Transkribering av #194: Kan pedofili botas?

CECILIA

Christoffer Rahm är psykiater och docent vid Centrum för psykiatriforskning, Institutionen för neurovetenskap vid Karolinska Institutet. Han är också verksam vid Psykiatri Södra Stockholm och leder flera forskningsprojekt som syftar till att förebygga sexuella övergrepp mot barn. Christoffer Rahm är flitigt förekommande i media kring exempelvis frågan om pedofili kan behandlas  och är också engagerad i föreningen Rise som erbjuder stöd för personer som utsatts för incest och andra övergrepp i barndomen. 

ANDREAS

Och min första fråga till Christoffer Rahm var vad innebär pedofili?

CHRISTOFFER

Pedofili innebär att man har en sexuell preferens mot personer som ännu inte kommit i puberteten, alltså små barn. Och att det inte bara är någon enstaka flyktig fantasi man har, utan att det där håller i sig över tid, flera år. Det är pedofili. Så pedofili är alltså inte övergrepp mot barn till exempel. Även om det såklart är en riskfaktor att begå sådana övergrepp. Och det är inte heller en psykiatrisk diagnos. Det finns en psykiatrisk diagnos som heter pedofil störning. Och då ska man ha pedofili plus andra saker. Negativa konsekvenser utav pedofili.

ANDREAS

Vad kan det handla om då? De negativa konsekvenserna. Handlar det om att man begår övergrepp till exempel?

CHRISTOFFER

Till exempel att man har starka impulser om att begå övergrepp. Att man själv lider väldigt mycket av det här. Att det till exempel leder till funktionsnedsättningar. Till exempel att man blir sparkad från jobbet eller skilsmässa eller sådana här saker. Att det liksom får allvarliga konsekvenser för ens vardagsliv.

ANDREAS

Det här sexuella tändningsmönstret i sig, det är inte det som är diagnosen?

CHRISTOFFER

Nej, det är inte det. Det har varit lite olika över tid. Men enligt de moderna diagnostiska manualerna så kan man så att säga ha sexuella tankar om småbarn utan att det ska leda till en diagnos. 

ANDREAS

Du nämnde där i definitionen att det handlar om personer som tänder på barn som inte har genomgått puberteten. Det finns ju en annan grupp som tänder på väldigt unga människor men som har genomgått puberteten. Men det är någonting annat, eller hur?

CHRISTOFFER

Just det. Man säger att det finns kronofilier, är så att säga teorin. När man pratar om sexuell orientering så brukar det vara vilket eller vilka kön man attraheras till. Men det här skär åt andra hållet. Kronofilin handlar mer om vilken ålderskategori eller vilka ålderskategorier eller utvecklingsskeden av individens mognad som man attraheras till. Och då finns det en spridning där, alltifrån så att säga att man har tankar om småbarn, alltså blöjbarn, det heter neppiofili. Pedofili är samlingsnamnet för de som inte kommit i puberteten. Sen finns det de som kommit i tidig pubertet. Hebefili kallas det då. Att man attraheras till de där brösten börjar knoppas. Man kanske börjat få lite könsbehåring och så. Och sen så finns det då den här tekniska termen för när man attraheras mer till dem i kanske lite äldre tonår, lite senare i puberteten - efebofili. Så teleiofili är det man kallar för när en vuxen attraheras till andra vuxna. Och sen så finns det hela vägen upp till gerontofili, när man attraheras  till den gamla människans fysionomi. Så det är ett spännande koncept egentligen.

När man får frågan ibland om pedofili är en sexuell läggning eller orientering, så är det det som man i forskningen nu tänker då. Att det inte är en sexuell orientering  i vanlig mening, utan kanske en kronofili.

ANDREAS

Vad vet man om hur många det är som har en sån här läggning, alltså den pedofila läggningen?

CHRISTOFFER

Det är såklart väldigt svårt att studera hur många som har pedofili för att det hör till saken att man inte gärna vill berätta om det, kanske knappt ens i en anonym enkätundersökning. Men olika studier ger tillsammans vid handen att det kanske handlar om en till två procent av den vuxna manliga befolkningen. Kanske något mer beroende på hur man definierar det. Så det låter ju lite. Samtidigt så är det ju så om man räknar på det i antalet personer är det ganska många faktiskt, även i ett land som Sverige. Så att det är inte alldeles ovanligt då. Sen ska man väl säga då att det är ju, om man vidgar så att säga begreppet lite grann och tar in alla som ibland tittar på övergreppsmaterial, det som i lagboken heter barnpornografi, då blir det ju väldigt massa fler.

ANDREAS

Om det är ungefär hälften män i Sverige så är det ju 1-2 procent, det är 50-100 000 individer. Och det här som du nämner, att folk tittar på övergreppsmaterial men som inte nödvändigtvis är pedofiler. Vad berättar mer om det? Vad är det för ena?

CHRISTOFFER

Ja, överraskande nog för många så är det ju så att en hyfsat stor andel av dem som då inte kommer från den här pedofila gruppen är ju andra ungdomar. Som tittar på bilder och material med barn och unga. Sen så finns det en tredje grupp och det är personer som har en gränslös pornografivana och där det kanske skenat iväg också där man kanske började titta på vaniljsex eller vanlig pornografi inom citationstecken men där man sen klickat sig vidare på länkar och popups och annat och det som man kommer till mer och mer extremt material och så hamnar man till slut där det är barn. Så det finns olika vägar till det.

ANDREAS

Men det är lika olagligt så att säga att titta på sånt här övergreppsmaterial oavsett om man i någon slags klinisk mening är pedofil eller inte?

CHRISTOFFER

Ja, det hör inte ihop riktigt.

ANDREAS

Precis. Vad tror man att det här beror på då?

CHRISTOFFER

Ja, korta svaret är att det är någon mix mellan arv och miljö som allt annat här i livet. Men det finns också lite grund för att påstå det. För att det finns enstaka studier som har försökt se om det finns någon heritabilitet, alltså någon slags inslag av ärftlighet i det här, där man finner stöd för den tanken. Inte så himla höga siffror, men att det i alla fall finns ett sådant inslag. Konstigt vore det annars. Men det antyder också att det finns ett miljömässigt inslag. Och vad är det då för miljöfaktorer som liksom ligger bakom det här? Och då finns det ju en allmän föreställning om att det kanske är så att personerna har varit utsatta själva för övergrepp som barn. Att det här skulle vara nästan som någon sexuellt överförbar smitta eller att det är så att säga en upprepningstvång eller så. Det kallas ibland för vampyrteorin då, att man blivit biten och sen behöver bita andra. Men det verkar inte hålla när man tittar på det. För att till exempel i en studie vi gjorde här på Karolinska så frågar vi då cirka 60 män med pedofili och också 60 män som inte hade pedofili men som hade samma ålder och var matchade på andra sätt, om då erfarenheter att ha varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Och det var ungefär lika många i båda grupperna, jag tror det var 6% i båda. Så det förklarar liksom ingenting på gruppnivå. Men för de där enstaka personer som hade varit utsatta som barn, för dem så var det ju en viktig upplevelse såklart. Och de funderade på om det här hade att göra med att de själva sen utvecklat pedofili. Och man ska väl låta osvuret vara bäst, men jag tror att vi behöver tänka på andra riskfaktorer, miljöfaktorer. Och då i den studien så undersökte vi också någonting som också diskuterats länge i litteraturen, ifall det finns något inslag av tidiga hormonpåverkningar. Det är också väldigt svårundersökt, men kort sagt så fann vi väl ändå vissa indikationer som stödde den teorin.

ANDREAS

Förklara, berätta mer om vad det skulle kunna vara för tidig påverkan. Är det i fosterstadiet då?

CHRISTOFFER

Precis, man har ju sett i studier framför allt på de som är dömda  för övergrepp och det är ju en undergrupp, en selekterad grupp som faktiskt begår brott som de vet leder till att de hamnar i fängelse. Men om man undersöker de grupperna så ser man att det finns vissa tecken på att det här kan vara något som är anlagt väldigt tidigt. Sexuellt intresse för barn, kanske redan så tidigt som i fosterstadiet. Vi har också gjort hjärnavbildningsstudier där fynden också delvis antyder att det här är nog ingenting som har startat i vuxen ålder. Det här kan mycket väl vara något som har anlagts tidigare. Och det rimmar också med det som patienterna själva säger, att det här är inget val de gör i tonåren när de upptäcker här att åh, bland alla sexualiteter finns att välja på så väljer jag pedofili. Utan snarare det att man upptäcker att ja, man börjar känna, man börjar förstå att man så att säga har pedofili. Och det antyder ju också att det liksom funnits där sedan tidigare bara att kanske man slår på ljusen så att säga i hela sin sexuella fabrik i huvudet och i kroppen när puberteten och hormonerna drar igång. Så då är det ju oklart när liksom det där börjar. Men det kan också vara så att det finns olika pedofilier. Det kan vara så att det finns en typ av pedofili som verkligen är medfödd och sen kan det finnas andra typer av pedofilier som har uppstått mer efterhand. Men om man pratar om det här så vill jag också göra en tydlig skillnad mellan då just att ha en sexuell preferens för barn  och att begå övergrepp på barn. För att om man tittar på det andra, alltså själva övergreppshandlingen och att begå brotten, där är det mer tydligt så att tidiga negativa barndomsupplevelser är överrepresenterat. Inklusive att ha varit utsatt för sexuella övergrepp, men inte bara det. Kanske även fysiskt våld och andra typer av negativa barndomsupplevelser. Och det är ju inte unikt bara för den här brottstypen, att begå sexuella övergrepp mot barn, utan det är ju även för andra brottstyper, alltså andra typer av kriminella handlingar. Men det finns även här.

ANDREAS

En tanke som jag omedelbart får är ju att  jag minns att när jag för mycket länge sedan sommarjobbade på Karsuddens sjukhus, som är en rättspsykiatrisk anstalt. Två saker var slående när det gällde klientelet, det vill säga de intagna då. Och det var ju att 99 av 100 var ju män ungefär. Men det andra sas det i alla fall bland personalen. Det var att 100 procent av de som var intagna där just då  kom från trasiga familjer på ett eller annat sätt. Sen finns det en väldig massa människor som är med om  att ha en trasig barndom, som inte begår brott. Men det är ändå en parallell till det du säger. Du nämnde 1-2 procent män som har den här läggningen, men det förekommer väl bland kvinnor också? Eller?

CHRISTOFFER

Absolut. Det finns ju kvinnor med pedofili. Det gör det.

ANDREAS

Men betydligt färre då?

CHRISTOFFER

Betydligt färre. Och ibland så, när kvinnor begår övergrepp mot barn så gör de det oftare av andra skäl. Men det finns definitivt kvinnor som har pedofili.

ANDREAS

Går det att säga någon siffra där?

CHRISTOFFER

Nej, det törs jag inte säga för det är så himla svårt att undersöka.

ANDREAS

Men det är väldigt mycket färre?

CHRISTOFFER

Ja, det är det. Däremot så, om man frågar offren till övergrepp mot barn så är det tydligt att det är underrapporterat. Att där är det kanske, ja vad är det, 10-20 procent nåt sånt där som säger att det är en kvinna som var förövare.

ANDREAS

Bland gruppen som vi vet har varit utsatta så att säga.

CHRISTOFFER

Just det. När de själva berättar om vem förövaren var.

ANDREAS

Just det. Hur många är det, går det att kvantifiera den gruppen då? De här offren. Alltså av alla barn en viss årskull. Hur många kommer att bli utsatta på ett eller annat sätt?

CHRISTOFFER

Jag tror den senaste statistiken från Brå var att drygt 3 000 barn under 15 år anmäler att de varit våldtagna. Och det är väl ungefär den nivån som det ligger på, så att säga, i statistiken år till år. Men om man sen frågar barn utanför, och liksom samlar fakta på annat sätt, så verkar det ju bara vara toppen på isberget. det verkar vara många gånger fler som varit utsatta. Det finns ju någon siffra som brukar komma upp igen och igen. Det är att var femte flicka och var sjunde pojke  varit utsatt för sexuellt våld under uppväxten. Men då är det viktigt att hålla i huvudet att det finns ett spektrum av övergrepp. Alltifrån en penetrativ våldtäkt till mer sexuella exploaterande övergrepp till de i lite mildare delar av spektrat. Men det viktiga att framhäva här, det är ju att det här är väldigt vanligt. Jag tycker att det är på den nivån att man kan tala om det som ett folkhälsoproblem med barn rent av. Det kom en annan undersökning som heter Skolundersökningen som mätte hur ofta barn under 18 utsätts för sexuella kränkningar över nätet. Och då tror jag att det var uppåt, ja, drygt 40 procent av flickorna och 11 procent av pojkarna. Så det är väldigt vanligt.

ANDREAS

Men jag gissar att bland alla de här då, var femte flicka och var sjunde pojke, så är inte den typiske förövaren en otäck farbror i en vit skåpbil, så att säga? Som är någon slags typbild för vad en pedofil är, eller hur? Det måste ju rimligen ganska ofta vara så att det är mer eller mindre jämnåriga som utsätter barnen.

CHRISTOFFER

Ja, det finns ju den här stereotypen som du säger. Mannen som sitter i någon skåpbil utanför dagis och väntar på att röva bort ett barn ungefär. Och de typerna förövare finns, men man kan inte generalisera och säga att det är den vanliga förövaren. För då går man vilse i det här och då missar man väldigt viktiga delar i hur man både värnar barn och hur man når ut till potentiella förövare innan de begår någon handling. Tittar man på de som döms till fängelse för övergrepp mot barn så är det, det här är amerikanska studier, men cirka hälften som då har pedofil störning. Och vad är då de andra? Det kan man fråga sig. Ja, dels så är det ju rätt många, återigen då, ungdomar som begår sexuella övergrepp mot barn och andra ungdomar. Och sen finns det en blandad skara bland de andra.

ANDREAS

Berätta mer om varför det är ett problem att den här väldigt stereotypa bilden av vad som är en pedofil finns.

CHRISTOFFER

Med den här stereotypa bilden så blir det så att många som drabbas eller många som är involverade i det här inte känner igen sig i det narrativet. Man känner att ens historia inte är bekräftad. Man ifrågasätter sin egen historia och liknande. Det gör också att samhällets insatser riktas fel. Givet problemets riktiga natur måste man attackera det på ett helt annat sätt än om det bara skulle vara de här männen i skåpbil utanför dagis. De flesta som identifierar pedofila tankar hos sig själva och som då skulle må bra säkert av att få komma och prata med någon professionell om de här tankarna. Det är ju helt vanliga. Helt vanliga unga män. Kanske är det så att det är jobbigt redan från början för att många av dem också har lite neuroatypiska drag och så där. Men om de då, när de känner de här tankarna första gången och de ska försöka förstå vem är jag och vad är min, vart ska jag någonstans i livet? Om det enda man får höra är den här stereotypa bilden så låser det upp dem. Det finns ju ingen väg framåt för dem. Och vi i sjukvården, om vi går omkring med den här stereotypen, vi kan inte se och uppfatta det som egentligen passerar i våra kliniker och de patienter vi träffar. Vi blir blinda på ena ögat då. Så att om man får lite mer faktabaserad, nyanserad bild av vad det egentligen handlar om det här så tror jag att det blir enklare i längden för unga människor. som identifierar sina tankar hos sig själva att kunna ta steget och våga prata med någon professionell om det till exempel. Och det blir också mycket enklare för oss i vården  eller bland poliser eller i kriminalvården eller hos politiker  att förstå vad problemet egentligen handlar om.

ANDREAS

Men om man då har den här läggningen, som är en läggning bland alla läggningar som finns. Går det liksom att för en sån individ att bli av med den eller att förändra den? Eller att tänka bort de delarna hos sig själv och kanske hitta en partner och bilda familj och bli en vanlig Svensson som inte går omkring och har de här tankarna?

CHRISTOFFER

Man brukar säga att pedofili är kroniskt eller livslångt. Ärligt talat finns det inga bra studier på det där. Så det är rätt mycket, så att säga, bygger på något som folk bara säger. Så vi vet inte riktigt. Men det är många som jag har träffat med äldre som säger att de haft det hela livet. Så att det ligger väl något i det där såklart. Men man kan också säga att det är inte det heller som behandling handlar om, att man ska få bort den där. Det är liksom inte realistiskt, det är inte en rimlig ingång i en behandlingssituation. Utan vad det brukar handla om är att man ska hjälpa personen att hantera det här och leva ett liv som man mår bra i  och som inte innebär skada för någon annan. Och det är så det går till ungefär. Och sen så finns det så att säga.. till exempel från vår forskning här där vi testar ett läkemedel så var det faktiskt ganska många som sa att de tappade det sexuella intresset för barn under tiden läkemedelsbehandlingen pågick. Men det där måste man ju följa upp  och se vad det egentligen handlar om.

ANDREAS

Då är vi där. Berätta mer om den här läkemedelsbehandlingen. Hur går det till och vad har det för effekt?

CHRISTOFFER

I de internationella rekommendationerna för behandling av personer med pedofili så har man en tydlig rekommendation om att alla bör rekommenderas samtalsterapi,  av KBT-typ helst, medan de med högst risk för att begå övergrepp  också bör ha tillägg utav medicin. Och en utav de medicinerna som man helst väljer då det är den som dämpar testosteronnivåer eller som påverkar det manliga könshormonsystemet på olika sätt. Och det finns olika sådana mediciner att välja på. Det finns både sådana som är injektionsmediciner, alltså som man får i spruta, sådana som man får som tablett. När man inleder en sådan behandling så är det efter att man har pratat ordentligt mellan läkare och patient. Så båda är införstådda med vad det är för någonting, vad det kan tänkas ge för effekter och vilka biverkningar som det kan vara. Så att det är ett informerat val som patienten gör att inleda det här. Och beroende på vilken medicin man sedan väljer så tar det olika lång tid till effekterna börjar komma. Det kan ta allt från ett par veckor till några månader, tills man får de effekterna man är ute efter. Sen så brukar det innebära en behandlingsperiod på åtminstone några månader, men ofta längre tid än så. Det finns olika biverkningar. Vissa är lite allvarligare, de som kommer efter ett tag, så man kan ofta testa en behandling rätt länge och se hur den känns för en själv innan man får en allvarlig biverkan. Men vad man också rekommenderade då, som sagt, det är ju att läkemedelsbehandling är en del av ett större paket. Kanske tillsammans med terapi och andra insatser.

ANDREAS

Men vad har den för effekt helt enkelt? Du säger att man sänker testosteronnivåerna. Man får helt enkelt minskad sexlust.

CHRISTOFFER

Ja, det är ju den stora effekten som patienten upplever, minskad sexlust. Vi vet inte riktigt om det är just det, den minskade testosteronnivån som faktiskt ger den där effekten. En studie som vi gjorde nu på ett läkemedel som heter Gnrh antagonist visar att det verkar vara  en viktig effekt med hur påverkan sker i lillhjärnan till exempel. Möjligen är det inte alls testosteronet ut i kroppen som spelar någon roll. Det kanske är en sådan effekt man vet.

ANDREAS

Du nämnde biverkningar och att en del kan vara ganska jobbiga. Berätta mer, vad handlar det om?

CHRISTOFFER

Om man tar den här medicinen som heter Degarelix, som jag har forskat mest på och som jag använder mest. Då är de biverkningarna i början. Det kan vara att man får ont där man har satt nålen. Man kan efter ett tag känna sig trött. Man kan få sådana flushes ungefär som vid klimakteriet som kvinnor får. Det är väl de vanliga, subjektiva upplevelserna då, som är biverkningarna av den här medicinen de första månaderna. På lång sikt så kan man få problem med hormonsystemet i kroppen. Men det där har man ju tid att övervaka med blodprover och så. Kanske hantera på olika sätt och hjälpa patienten att inte få så svåra konsekvenser av.

ANDREAS

Det pågår ju en stor diskussion om att en massa män ökar sin testosteronnivå, vilket ifrågasätts också av forskningen. Att det skulle ha någon särskilt bra klinisk effekt eller någon effekt överhuvudtaget. Men hur tänker du kring det?

CHRISTOFFER

Ja, vi tänker så här i vår grupp. Nu har en kollega till mig Valdemar Landgren designat en jättefin studie  som handlar om att se ifall man kan lägga tillbaka lite testosteron  under tiden man har en sån här behandling med Degarelix som jag föreslog och på det viset kanske skydda vävnaderna och på det viset motverka allvarliga biverkningar på sikt. Så i det här sammanhanget så är det en intressant tanke tycker jag.

ANDREAS

Lite slarvigt så kallas det här ibland för kemisk kastrering, eller hur? 

CHRISTOFFER

Ja, just det, det kallas det för ibland. Det är ju inte en riktigt bra term egentligen för det syftar ju på något helt annat. Men det brukar kallas så i allmänna debatten.

ANDREAS

Just det. Och den ska vi återvända till därför att det finns mycket att säga om den.

Vi pratade om att man kanske inte vet så himla mycket om hur pedofili uppkommer. Men går det att säga någonting om, så att säga, riskgrupper eller att det är överrepresenterat någonstans? Jag tänker i form av till exempel socioekonomiska faktorer.

CHRISTOFFER

Vissa saker återkommer ju. Alla är ju unika, alla människor som kommer till oss är unika, men vissa saker återkommer ganska ofta. Och dels är det då att man är man. Dels är det att de flesta som kommer till oss är mellan 20 och 35 år gamla ungefär när man väljer att söka hjälp. Många har haft en historia av neuropsykiatriska besvär redan innan man upptäckte sin pedofili. Det kan vara impulskontrollproblem, empatiproblem. Efter man upptäcker sin pedofili så är det många som utvecklar depression eller social fobi. Många utvecklar också andra parafilier, alltså andra sexuella avvikelser. Det har inte varit så känt så länge, men det är väldigt uppenbart i vår forskning att utöver pedofilin så har man ofta någon eller ett par andra sexuella . parafila preferenser också. Parafili betyder alltså att man har en sexuell preferens för något som är utanför att ha sex med en annan samtyckande vuxen. Det kan till exempel vara att man vill visa sitt kön på stan eller skicka dickpics till exempel. Eller att man vill tjuvkika på folk som när de byter om eller går på toaletten och sånt där.

Eller hela vägen till mer sexuell sadism och tankar som involverar djur och annat. Så att många med pedofili har även någon annan parafili och det är också rätt bra att veta om. Och sen så då det som ofta kan trigga fram att man till slut väljer att söka vård  är att sexualiteten har skenat iväg med en. Det man kallar för hypersexualitet  eller tvångsmässig sexualitet  och att man känner att man tappat kontrollen. Så det där är väl några gemensamma drag  bland våra patienter.

ANDREAS

Får passa på att tipsa om avsnitt 109 av den här podcasten. Med Josephine Savard som heter Tänder du fel? som var lite bredare kring just såna här parafilier. Men det där var ju en sak som jag tänkte på. Ofta när man läser om att personer åker fast för att de har övergreppsmaterial eller barnporr i vanligare svenska. Så slås man av att det är såna enorma mängder de har. Det är liksom tiotusentals bilder och filmer  som de åker dit för att ha. Hur tänker du kring det? Det verkar ju vara ett hoarder-beteende också. Är det det du beskriver, att det har gått överstyr?

CHRISTOFFER

Ja, det är två olika typer. Dels finns det här som du säger, att det har gått överstyr. Att man liksom blir masskonsument ungefär. Man tillbringar många timmar per dag framför datorn och bara tittar på sånt här. Sparar ner och har det som en livsstil mer eller mindre. Det är ju en typ. Att man kanske kommit in i en sån hypersexuell utveckling. En annan grupp av personer som kan ha väldigt stora mängder material är de som har mer, kanske ett faktiskt samlarbeteende. Alltså ett tvångsmässigt beteende. Då kan man se på deras hårddiskar också att bilderna kan vara väldigt grupperade i specifika ålderskategorier. Eller utseende detaljer på barnen eller typ av sexuella situationer. Gigantiska bibliotek kan de ha. Det är ett annat mer strukturerat angrepp som har en annan patientkaraktäristik hos oss. Det kan ju polisen beskriva. De kommer in i lägenheter som ser… Det är bara en dator typ. Och pizzakartonger och Coca-Cola-burkar och ser totalt ostädade ut. Men på hårddisken är det superstruktur. Så det är den där typen av patienter.

ANDREAS

Och om vi inte har sagt det så är det viktigt att påpeka att det inte är olagligt att ha tankar. Men däremot så är det handlingar som är olagliga. Och en sån handling är att inneha sånt här material. Av de här 1-2 procenten män framförallt, 50-100 000 människor i Sverige, som har en pedofil läggning. Hur många av dem, skulle du säga, är det som faktiskt begår brott?

CHRISTOFFER

Bra fråga. Något som har diskuterats rätt mycket, inte minst i forskningssammanhang senaste åren är ju de här grupperna av så kallade, som själva kallar sig non offending minor attracted persons, NOMAPs. Alltså ett annat namn än pedofili, just för att styrka det här. I diskussionerna på de här forumen så brukar det vara att ja, men vi vet att sexuella övergrepp mot barn skadar barnen, så då ska vi träffas tillsammans, vi som har sexuell tanke mot barn, och stödja varandra i att hålla oss, och inte begå övergrepp. Och de där fick rätt stort utrymme i forskningen under några år. Och då kom de här teorierna kring NOMAPs och Non Offending Pedofiles som en forskningsfokus  och man försökte undersöka vad det är för grupp. Vad är den gemensamma nämnaren bland dem? Sen kan man säga att det var en liten backlash på den forskningen nu. För att det är också så att när man pratar med personer som har sexuellt tändningsmönster mot barn så är det definitivt så att det finns personer som inte begår övergrepp. Men när man pratar med de flesta så  kommer man in på de här gråzonerna. Vad är ett övergrepp egentligen då? Det finns ju såklart det här med våldtäkt, alltså ett penetrativt övergrepp. Men sen finns det ju  många andra typer utav handlingar mot ett barn som är i gråzonen. Och det kan vara situationer där barnet själv inte  uppfattar det som något sexuellt men som  från mannens perspektiv är en väldigt tydlig sexuell innebörd. Är det ett övergrepp till exempel? Så för att kunna svara på frågan egentligen, hur många som har gjort någonting mot något barn. Så behöver man lite grann rodda i den där definitionsfrågan och där är man inte riktigt framme än. Men min erfarenhet, kliniska erfarenhet, när jag träffat många, väldigt många män nu då som har sexuellt tändningsmönster mot barn så har ju många av dem gjort någonting. Man har testat lite grann och kanske tittat på bilder i alla fall eller. Särskilt när man är ung och precis är tonåring och hormonerna pumpar och man ska utforska sin sexualitet och så. Alla är ju klumpiga nästan i den fasen av sin sexuella utveckling. Och här blir det extra allvarligt då för att det drabbar barn. Så jag skulle säga att den här frågan är ganska svår att besvara faktiskt. Men för att ta det väldigt kort så är det en minoritet som har gjort en faktisk våldtäkt alltså. Men jag skulle säga att en majoritet har i alla fall varit någonstans i gråzonen och testat.

ANDREAS

Och typ tittat på porr eller någonting sånt?

CHRISTOFFER

Till exempel. Så vår strategi då från forskningssidan och med våra behandlingsprogram som vi har forskat fram på Karolinska till exempel är att komma in så tidigt som möjligt. Och försöka få de här personerna som precis har börjat få de här tankarna att känna att det är nog bra att prata med någon. Och få stämma av lite grann. Så att man då kan hjälpa både personen att få ordning lite grann på sitt liv och sin sexualitet och få redskap att både förstå hur det här drabbar barn, men också hitta ett sätt att leva på som blir bra för dem själva och också värna potentiella offer för att komma i vägen för någon stark impuls som den här personen kan ha. Så det handlar ju väldigt mycket om att komma ut tidigt, få in dem liksom och försöka evidensbasera så långt som möjligt insatserna.

ANDREAS

Och hur hittar ni dem?

CHRISTOFFER

På olika sätt. Vi har ju testat, det var rätt uppmärksammat när vi var ute på darknet i olika förövarforum och hade dialog med personer där. En aktiv uppsökarverksamhet. Men vi har också samarbete med rättsvårdande myndigheter, med polis som har gett sådana här kort till personer som de misstänker till exempel. Där de bara berättar om att det finns sådana här behandlingsprogram så att personerna själva sedan kan gå hem och logga på och ta anonym behandling. Det har varit, det var framgångsrikt speciellt i Tyskland. Men det har funkat även här i Sverige och Portugal. Sen har vi samarbete med hjälplinjer. I Sverige finns den här Preventell-hjälplinjen, men det finns ju hjälplinjer i många andra länder också, där de då kan länka till våra program om de vill ha det. Sen så har vi samarbetat delvis med privata företag, men också med organisationer, stora organisationer och så, ja, på olika sätt. Enkätundersökningar där man kan få information om de här programmen och så.

ANDREAS

Mm. Och det här är ju jättebra, tycker de flesta. Men hur tänker du, Christoffer, kring olika organisationer  som håller på och typ provocerar fram pedofila handlingar  för att kunna avslöja dem till exempel online?

CHRISTOFFER

Ja. Det finns ju så kallade pedofiljägarorganisationer. Det är ju ett gammalt fenomen. Det finns i många länder. Om man då ska, tänker jag själv, försöka förstå mig på det och har något resonemang kring om det är effektivt till exempel, som du säger så tänker jag att man får dela upp frågan i två. Det ena är ju då sådant som går att mäta. Hur många brott kanske förebygger det här? Hur många oönskade negativa händelser kommer i spåren av det här? Hur säkert är det här? Skadas folk av det här? Och hur  upplever människor det som är i närheten av de här händelserna, berörda i lite vidare mening då, inte bara personer utan även barn och anhöriga och så inblandade. Så det är ju en typ av frågor. Så där har jag svårt att ha en åsikt. Jag har ju såklart hört olika rykten och sett i massmedia och så. Sen finns det en annan grupp frågor kopplat till det där som är mer icke-empiriskt, alltså som inte handlar om siffror och som handlar mer om värdegrund och man ser det i en lite större idéhistorisk kontext. Där handlar det om lite mjukare värden. Där tycker jag också att man behöver ta båda de här två frågorna i beaktan för att kunna ge några riktigt bra svar. Som forskare så har jag privilegiet att jag inte måste ha en snabb åsikt och leverera till exempel i en podcast som den här. Utan jag kan ta mig friheten och tänka mer på hur skulle man kunna ta fram en välgrundad åsikt.

ANDREAS

Vad finns det för utmaningar med att göra studier  på personer som är anonyma?

CHRISTOFFER

Varför har vi anonyma studier till att börja med? Ja, det är för att  all forskning visar att den stora barriären för människor att söka vård som har till exempel  pedofila tankar, det är ju att man är så rädd för vad som ska hända  när man berättar om det här. Rädd för att  rapporteras, rädd för att bli skuldad av läkaren eller psykologen, rädd för att få nedlåtande tankar, och att det ska spridas information i sina sociala nätverk om att man har de här tankarna. Sen finns det också andra blockerande faktorer och så vidare. Men det där är en stor barriär som vi behövde komma runt. Och då gjorde vi så då på Karolinska att vi testade att göra det anonymt. Inte bara första kontakten utan hela behandlingen för att se om det skulle kunna minska barriären och att fler sökte och att de sökte tidigare. Och det gjorde det. När vi öppnar ett nytt behandlingsprogram så kommer det direkt jättemånga. De stannar genom en behandling också i väldigt hög grad, även om såklart vissa hoppar av. Så på det viset så var det framgångsrikt att man får dem till oss. Sen så är det viktigt att det här inte ska vara en så att säga möjlighet istället för lagen, att man gör det här istället för att följa lagen. Lagen gäller fortfarande, det vill jag vara tydlig och säga. Men det kommer inte utan utmaningar om man har en anonym person. Dels så är det så att jag har ju inte personen framför mig, utan det här är någon annan. Vem vet om det någon gång kan vara så att det är två olika personer som loggar in på samma konto till exempel? Vem vet om samma person kanske har registrerat sig på flera konton? Vem vet om det den säger stämmer? Den kanske säger att den är man och 40 år, men i själva verket så är det en kvinna på 20 år som sitter och skriver det där. Och de där sakerna har vi ju arbetat jättehårt med för att försöka hitta vägar runt, liksom, för att kontrollera för. Och att också vara tydliga när vi berättar om resultaten, att det finns de här felkällorna. Så det där är det många metodologiska utmaningar med. Sen så finns det en annan typ av utmaning. Och det är på en personlig nivå då när man är terapeut och man pratar med en som man inte har ansiktet på eller som man inte ser. Att man pratar lite grann ut i tomma intet kan man få en känsla av. Det trodde vi skulle vara ett större problem än vad det sen visade sig vara. I de allra flesta fall blir det en ganska stark känsla av att man har en genuin dialog med en annan person. Även att den andra är anonym och man vet inte ens var den sitter någonstans i världen. Den kan sitta på vilken kontinent som helst. Men det blev ungefär som så att personen, vi vet inte ansiktet, vi vet liksom inte vem det är, men vi har en väldigt hög upplösning vad gäller dess inre tankar och känslor och funderingar. Och dialogen blev väldigt innerlig, eller genuin, i alla fall känns det så. Så att de där gamla terapeuterfarenheterna som man tränades på för att ha vanlig terapi ansikte mot ansikte. De funkar fortfarande.

ANDREAS

Och du kan ju ändå inte veta när du sitter öga mot öga med en person om den personen säger hela sanningen.

CHRISTOFFER

Nej, så har vi haft det i psykiatrin hela tiden. När den berättar om sin uppväxt, hur kan jag veta om det den säger om sin mamma eller pappa stämmer? Eller när den berättar om vilka tankar den hade när han låg och grubblade igår på att vilja leva eller inte vilja leva. Hur kan jag veta om det stämmer? Så att det där liksom är också del utav den psykiatriska träningen, hur man hanterar de där sakerna.

ANDREAS

Finns det någon forskning på hur närstående drabbas av, och då pratar jag inte om direkta övergrepp såklart, men bara det faktumet att ens son eller kanske far eller make visar sig ha en massa barnporr på sin dator och blir dömd för det. Hur, hur, vet man någonting om hur omgivningen hanterar det eller mår av det?

CHRISTOFFER

Ja, det finns forskning på hur närstående upplever det och till exempel gjordes en fin studie här som Roberth Adebahr, en forskare som nyligen disputerade, presenterade. Där han intervjuat närstående, han och hans medarbetare. Det var intressant att läsa, men det finns också forskning från England och andra ställen. Man kan säga i sammanfattning att det är en oerhört stor händelse, omvälvande händelse för alla inblandade när det här sker. Om till exempel polisen knackar på dörren eller någon tas in för förhör eller på något annat sätt, att det här blir, så att säga, kommer upp till ytan. Och jag kallar det ibland för en social atombomb, för att det liksom dominerar allt en period, brukar det vara. Man frågar sig, hur har det varit tidigare? Vem är det jag har levt med? Man ifrågasätter hela relationen kanske, om man är anhörig eller barn. Och finns det andra saker som man inte vet om? Kan det ha begåtts övergrepp eller så? Har det ljugits? Vad är det mer det har ljugits eller hållits hemligt om? Så det brukar bli en sån rannsakansprocess. Kan man överhuvudtaget lita på svaren man får och så vidare? Men sen finns det också en annan bild av det där att man ju ofta kan ha djupa kärleksband trots det här. Och behöva få processa den här svåra känslomässiga krisen. Att sortera ut vad är min kärlek och känsla för den här människan? Och vad är min känsla av besvikelse eller bestörtning? Och hur ska jag hantera det? Samtidigt också rent praktiskt. Det finns så mycket praktiska saker då. Ska vi flytta isär? Ska man till soc på utredning? Ska polisen kopplas in? Ska jag förhöras? Vad ska jag berätta? Och ekonomin. Någon kanske sparkas från jobbet. Man kanske måste sälja huset. Man kanske själv behöver känna att man vill byta namn eller byta stad eller såna här saker. Och så ska man kanske hantera barnen också. De kan bli retade på skolan och få svåra, ha mycket kaos och kriskänslor själva. Så att det där brukar vara en jättesvår situation att gå igenom, som behöver få ta tid och som behöver få ske under professionella omständigheter, där man är väldigt varsam med människors starka känslor och starkt integritetsinskränkande diskussioner som kommer. Samtidigt så kan det vara en omgivning som pressar på att det ska gå snabbt och man ska göra starka val och man ska berätta för alla hur man tänker. Man måste liksom göra tydliga svartvita ställningstaganden och kanske klippa relationer eller sådär. Och så kan det vara anhöriga som kräver att man ska göra på det ena eller andra sättet. Det där kan vara jättejobbigt.

ANDREAS

Du är ju så att säga superexpert på just det här området men jag kan verkligen tänka mig att expertisen i de här frågorna skiljer sig väldigt mycket i olika delar av landet. Är det korrekt?

CHRISTOFFER

Vi hade en turkisk gäststudent ett tag som kom upp med en spännande forskningsidé som vi genomförde. Hon intervjuade professionella i fältet,  professionella som har träffat många med pedofili, om hur de såg på de här frågorna. Vad är egentligen pedofili? Vad är behandlingsmål vid pedofili? Vad är prognosen? Vad kan man tänka ska hända på lång sikt? Och det som var slutsatsen av den där intervjustudien, även att den var ganska liten, mätt hur många som intervjuades så var ändå slutsatsen att det verkar vara ganska spritt. Folk har även inom professionen ganska skilda åsikter om grundläggande frågor. Så det där har ju stämt till eftertanke. Det är ett typiskt exempel på en liten, enkel studie som har lett till många konsekvenser senare, när den publicerades. Och det känns ju ganska viktigt att man får en samstämmighet mellan professionella så att det inte ska vara ett lotteri vem man hamnar hos och vad behandlingen ska handla om. Så det där har lett till tankar om att  vad bra det vore till exempel med ett nationellt vårdprogram där det fanns tydliga instruktioner kring hur man ska göra,  i varje fall i grova drag.

Och också så att patienterna själva kan hänvisa till någonting. De kanske tänker så här, ska jag våga söka vård till exempel? Ja, men nu ska vi googla och se vad det finns för vård att få då. Då kan det vara fint för dem att kunna se, som man kan förvänta sig om man kommer till doktorn eller psykologen. Så även ur deras perspektiv tror jag det vore bra. Kort sagt så tänker jag att det också spritt över landet behöver bli mer jämlikt vilken vård man får. Och inte bara inom sjukvården utan även inom kriminalvården  eller på andra ställen, rättspsykiatrin.

ANDREAS

Du har ju hållit på med det här ganska länge. Hur har diskussionen förändrats från när du först började intressera dig för de här frågorna till idag?

CHRISTOFFER

Ja, dels har jag själv gått igenom en utveckling där jag behövt till exempel ta ställning till stereotyper jag själv hade och förförståelse som jag själv haft i det här. Och det tog många år innan jag kände att jag hade en bra överblick eller att jag kände att jag förstod vad saker och ting handlade om. Då har jag haft så fin hjälp av mina medarbetare i teamet. Alla fantastiska doktorander och studenter som har kommit och gått. Vi har haft den här diskussionen levande. Men om man ser sen hur samhället har utvecklats de här 10-12 åren och sånt. Så kan man väl säga så att ett intryck jag har är att det har öppnat upp mycket. Plötsligt har vi nu en situation där vi lyckas få forskningsmedel. Där vi lyckas få politikernas öra ibland. Och där vi lyckas få kanske massmedia ibland att intressera sig för det här också och höra vad som pågår bakom dörrarna här. Och det här ska vi vara väldigt, väldigt rädda om, det här ögonblicket. Vi som är forskare och aktiva i fältet. För att det kanske tar slut snart.

Och det gäller att vi utnyttjar det här. Och hur ska vi göra det då? Ja, då tror jag det är viktigt att vi försöker känna att det här, det måste verkligen bli rätt nu. Det måste verkligen bli rätt alltså. Vi har inte råd. Till exempel så har KI en väldigt bra, tycker jag, satsning på open science, alltså öppen vetenskap, att man ska vara transparent med sina analyser och transparent med vilken data man använder och kanske inte bara tillåta granskning, utan även bjuda in till granskning av våra studier och våra analyser. Och det tror jag är en utav vägarna framåt som vi forskare kan ha, att vi försöker tillämpa de här open science-principerna på vår forskning, för att till exempel undvika att vi om några år får en granskning av våra studier där någon säger att det där som ni påstod var ett resultat  är inte alls rätt om man analyserar på det här andra sättet  eller att våra favoritidéer, för det är ganska lätt att ha en egen idé om vad som borde hjälpa. Till exempel då min idé, eller det är inte bara min, men den som jag gärna omfamnar, att det är bra om personer kommer in tidigt till sjukvård  och att man kan få ge behandling som kan vara förebyggande  och att man då motverkar brott till exempel och annat. Det är ju en idé som vi nu behöver testa om det verkligen håller. Nu har vi till exempel ett projekt på KI där vi ska bygga ett repositorium där vi har bjudit in forskare från hela världen att ladda upp sina data hos oss så att vi ska bjuda in ytterligare andra forskare sen och granska de här studierna så att vi undviker det som kallas för replikationskris då i vårt eget fält  så långt som möjligt. Det är till exempel någonting som jag tycker har varit också en utveckling i vårt fält att vi har fått mer och mer robusta vetenskapliga metoder vilket jag verkligen välkomnar. 

ANDREAS

Du använde ett ord där som jag inte är säker på att jag har hört förut. Resopi... vad sa du?

CHRISTOFFER

Repositorium. Ett dataarkiv kan man säga.

ANDREAS

Okej. Du säger att vi befinner oss i ett ögonblick just nu som är väldigt speciellt. Utveckla det och vad är det du befarar ska hända i framtiden? Som skulle dra undan mattan för det här forskningsfältet?

CHRISTOFFER

Ja, men jag tycker att när jag är i kontakt med olika samhällsaktörer i den här frågan. Allt från barnskyddsorganisationer, till polis, till kriminalvård,  till sociala media-företag, till politiker och patientgrupperingar till exempel på internet och så. Just nu så verkar det vara så här att det verkar framkomligt att vi kan prata med varandra. Vi skulle kunna sitta i det här rummet, runt det här konferensbordet  och prata med varandra och hitta gemensamma lösningar framåt. Så har det verkligen inte varit tidigare alltid. Och det är jag mån om, att ett sådant samtal ska kunna fortsätta och att det leder till riktiga lösningar. För även till exempel från polisens sida finns det en inställning att det här kan vi inte arrestera oss ur. Det är inte lösningen på det hela, även om vi såklart måste fortsätta lagföra människor som begår brott. Men även där finns det en inställning att förebyggande insatser är jätteviktigt. Som ett exempel. Men vad jag är rädd då skulle kunna hända är till exempel att det blir någon sån här… ja, någon typ av avslöjande eller att man förstår att det har varit… Att man balanserar fel, det är väl det då. Att man balanserar fel mellan offrets, potentiella offers, rätt och behov och patienter och potentiella patienters rätt och behov. Att det blir en obalans där som skadar oss och som gör att folk tänker att det där är rundabordslösningen på saker och ting det tror vi inte på. Nu kör vi vidare på ena eller andra silo-arbetet.

ANDREAS

Du nämnde ändå att vi befinner oss i en tid när det går att ha ett samtal och så har det inte alltid varit. Hur var det förr då? Går det att säga något historiskt om hur man har sett på pedofili?

CHRISTOFFER

Ja, det är en lång historia. Jag ska inte gå in på den nu. Men kort så har det funnits alltifrån samhällen, både historiskt men även fortfarande i vår samtid, där sexuella kontakter mellan vuxna och barn har varit del av kulturen eller accepterats, till exempel. Där man har närmat sig frågan från ett helt annat håll. Sen så finns det ju väldigt svartvita diskussioner, där man, när man pratar om pedofili, egentligen inte alls pratar om den här definitionen som du frågade mig om inledningsvis, den lite mer tekniska definitionen, utan där man använder pedofili på en metanivå, ungefär som att det här är hörnstolpen för hela vår moraliska spelplan ungefär och den får vi absolut inte relativisera överhuvudtaget för att då faller liksom hela alltet om vi börjar relativisera vad pedofili är ungefär, utan som tycker att det är väldigt viktigt att ha de här hörnstolparna  på vår gemensamma moraliska debatt. När man då pratar om pedofili så pratar man,  istället för det som jag pratade om i början, så tänker man mer på, ja men vi tar det mest förkastliga. Hur ska vi förhålla oss till det mest förkastliga? Och så behöver man då visa för folk hur man relaterar till det. Och det är en helt annan typ av diskussion också. Som vi nu, ja jag tycker inte  att vi riktigt har den i Sverige på det sättet som varit tidigare. Men den kan mycket väl komma tillbaka.

ANDREAS

Har du själv hamnat i etiska svårigheter? Har du tvingats göra några etiska bedömningar i din gärning?

CHRISTOFFER

Hela tiden. Hela tiden. Det är vissa som återkommer. En av dem som vi nyligen skickade in en artikel om, och där vi försökte summera lite mer ordentligt kring hur vi har resonerat, det är ju när man designar en studie till exempel. Det klassiska forskningsetiska arbetssättet är ju att man värnar forskningspersonen, så att den inte ska utsättas för onödig risk eller skada. Därför har man det här med informerad samtyckeprocess till exempel. Så att man inte ska lura in en forskningsperson i något projekt. Utan den ska själv få ta ställning till det. Det är en grundläggande princip efter andra världskriget och Helsingforsdeklarationen. Men i det här fältet så är det ju inte bara forskningspersonen som sätter sig i risk. Om den väljer att skriva under på att ta läkemedel, placebo till exempel. Utan det kan ju även vara personer runt omkring den här personen. Barn då. Som kan riskera att utsättas för övergrepp. Och som forskare så involverar jag ju även dem på något sätt i en forskning. Men de har inte någon chans att ta ställning till det. De frågar inte jag, vill du att den här personen går in i en studie där den antingen får läkemedel eller placebo? Går du med på det? Och det där är en forskningsetisk stress ju. Och en typ av risk som är involverad som vi arbetat mycket med för att förebygga att det faktiskt någon far illa eller kommer till skada. Och då har vi sett att det är ju inte bara egentligen, om man vidgar det lite grann, i det här fältet  som den situationen föreligger, att det finns en tredje part som liksom riskerar fara illa av forskningen. Det finns till exempel forskning på ammande mammor, om de ska testa ett läkemedel. Då är det fostret som är tredje part. Eller det finns exempel på personer som har sjukdomar som innebär ökad aggressivitet, alltså mani till exempel. Då kan det vara  personer i omgivningen som egentligen bär mycket av den här risken. Så vi har i den här artikeln som vi nu har skickat in för förhoppningsvis publikation, så försöker vi föreslå det att det här har informerat  samtyckesprocessen som är så viktig, att den utvidgas lite grann. Att man måste tänka också på tredje part på ett helt annat sätt.

Det har varit en av de viktigare forskningsetiska stresserna som vi har haft. Sen finns det mycket annat också. Och det är till exempel det här kring rapporteringsskyldighet, både orosanmälan till socialtjänsten och rapportering till polis. Beroende på vilken typ av information man får in. Och kontra då patientens behov eller vårt behov av att få veta saker om brottsliga beteenden och sånt. Så även där är det ju en balansgång. Och då har vi ju sagt att så långt som möjligt så är det ju bådas intressen man behöver se. Men vi följer lagen. Den tummar vi inte på. Och om det ställs hårt mot hårt, den vuxnes mot barnets behov,  så går ju barnet före. Det där är också en forskningsetisk daglig utmaning  när man har kliniska prövningar och det löser vi väldigt mycket genom transparens,  återigen då med patienten om vad det är som pågår. Det finns många forskningsetiska utmaningar här  som är väldigt spännande men också svåra.

ANDREAS

Jag gissar om du har befunnit dig på Darknet i sådana här forum att du har behövt se diverse övergreppsmaterial och sådana saker. Hur mår man av det?

CHRISTOFFER

Jag har sett mycket mindre sådant än vad många tror,  fastän vi varit i de här miljöerna så mycket. Jag klickar inte på några länkar som leder till bilder och så. Men vi har ett bra stöd i gruppen. Vi har ett öppet samtal mellan medarbetarna,  det finns handledning. Försöker undvika sekundär stress och sekundär traumatisering, som kan hända om man som professionell arbetar med något våldsamt ämne till exempel, att man själv tar skada. Så att, men det är ändå en viss tyngd i arbetet som  en slags allvarskänsla som man hela tiden behöver hantera. Men då tycker jag att vi i vår grupp har en sån fin… vi går ut mycket after work, mycket roliga saker tillsammans, vi tillåter oss att skratta och göra roliga saker och blanda också det här grod och fågelperspektivet  både vara i samtalen och i de här behandlingarna men också ta ett steg tillbaka och titta på det med forskarögonen. Den där växelverkan är ganska hälsosam. Det är som att det finns, du vet, förr i tiden på Radiumhemmet  hade man såna här rad-mätare. Alltså om man utsatts för för mycket strålning  så man tvungen att ta en paus i några dagar. Och lite sådär är det i vårt fält också, att man får liksom vara vaksam på när man har haft för mycket ansträngande  känslomässiga upplevelser ett tag  så kan man behöva ta ett steg åt sidan och pausa och göra annat ett tag.

ANDREAS

Det är inte din forskning i och för sig, men  vet du någonting om hur de poliser mår som faktiskt måste sitta och titta igenom stora mängder av sådant här material?

CHRISTOFFER

Ja, men det har ju blivit uppenbart också i forskning  att det är en oerhört påfrestande arbetssituation. För flera år sedan så var det ju inte riktigt så utarbetat kanske med handledning och annat där. Men jag tror att de har fått till rätt bra strukturer nu, så vitt jag har hört.

ANDREAS

Du var inne på det, vad folk tror. Vilken reaktion får du i civila sammanhang när du berättar vad du jobbar med och forskar om?

CHRISTOFFER

Ja, jag brukar vänta. Om jag sitter på en middag med personer som jag inte träffat förut. Till slut så kommer ju ofta frågan, vad jobbar du med? Då vet jag om att det är en brytpunkt på middagen. Då kommer det bli ett tag där man pratar om de här sakerna. Ja, det är som det är. Men hur reagerar folk? Vad jag är glad att se i alla fall, det är i alla fall bland de som jag umgås med. Det är väl lite selekterat. Men det finns ett intresse för att förstå den här logiken bakom. Vad är egentligen förebyggande arbete? Också i min krets så är det mycket läkare. Och där är det alldeles okomplicerat att personer med psykiatriska diagnoser som pedofil störning eller annat, att man har rätt till behandling. Att man har rätt att få evidensbaserade insatser och insatser från samhället och sånt. Så det beror lite grann på vem man pratar med också.

ANDREAS

Men när du har varit ute och uttryckt dig i olika intervjuer och i poddar som till och med är större än den här. Har du fått negativa konsekvenser i form av arga brev och sådär.

CHRISTOFFER

Ja, jag svarade på ett senast i morse. Ja, det får jag. Absolut. Jag får både arga mejl. Jag får också beundrarmejl. Det är lite speciellt som forskare att få det. Men det kommer alla möjliga sorter. Periodvis är det ganska mycket. Och ibland så får jag väl ärligt säga att jag har kanske uttryckt mig oförsiktigt. Eller som jag sa tidigare under intervjun här, jag har också genomgått en utveckling och saker jag sa för 10 år sedan  kanske inte jag skulle säga idag. Om ytterligare 10 år  så kommer jag kanske säga ytterligare lite annorlunda, alltså nyansera det på ett annat sätt. Och folk har ju rätt att reagera. Jag har tänkt så här att på en väldigt tidig fas i den här forskningen så bestämde jag mig för att jag ska låta människors reaktioner få vara. Folk har starka åsikter kring det här ämnet. Det måste få vara så. Jag respekterar det. Det är okej att bli sur när jag säger något som är stötande. Man kan bära på en historia som inte jag har en aning om. Det kan vara något som är laddat. Sen så får det vara civiliserat såklart. Men det är väl bra att folk reagerar på ett sätt. Det vore ju tråkigt om man gjorde något som ingen reagerar på.

ANDREAS

Sant. Men berätta hur du kom in på det här till att börja med. Du måste ändå ha insett när du bestämde dig för att det här jag ska forska på och jobba med. Gör jag det så kommer jag också sätta mig i en position där jag riskerar att bli kritiserad och så vidare.

CHRISTOFFER

Jag tror jag kände det när jag skickade in den första ansökan till etikprövningsnämnden, som det hette då för tiden, på den här läkemedelsstudien. Då kände jag nog, när jag såg framför mig det här på whiteboarden. Jag och en kompis som heter Benny satt i Melbourne på vår postdok, i ett rum. Fin utsikt över hela stan, skyskrapor och så. Det var ett bord där och så fanns det också en liten whiteboard som vi bollade med varandra, våra forskningsidéer för framtiden och sånt. Och då pratade jag mycket om det här projektet som jag höll på med. Och där någonstans när vi tittar på varandra och tittar på whiteboarden så kände jag nog så att det här. Alltså det här. Det här kommer folk… Det här kommer liksom… Du vet, hända saker med den här forskningen. Vad resultaten än blir så kommer det liksom bli diskussioner. Så kände jag nog. Men samtidigt så har jag också den här pliktkänslan då. Det är också därför jag sitter och pratar med dig idag och dyker upp i intervjuer senaste veckorna och sånt. Det är också en plikt tycker jag att om man

får en sån här idé så måste man också göra den på något sätt. Ja, jag har ju på ett sätt bett om att sitta här liksom, eller göra den här forskningen. Jag är inte på en arbetsplats där min chef säger till mig att  ”Ja, Christoffer nu har vi kommit fram till att du ska göra behandlingsforskning på pedofili”. Utan det är jag som har räckt upp handen och bett om den rollen och sökt pengar för det och sökt tillstånd och sånt. Så ja, på ett sätt har jag bett om det. Men på ett annat sätt så är det också så, om man får den där tanken så är det ju liksom  också ett aktivt val om man väljer bort den, att inte göra något av det. Och personligen tycker jag det är fel då. Eller jag försöker liksom att, ja nu har jag den här grejen då. Då måste jag. Det är som när jag skulle köpa en poster men när jag kom hem från museet så hade jag fått fel poster. Så när jag hängde upp dem på väggen så var det inte den jag trodde jag hade köpt. Men det som det står på den i alla fall det är så här att om du får en citron liksom, så måste du äta hela, även skalet. Och det gör jag väl nu då.

ANDREAS

Har man tagit fan i båten, finns det ju ett gammalt uttryck också, så får man ju ha honom i land. Det går att ha åsikten att man borde lägga alla forskningsresurser på att hjälpa offren, snarare än förövarna. Vad har du att säga till den som är av den åsikten?

CHRISTOFFER

I Sverige är situationen att vi inte behöver välja. Vi kan göra både och. Och det tycker jag vi ska göra också. Men varför vi även behöver göra det här fältet är för att dels är det en av de stora outnyttjade möjligheterna att förebygga övergrepp mot barn. Det måste vi fortsätta utforska, hur vi gör det på bästa sätt. Det andra är att det här är människor som har en psykisk störning, som har ett behandlingsbehov. Vi behöver se till att det finns behandlingar och insatser för dem.