vi kunde visa att har man låga nivåer av kroppseget antibiotikum ökar risken för urinvägsinfektion. Vi kunde visa att östrogen har en gynnsam effekt  hos kvinnor som har gått in i klimakteriet. Vi har också visat att individer med diabetes har en ökad risk för urinvägsinfektioner just därför att de har låga nivåer av speciella kroppsegna antibiotikum. Så det vi gör är att försöka studera vad det är som gör att man får urinvägsinfektioner i en speciell grupp av patienter. Diabetiker är en grupp som vi har intresserat oss mycket för.

ANDREAS

En snabbt växande grupp dessutom globalt sett.

ANNELIE

Det är en snabbt växande grupp och det är en stor grupp. Och de förtjänar verkligen att man ska försöka hjälpa dem, därför att hos diabetiker så är urinvägsinfektioner tio gånger så vanligt som hos icke-diabetiker. Risken för allmän blodförgiftning, alltså sepsis, är också ökad. Tyvärr är risken för att man ska dö i sin allmänna blodförgiftning  också ökad hos diabetiker. Så det finns många skäl att man ska vara extra varsam om den här gruppen av individer.

ANDREAS

Du har tidigare varit överläkare på Karolinska Universitetssjukhuset men du är folkpensionär. Du väljer ändå att fortsätta ditt arbete på Karolinska Institutet. Vad är det som driver dig?

ANNELIE

Därför att det är så himla kul. Det är så roligt. Varje dag är en glädje måste jag säga. Jag tycker att det är roligt, det är utmanande, det är spännande. Jag känner mig så privilegierad som får gå till jobbet och känna att det är roligt.

ANDREAS

Till sist, har du något drömprojekt inom forskningen som du skulle vilja göra?

ANNELIE

Jag har ett drömprojekt nu. Det handlar just om det här med blåscancer. Om vi kan komma närmare en förklaring till varför patienter med upprepade urinvägsinfektioner i större utsträckning får blåscancer. Om man kan hitta en lösning. I det här finns det också individer med diabetes, för de får ju flera urinvägsinfektioner. Så det hänger ju intimt ihop det här.