Transkribering av #85: Tar pandemin aldrig slut?

Snart två år in i coronapandemin tar Medicinvetarna tempen på det aktuella läget tillsammans med professor Matti Sällberg. Hör honom berätta om de olika virusvarianterna och vad som skiljer dem åt, när han tror att flockimmunitet uppnås och hur många vaccindoser vi egentligen kommer behöva ta. Poddavsnittet publicerades 12 januari 2022. Här kan du läsa intervjun i textform istället för lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 85 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna.

Cecilia Odlind: I dag ska vi prata om corona igen.

Andreas Andersson: Yes.

Cecilia Odlind: Professor Matti Sällberg är tillbaka i studion för tredje året i rad. Du var ju här i början av 2020 och pratade om hur man bekämpar virus med vaccin. Sedan var du tillbaka i början av 2021 för att berätta om de nya vacciner som togs fram snabbare än någon kunnat ana. Idag är du tillbaka igen. Välkommen Matti Sällberg.

Matti Sällberg: Tackar.

Andreas Andersson: Vi programledare sitter också här i dag och det ska ju sägas, för det här är ett program som ska vara så aktuellt som det bara kan vara. Vi sitter här måndagen den tionde januari 2022 klockan har passerat 13 med en kvarts marginal och programledare är som vanligt jag, Andreas Andersson och du, Cecilia Odlind.

Cecilia Odlind: Vi jobbar ju båda här på kommunikationsavdelning vid Karolinska institutet som ger ut den här podcasten.

Andreas Andersson: Matti Sällberg, du är professor vid institutionen för laboratoriemedicin vid Karolinska institutet och din forskning har framför allt kretsat kring hepatitvirus, i alla fall fram till coronapandemin slog till. Sedan dess så är det inte så mycket annat än corona som har upptagit din tid.

Matti Sällberg: Vi kör på som vanligt, förutom corona, det är en extra hobby som vi har. Vi utvecklar tre stycken olika vaccin parallellt.

Cecilia Odlind: Sist du var här så hade du fortfarande inte haft covid-19, Hur har 2021 passerat?

Matti Sällberg: Alldeles utmärkt. Jag har inte haft covid-19.

Andreas Andersson: Nyheten kom här under lovet att kungafamiljen har drabbats. Hur stor andel skulle du säga, om du ska uppskatta, av svenskarna är det som har haft covid-19 idag?

Matti Sällberg: Det är extremt svår fråga att svara på, därför att dels är vi inne i en smitta och med omikron, men det blir ju oerhört svårt att uppskatta även om man skulle ge sig till att testa. Därför nu har vi ju vaccinet som komplicerar just den testningsförfarandet för att se hur många som haft det. Säg att det är någonstans i storleksordningen 20 till 30 procent åtminstone det håller inte för osannolikt.

Cecilia Odlind: Fortfarande inte fler alltså?

Matti Sällberg: Nej, med kom ihåg vi haft de här topparna, men mellan topparna har det varit en ganska låggradig spridning. Plus att vaccinationen har åtminstone både för alfa och delta har det satt stopp för mycket spridningar. Omikron verkar ju lite bättre på att ge genombrottsinfektioner, även om de i normalfallet inte blir allvarliga. Det är jättesvårt att säga, men min gissning mellan väldigt långt tumme och pekfinger skulle nog vara 30 procent, kanske.

Cecilia Odlind: Nu sa du ett nyord faktiskt: genombrottsinfektion.

Matti Sällberg: Precis.

Cecilia Odlind: Vad är det?

Matti Sällberg: Genombrottsinfektion är att de som är vaccinerade sedan blir infekterade. Det är ju covidvarianter som har mutationer i den här spikeproteinet som påverkar hur antikroppar binder. Om de muterar på ett sådant sätt, så att antikroppar som vi har fått antingen via tidigare infektion eller via vaccination, inte längre binder, då kan vi fortfarande bli infekterade. Men vi blir inte sjuka, därför att resten av immunsystemet ser till att skydda oss mot allvarlig sjukdom. Det är definitionen på en genombrottsinfektion. Det vill säga att ett virus slinker förbi antikropparna och infekterar oss. Vi blir inte särskilt sjuka och kanske får några symtom alls, egentligen.

Cecilia Odlind: Som sagt, det är alltså ett nyord och vi tänkte mjukstart av den här intervjun med lite frågor som utgår från nyorden 2022 som är hämtade från Språkrådets lista. För väldigt många av de här orden relaterar till pandemin på ett eller annat sätt. Har du drabbats av maskne?

Matti Sällberg: En gång till?

Cecilia Odlind: Har du drabbats av maskne? Det är alltså finnar och andra hudbesvär som orsakas av att bära munskydd eller visir.

Matti Sällberg: Maskne det har jag inte hört. Det har jag inte gjort faktiskt. Jag har ju flugit till USA och nyligen till Thailand också, och då sitter man ju på ett flygplan alltifrån åtta till 13 timmar med munskydd på. Det vore ett utmärkt tillfälle att utveckla just det tillståndet. Men nej, faktiskt inte. Det är jobbigt och obehagligt. Men nej.

Andreas Andersson: Du kanske har upplevt zoomtrötthet i alla fall?

Matti Sällberg: Jag zoomtrötthet, absolut, det har jag gjort. Verkligen.

Andreas Andersson: Det är ju ganska självförklarande det ordet egentligen, men det är ju mental utmattning som uppstår till följd av alltför många videomöten. Det har man väl känt lite.

Cecilia Odlind: Coronahund, har du skaffat någon sådan?

Matti Sällberg: Coronahund nej. Vi hade en hund fram till 2015, men det var innan corona så han hann aldrig bli någon coronahund.

Andreas Andersson: Du lär väl inte ha haft så mycket tid att lägga på domedagenscrollande heller?

Matti Sällberg: Nej, det har jag inte gjort. Jag hoppas att det ligger en bit bort.

Andreas Andersson: Det är när man nästan tvångsmässigt bara sitter och läser negativa nyheter och jagar upp sig om jag förstått saken rätt.

Cecilia Odlind: Men har du en åsikt om vaccinnationalism, det vill säga prioritering av vaccinering av egna medborgare, trots att behovet kan vara större i andra länder?

Matti Sällberg: Ja, det är ju någonting som vi har sett, framför allt i början när vaccinen började levereras och det var ett oerhört tjafs som just Astras vaccin och att England sa att det som var producerat i England skulle stanna kvar där. Visst, men jag tycker att det faktiskt har avtagit väldigt mycket. Sedan måste vi se till att vi får ut vaccin i utvecklingsländerna. Det är utan tvekan det kanske viktigaste vi behöver göra just nu. Men jag upplever att det har blivit mycket bättre.

Cecilia Odlind: Men hur går det med det? Att få ut dem till utvecklingsländer?

Matti Sällberg: Där ju där finns det den här internationella sammanslutningen COVAX som ser till att göra det. Jag tror att det går hyfsat. Man skulle önska att det skulle gå mycket snabbare, mycket fortare. Det är ju både logistik, det är politik och det är allt möjligt. Förhoppningsvis så går det så fort som möjligt.

Andreas Andersson: Det finns en massa goda skäl till att man vill vaccinera så många som möjligt naturligtvis, men just det att det går långsamt i en del utvecklingsländer gör det dig orolig för att vi ska hinna få fler sådana här obehagliga varianter av viruset innan vi har vaccinerat bort det?

Matti Sällberg: Ja, det är svårt att säga var de här varianterna uppstår. Just omikron har då uppstått i Sydafrika, man tror att det har kommit från de som har burit på virus under en längre tid som haft någon typ av immundefekt. Det är väldigt svårt att säga var de här varianterna kommer att dyka upp någonstans. De har ju kommit från olika världsdelar faktiskt. Hela det är alfa, delta och omikron. Det är ju de som varit de dominerande. Jag tror att det är oerhört viktigt att man vaccinerar globalt. Men att försöka förutsäga var nya varianter uppstår, det tror jag är jättesvårt.

Cecilia Odlind: Vi lämnar nyorden och så går vi över till de här olika varianterna. Det har varit mycket fokus på omikron den senaste tiden. Hur många coronavarianter finns det?

Matti Sällberg: Det finns ju egentligen ett oändligt antal om man skulle räkna alla, men av de här stora varianterna så är det ju fram till omikron, helt enkelt. Av de stora som då har haft betydelse för den stora spridningen så är det ju framför allt dels Wuhanstammen som kom först, sedan uppstod det en mutation, 614. Jag kommer inte ihåg vad den kallades, den varianten, men den var ju lite mer smittsam då. Ganska strax efter det så kom ju alfavarianten från England och sedan hade vi den indiska deltavarianten som har varit dominerande nästan fram till nu i världen. Nu har vi då omikron från Sydafrika. Det har ju varit tre eller fyra stora världsomspännande spridningar.

Cecilia Odlind: Man kan säga fem stora varianter?

Matti Sällberg: Minst fem. Sen har vi ett otal undervarianter och ska man leta alla mutationer talar vi om tusentals.

Cecilia Odlind: Men hur skiljer de sig åt?

Matti Sällberg: Det som hände med den första alfavarianten det var att den i position 501 så hade den en mutation som gjorde att den var mer smittsam. Sedan så uppstod lite ytterligare mutationer i Indien och det gjorde att den här deltavarianten kom. Den blev också mer smittsam än både alfa och beta. De hade ju inte den förmågan att de särskilt effektivt kunde undvika vårt immunförsvar. Det är ju någonting som är unikt med omikron och som man har sett i den tidigare betaversionen från Sydafrika som den spred sig aldrig egentligen i någon större omfattning utanför Sydafrika. Det var också en sådan som innehöll mutationer som kunde undvika antikroppssvaret. Det unika med omikron är att den sprids väldigt mycket och att den har förmågan att undvika antikroppssvaret. Så den kombinationen är ju på så sätt väldigt olycklig.

Andreas Andersson: Vi har fått lära oss under den här pandemin även sådana lekmän som jag, att nya virus som kommer de tenderar att mutera, de tenderar att bli mer smittsamma, men de tenderar också att bli mildare med tid. Tycker du att man kan se den utvecklingen hos de här varianterna som du just beskrev?

Matti Sällberg: Nej. Smittsamheten ökar, ja. Förmågan att undvika immunförsvaret, ja, lite grann. Huruvida det är mildare infektioner eller inte, det tror jag att vi ska låta vara osagt än så länge. Det är ju någonting man sade ner från Sydafrika och då ska man komma ihåg också att i Sydafrika har man en yngre population och vi vet att ju äldre man är, desto värre blir infektionerna. Signalerna idag är för vaccinerade så verkar det inte vara så att det ger en mildare infektion. Jag skulle säga att vi inte riktigt vet. Än så länge finns det inga tydliga tecken på att virus håller på att renoveras, det vill säga att de försvagas och anpassar sig till människan. Med tiden kommer det med största sannolikhet att ske.

Andreas Andersson: Det är väl högsommar i Sydafrika, kan det ha någon inverkan på smittspridningen?

Matti Sällberg: Det är fullt möjligt. Det är det som gör att de här olika utbrotten eller topparna dyker upp lite olika runt om i världen. Sydafrika hade ju just en väldigt kort topp av omikronvarianten. Jag tror att det kanske är en liten dubbeltopp, men det talar för att det kanske blir lite kortare toppar. Men det får vi se helt enkelt. Självklart. Väder, klimat, allting det är ju en väldigt viktig faktor i det här.

Cecilia Odlind: Jag tänkte bara på det här med att virus ofta blir snällare med tiden. Det vet vi inte, men det är väldigt sannolikt. Är det baserat på en massa kunskap om andra virus?

Matti Sällberg: Ja, och det man har sett är att det vanligaste är både när det gäller influensavirus och även coronavirus, att när ett virus byter värld då är det oftast, till en början så är det en hög dödlighet, en hög förmåga att alstra sjukdom som sedan avtar när virus anpassar sig till den nya världen så att det kanske blir mer smittsamt och sprids vidare. Man ska ju inte ge virus någon intelligens, men jag brukar säga att virus alltid tar minsta motståndets lag. Och är det så att en variant sprids lättare? Då är det den som kommer att ta över. Ofta är det så att det är en variant som kanske inte är lika sjukdomsalstrande. Det ligger i sakens natur.

Cecilia Odlind: Det skulle kunna bli så också att det blev mer farligt.

Matti Sällberg: Ja, absolut. Vad som skulle kunna hända, och det här är ju ett RNA-virus, och ett sätt som RNA-virusevolution. Det är dels via att det blir enstaka mutationer, men då kan även om två virus infekterar samma celler så kan de byta gener med varandra eller byta gensegment med varandra. Då skulle man kunna tänka sig att SARS-CoV-2 plockar upp ett nytt spikeprotein från ett annat virus. Sannolikt, eller med största säkerhet, så kommer inte vaccinen, åtminstone inte de som är spikebaserade, att fungera. Sedan kanske det här viruset måste byta receptor. Det kanske byter smittväg eller något annat och kanske på så sätt inte blir lika farligt. Men om det är så att det byter spikeprotein, det kan byta kanske till en liknande receptor så det fortfarande sprids via luftvägarna eller andning. Alltså droppsmitta då kan man tänka sig att det vore inte bra, därför att då har vi ett helt nytt virus som sprids på samma sätt och där de vaccin vi har i dag stora flertalet av dem faktiskt inte fungerar.

Andreas Andersson: Det har varit väldigt mycket snack om influensa och mycket influensa i år och RS-virus. Skulle de virus kunna montera ihop med corona?

Matti Sällberg: Nej. Nu ska man ju aldrig säga aldrig. Men det vore extremt osannolikt. Virus är genetiska paket i miniformat och att sätta in ett influensavirusprotein i ett coronavirus, i normalfallet fungerar inte det. Hos vissa virus kan man genetiskt modifiera till exempel. Man har olika där man använder virus för genöverföring. Där kan man, så att säga, sätta in en ny ytprotein genetiskt. Att det skulle uppstå i naturen, att två helt vitt skilda virusfamiljer skulle börja byta arvsmassa med varandra, visst, jag skulle inte säga att det är omöjligt, men extremt osannolik. Vad som är mycket mer troligt är att två olika coronavirus, kanske från två olika coronaundergrupper, infekterar samma cell och byter arvsmassa med varandra. Det är ett mycket troligare scenario.

Andreas Andersson: Det kom en nyhet från Cypern häromdagen om en variant som påstås vara som en blandning mellan delta och omikron, vad tror du om det där?

Matti Sällberg: Det är mycket väl att man skulle kunna tänka sig att det uppstår. Sedan är det ju så här att delta kan säkerligen mutera iväg och börja likna omikron mer och mer. Sedan är det ju dessutom så att du kan ha dubbelinfektioner hos personer, att man infekterar både med delta och med omikron. Om du då gör en sekvensanalys av det här så kanske du faktiskt har två olika virus som du då råkar plocka upp i den här sekvensanalysen. Men de har inte blandat sig och blivit ett virus. Det är inte alls omöjligt att det kan uppstå någon typ av rekommendation. Den här typen av virus, evolutionärt, byter det ut delar av arvsmassa med varandra. Men att just det här skulle vara någonting, där är juryn fortfarande ute.

Cecilia Odlind: Hur funkar det här med de olika varianterna? De finns samtidigt? Det är inte så att en ny konkurrerar ut de tidigare, eller?

Matti Sällberg: Det är ju frågan om spridning och att den ena ska ha en spridningsfördel. Vi har en hög vaccinationstäckning, delta kan inte bryta sig igenom vaccinet på samma sätt som omikron, omikron förökar sig lika snabbt som delta, men har dessutom den förmågan att den kan undvika antikroppssvaret. Och antikroppssvaret är ju det som är skyddet mot smittspridningen. Då kommer det att ta över. Minsta motståndets lag.

Cecilia Odlind: Har vi mest omikron just nu?

Matti Sällberg: Vad jag förstår så har den tagit över, ja.

Andreas Andersson: Det är ett nytt vaccin på gång som ska kunna klara av omikron. Eller hur?

Matti Sällberg: Precis. Både Moderna och Pfizer/BioNTech och har tagit fram eller håller på att ta fram varianter som ska vara mer anpassat till omikron. De säger att någonstans i mars skulle de här kunna vara färdiga. Om man tittar på smittspridningen så kanske den stora smittspridningen är över i mångt och mycket av omikron. Jag tror att det överlägset viktigaste är att vi använder de vaccin vi har nu. Så snabbt som möjligt så får vi in det i så många som möjligt. Sedan när de här dyker upp kan vi svischa över. Om det visar sig att de fungerar bättre. Sedan är det ju så här: Vad är det för variant som kommer efter omikron? För det kommer ju en.

Andreas Andersson: Det gick ju rekordfort att få fram de här vaccinerna. Varför kan man inte bara ändra direkt till tillverkningen av vaccin så att det tar hand om omikron? Varför ska vi behöva vänta tills mars?

Matti Sällberg: I värsta fall är det så här att det är vaccinet de har tagit fram som funkar bra i djurförsök eller någonting mot omikron att det funkar, av någon orsak, inte i människan, så du måste på något sätt testade i människa först. Och du måste göra jämförande studier och visa att det faktiskt funkar bättre mot den variant som sprids just nu. Annars är det ingen vits. Man måste kunna visa att det faktiskt gör det som man vill att det ska göra.

Andreas Andersson: Det är testningen snarare än själva utvecklingen?

Matti Sällberg: Utvecklingen av den gör man nu mer eller mindre på en vecka. Men sen är det ju liksom testning och visa att det funkar bra. Tanken är ju att de ska vara bättre. Funkar det lika bra kan man ifrågasätta om man behöver använda det. Sen är det ju det att nu har man ju en jättestorskalig produktion av det vaccin vi har idag. Den måste man etablera. Man ju inte om det finns något litet besvär där. Det borde det inte finnas, men den måste ju etableras på samma sätt som för dagens vaccin.

Cecilia Odlind: Men hur många doser vaccin behöver vi ta? Blir snack om en fjärde dos snart?

Matti Sällberg: Ja, absolut. Jag är övertygad om framför allt för riskgrupperna att där äldre och riskgrupper kommer att behöva en fjärdedel och sannolikt en femte och sjätte också. Sedan för alla som inte tillhör en riskgrupp, beroende på ålder. Jag skulle gissa att en tredje, det vet vi ju redan. Fjärde tror jag också att vi kan vara säkra på att vi får, och kanske till och med femte.

Cecilia Odlind: Men tänker du i framtiden att det snarare är äldre och riskgrupper som kommer få vaccinet regelbundet?

Matti Sällberg: Jag skulle tro att det blir så. Vi vet ju inte riktigt hur den här pandemin kommer att rundas av och dämpas, men om vi då antar att det kommer uppstå lite mutanter här var som kanske då till slut inte får någon egentlig spridning. På grund av flockimmunitet, men fortfarande kan det alstra sjukdom hos de som är sköra och gamla eller har någon annan underliggande sjukdom. Jag tror att det får vi nog räkna med att vi får komplettera den här årliga influensan med, kanske en årlig covidvaccination.

Cecilia Odlind: När har vi det här läget att vi har flockimmunitet?

Matti Sällberg: Ja, det där kan man ju fundera lite grann på begreppet flockimmunitet. Flockimmunitet beträffande allvarlig sjukdom har vi nog redan där ligger vi väldigt bra till. Flockimmunitet som egentliga meningen är att den ska begränsa spridningen. Det kan vi nog uppnå i västvärlden, kanske under det här året med tredje doserna till stora flertalet. Men sedan vi har ett antikroppar som av naturen efter vaccination så är det någon vecka efter tredje som kommer att vara en två veckor maximalt högt och sedan så sakta klingar det av. Frågan är hur fort det klingar av. Det är det som kommer att avgöra det hela. Dels om man behöver en fjärde dos och om det hänger kvar den här antikroppsimmuniteten som skyddar och dämpar smittspridningen. Men förhoppningsvis någon gång under 2022, antingen efter den här tredje eller eventuellt en fjärde dos, så tror jag att det kan vara rimligt att tro att man har uppnått en flockimmunitet.

Cecilia Odlind: Hur är det med biverkningar av vaccinet?

Matti Sällberg: Av alla vacciner inräknade, har vi gett över sju miljarder doser med vaccin över hela jordklotet. Det är väldokumenterat. Så de biverkningar, de allvarliga biverkningar som har dykt upp, de känner vi ju till. Det är ju då dels den här koagulationsrubbningen om man har fått en adenovirusvektor. Det är framför allt kvinnor under 50. Det gjorde ju att vi förändrade hur man skulle använda just den typen av vaccin. Sedan har vi också sett den här lindriga eller övergående hjärtmuskelinflammationen hos män under 30 som har fått RNA-vaccin. Även där har man ju också modifierat lite grann hur man använder vaccin. Man har bra koll på de biverkningar som dyker upp och man är väldigt lyhörd för det. Men vi fortsätter att registrera för att fånga upp kanske ännu mer ovanliga biverkningar. Det är viktigt att komma ihåg är ju att de här är extremt ovanliga. Det är ju vinsten med vaccinet, det går ju inte att ifrågasätta.

Andreas Andersson: Hur många personer skulle du säga i Sverige är det som har drabbats av allvarlig biverkning efter vaccination eller kanske till och med död?

Matti Sällberg: Jag har inte någon siffra på det, men dem finns att hitta på Folkhälsomyndighetens hemsida, men jag har den inte i huvudet.

Andreas Andersson: Det verkar som att vaccinet mot säsongsinfluensa ger lite sämre skydd än en andra år, hänger det ihop med pandemin på något vis?

Matti Sällberg: Nej, det tror jag inte. Även där är ju liksom en gissningslek, lite grann. Man försöker under sommaren se vilka varianter som dyker upp, och så försöker man förutsäga vilka som kan tänkas orsaka ett utbrott under vintern, och det är de som man framställer vaccin på så att man kan börja leverera dem i oktober, november, december. Då kan man ofta kan man ha en blandning av olika influensastammar som liknar den som just då håller på och sprids. Ibland blir det fel. Att man det kanske visar sig att influensa B, som är ett större problem i år än influensa A. Nej, jag skulle inte säga att det är kopplat till pandemin.

Andreas Andersson: Vi är ganska många som tycker oss ha upplevt att liksom generellt förkylningar i influensa, RS att det har varit mycket värre hittills den här vintern än vad det brukar vara. Kan det ha någon slags koppling till till pandemin att vi inte tränade vårt immunförsvar särskilt mycket förra året när vi satt hemma och jobbade?

Matti Sällberg: Det skulle jag inte är riktigt säga, utan om vi tittar på när man införde alla restriktioner under våren 2020. Då försvann ju alla infektioner i stort sett. Då var det väldigt många saker som försvann samtidigt. Sen är det väl så här att när man har blivit lite slappare själv, kanske med och följa restriktionerna, då det kan vara en sådan sak som bidrar till hela. Sedan kan det vara så att det är just en variant som slinker igenom influensaimmunitet, jämfört med tidigare. Därför att vissa år blir lite värre. Det kan bero på att då har det dykt upp ett virus som det var väldigt länge sedan som spreds, och det gör att man har kanske tappat en hel del av immuniteten. Så nej, det är jättesvårt att säga varför det skulle vara betydligt värre nu.

Cecilia Odlind: Men du, hur går det med ditt eget vaccinprojekt?

Matti Sällberg: Ja, vi har faktiskt börjat skriva ihop för att lämna in en ansökan till Läkemedelsverket. Vi har tagit lite extra tid på oss just för att anpassa till de här nya varianterna. Från början hade vi med bara Wuhanvarianten. Nu har vi med tre olika varianter i vårt vaccin och vi har sett att det faktiskt kan få fram antikroppar som skyddar mot Wuhan, betavarianten och delta och även omikron. Vi hoppas att vi kan göra en klinisk studie och en fas ett-studie nu under det här året.

Cecilia Odlind: På människor?

Matti Sällberg: Ja, precis.

Cecilia Odlind: Men kan du repetera bara? Vad var det för bra med ert vaccin?

Matti Sällberg: Det innehåller inte bara den här delen av spikeproteinet, utan vi har tagit med två andra protein från virus också, vilket gör att även om ett nytt virus skulle uppstå där den här har bytt ut spikeproteinet så kan vårt vaccin ge en en viss immunitet ändå. Förhoppningsvis ska det ge en bredare immunitet och det vi har sett när vi har gjort djurförsök är ju att vi kan få fram t-celler som till och med känner igen virus från fladdermus. Vi har ett visst hopp om att det här ska ge en bredare immunitet än de vaccin som vi har tillgång till idag.

Cecilia Odlind: Menar du då lika bra också?

Matti Sällberg: Ja, det hoppas vi absolut.

Andreas Andersson: För transparensens skull så ska vi väl nämna också att du är delägare i ett vaccinbolag.

Matti Sällberg: Jag precis. 2015 var det jag och ett par kolleger här på Ki som startade ett litet biotechbolag. Där lägger vi just den här all intellectual property, eller patent som vi har då på de olika vaccin som vi tar fram.

Andreas Andersson: Vi ska prata om restriktioner, det har kommit skärpta restriktioner just idag. Precis innan vi gick in och satte oss och spelade in. Men en liten brygga över det skulle kunna vara att prata om vaccinpass. Vad tycker du om vaccinpass?

Matti Sällberg: Jag tycker det är alldeles utmärkt. Vaccinpassen har ett antal olika funktioner tycker jag. Dels är ju det att det faktiskt uppmuntrar till att vaccinera, dessutom är det så att det skyddar och ovaccinerade. Därför att du bara kommer in som du har vaccinerats på events. Där är många deltagare där det finns en risk för en större smittspridning. De faktiskt skyddar de ovaccinerade också. Jag tycker att det här är fullt befogade, och det är ju inte så att de här kommer ha kvar för tid och evighet, utan det är ju bara just nu under pandemin som det kommer vara kvar. Jag tycker faktiskt det, även om det är en del som säger emot så tycker jag att det är liknelsen till att ha ett körkort och få köra bil är inte så dum, därför att de har inget körkort om du väljer att inte ta körkort så får du inte köra bil. Om du väljer att inte vaccinera dig då får du inte komma in på vissa event. Så är det och det är ett aktivt val som man själv gör.

Andreas Andersson: Det finns de som tycker att det här är rena fascismen. Det här är första steget mot diktatur.

Matti Sällberg: Ja, då tror jag att man drar det här väldigt långt, därför att det här är frågan om ens egen och andras säkerhet. Man kan alltid ha olika konspirationsteorier, men jag tycker att det här fyller en väldigt bra funktion.

Andreas Andersson: Samtidigt kan man ju faktiskt bära på viruset trots att man har vaccinerat sig.

Matti Sällberg: Men vitsen är att skydda de vaccinerade från att komma in på events där det är många människor och du riskerar att bli smittad. Det skyddar både ovaccinerade och vaccinerade för att superspridare hittar du framför allt bland de som är ovaccinerade.

Andreas Andersson: Vi har läst om mycket smittspridning nu senaste veckorna. Vad vet vi om situationen, till exempel när det gäller vård och IVA och sådana saker?

Matti Sällberg: Man har sett nu att efter Folkhälsomyndighetens presentation idag så har man ju sett att det är en hög spridning i samhället. Man ser att det är en högre smitta bland ovaccinerade. Men det är ändå en hög smitta bland vaccinerade. Men det viktiga, och det här är superviktigt att betona. På sjukhus, på intensivvård så dominerar ovaccinerade. Är man vaccinerad har man ett väldigt bra skydd mot allvarlig sjukdom. Det är någonting som man inte får glömma bort. Vaccination skyddar en själv, det skyddar andra och framför allt behåller smittan borta från sjukvården. Om man vaccinerar sig kommer man inte ta upp viktiga sjukvårdplatser som behövs för vanlig sjukvård.

Cecilia Odlind: Är det så att de här restriktionerna nu, så som det egentligen sagts hela tiden, är till för att se till att inte sjukvården blir överbelastad? Att det är det viktigaste.

Matti Sällberg: Det är en helt central del i det hela.

Cecilia Odlind: Hur är det i sjukvården?

Matti Sällberg: Det är tufft.

Andreas Andersson: Hur länge tror du vi kommer behöva leva med der här restriktionerna?

Matti Sällberg: Jag skulle tro att den här vågen som vi är inne i nu, under den tiden kommer vi ha de här restriktionerna. Jag skulle gissa max en månad till. Det beror ju på hur de här vågorna ser ut. Runt om i Europa så är verkar omikronvågen var något kortare än de andra vågorna. Det är svårt att säga. Det kan komma nya vågor. Det kan vara olika i olika länder och Sverige börjar ju alltid sina vågor lite senare än resten av Europa, så att det är ju jättesvårt att säga. Jag skulle tro att kanske en månad.

Andreas Andersson: Blir det en till om ett år?

Matti Sällberg: Förhoppningsvis så kommer vi då inte ha någon ny våg, utan då kommer vi ha garanterat 80 procent har haft en tredjedel, många kanske haft en fjärde dos. Vi kanske kommer ha en vaccinationsgrad på över 90 procent, hoppas jag. Kanske 95 procent till och med det kommer att göra att vi kommer att trycka ner den här smittspridningen.

Cecilia Odlind: Det som pratades om i slutet av 2021, att Sverige hade ett bättre läge, är det lite förändrat nu?

Matti Sällberg: Det tycker jag. Man teoretiserade om att vi hade haft en större smittspridning än andra länder. Tittar man på kurvorna eller framför allt dödstalen runt om i Europa så så ligger ju Sverige på den nedre halvan. Det är ju inte så att vi ligger högst på något sätt. Väldigt många av de andra länderna har ju kommit ikapp oss, så jag tror att ett immunitetsläge beroende på tidigare infektion tror jag inte är vettigt. Det tycker jag det här också talar för. Läget som vi är nu. Om den stora smittspridningen där Sverige var först var ju våren 2020. Och det är ju då nästan två år sedan. Så den immuniteten tror jag inte sitter kvar för att dämpa smittspridningen. Den sitter säkerligen kvar för att skydda mot allvarlig sjukdom, men inte mot att dämpa smittspridningen. Det är svårt att säga.

Cecilia Odlind: Det här du säger om att Sverige ofta kommer senare, vad beror det på?

Matti Sällberg: Det är mycket märkligt. Men det är väldigt ofta som man har sett att det har börjat toppa ute i Europa och sedan har det dykt upp lite senare i Sverige. Det verkar onekligen vara så att förr eller senare kommer det här också.

Andreas Andersson: Du var inne lite grann på det här med överdödlighet och dödsfall. Kan man se något samband mellan hur vaccinationstäckningen är i ett land och hur hög överdödligheten är?

Matti Sällberg: Framför allt så kan man se just nu om vi tittar på de länder där man har en mycket lägre vaccinationstäckning. Då har vi ett väldigt bra exempel i Ryssland. Där har man en dödskurva som bara pekar uppåt. Alla länder där man har en hög vaccinationsgrad ser man ju att det är mycket lägre dödstal än vad det har varit i de tidigare vågorna. Det är det ingen tvekan om att vaccinationer räddar liv och att det är det som räddar sjukvården.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga: För ett otränat öga eller öra, kanske man ska säga, verkar det som att det finns viss oenighet kring effektiviteten i ansiktsmask, andningsskydd, till och med handtvätt, för att inte tala om diskussionen om viruset är luftburen eller droppsmitta, om man kan smittas av ytor eller inte. Hur mycket vet forskarna om hur virus smittar egentligen i detalj?

Matti Sällberg: Det var ingen liten fråga.

Cecilia Odlind: Nej.

Matti Sällberg: Jag tycker att dels så kan man ju slå fast att virus är en aerosolsmitta, därför att det kommer ut med utvandringsluften. Det kommer det ut med hostningar och nysningar. Detta innebär att det per definition inte är ett luftburet virus. Sedan är ju det att ju mindre aerosolpartiklarna är, desto mer virus det är aerosolpartiklar det är självklart så är ju en ökad smittsamhet. Men skulle det vara ett rent luftburet virus, då skulle det inte räcka med distansen på en till två meter, vilket är väldigt effektivt. Det är per definition inte ett luftburet virus. Men det är här man rör ihop det ofta, det är ett dropp, aerosolsmitta som sprids via luften när vi hostar, andas ut, nyser. Självklart så går det via luften, men det per definition är det en aerosol eller droppsmitta. Munskydd är ju extremt svårt att säga vilken effekt det har, men det är tveklöst så är ju att det sannolikt skyddar andra mer än vad det skyddar en själv. Det tror jag är viktigt att ta fasta vid. Plus kanske en av de viktigaste faktorerna tycker jag, det har ett signalvärde. Det är lite grann smitta pågår betyder munskydd och det innebär att då ska man vara extra försiktig. Jag tycker att det är ungefär som vaccinpass, att det har många funktioner, både direkta och indirekta funktioner. Sedan exakt hur mycket det påverkar smittspridning, det kan inte jag svara på, men jag tycker att det har definitivt ett signalvärde.

Cecilia Odlind: Men det här med ytor?

Matti Sällberg: Ytor är även det jättesvårt att sia om. Att man tvättar händerna, det är ju framför allt just det såhär: Man nyser och så håller man händerna för och sedan går man och hälsar på folk. Det är ju det här klassiska kontaktsmittan och just luftburna virus. De sprids extremt effektivt via en kombination av just aerosol och droppsmitta plus att det då rinner och det formligen geggar vid näsan om man är där med händerna och kladdar. Sedan tar man på andra människor direkt. Det skulle jag säga är betydligt viktigare än att någon har tagit en pinne som är smittad och så tar jag in en pinne eller någonting. Det förekommer det också, men vikten med att tvätta händerna är ju framför allt att när du har tagit på någon eller att du själv är snårig och grejar att du hela tiden är medveten om och håller ordning på renheten på händerna, så att du inte petar dig själv. Det går ju tio sekunder ungefär så sitter man och pillar sig själv i ögonen eller någonting. Då börjar man fundera på var den handen har varit någonstans.

Andreas Andersson: Hur länge är ett sådant här, teoretiskt, kontaktvirus farligt? Om jag kommer först till jobbet på morgonen säger vi och jag vet att ingen har tagit i det här dörrhandtaget sedan dagen innan. Är det potentiellt smittsamt det där han handtaget?

Matti Sällberg: Det beror på. Vem tog i det? Hur mycket virus utsöndrade den? Hade den personen snutit sig i handen, extremt mycket virus och sätter en riktig snorbobba. Visst. Men jag skulle hålla det för extremt osunt. Jag tycker den här indirekta kontaktsmittan att ta på saker, inte är lika viktigt som att ha rena händer. Sprita händerna då och då. Men jag tror att den största risken för smitta är ju när man tar direkt i någon i handen, till exempel som har själv precis snytit sig eller något. Det viktiga är, och det där är också varför det är det bra med munskydd. Man petar sig inte lika mycket i ansiktet. Rena händer. Använd munskydd. Det är inte dumt.

Cecilia Odlind: Men jag har hört folk säga: Nej men vi köper inte lösgodis nu under pandemin. Jag vill inte köpa bröd från bageriet för att det kanske smittar mig. Då kanske det är en större risk när man går till lösgodisaffären är det någon där som är sjuk och nyser på en. Det är det som det är. Inte att man äter lösgodis.

Matti Sällberg: Jag tror precis att det är så. Barn gör ju ofta så här att de tar en godisbit, stoppar den i munnen, den var ingen god. Och då lägger de tillbaka där de hittade den.

Cecilia Odlind: Juste den risken finns.

Matti Sällberg: Jag skulle nog säga att det är framförallt att det blir bland det godaste godset. Så står det tio ungar eller tio personer och då kanske någon är smittad än att just själva godiset eller bakverket eller något annat. Det håller jag för mindre sannolikt.

Andreas Andersson: En iakttagelse från min sida, framförallt från veckan i Spanien här under hösten, där det var mycket munskydd. Där skulle det av och på hela tiden. De var obligatoriska inomhus, så att du var tvungen att sätta på dig munskydd när du satt på uteserveringen och skulle gå in på toaletten. Men sedan, om du satt där inne kanske och tog en kopp kaffe fick du ta av det. Av det skälet så var det ett jäkla pillande i ansiktet hela tiden för att det där skyddet skulle av och på. Kanske av det skälet inte var så himla lyckat egentligen.

Matti Sällberg: Det var ju det som också var en viss skepticism mot munskydd i början av det här pillade fram och tillbaka och allting. Allting har ju sin plats och är det en väldigt hög smittspridning. Då tror jag att framför allt signalvärdet med benskyddet, det påminner folk hela tiden om att nu är det faktiskt smittspridning som pågår.

Cecilia Odlind: Vi har också fått en annan lyssnarfråga: Ett påstående som ofta dyker upp bland konspirationsteoretiker är att coronaviruset inte har isolerats och att det därmed saknas bevis för att det finns. Man är särskilt intresserad av att viruset ska ha isolerats från en avliden person, alltså som har dött av covid-19. Vad innebär det egentligen att isolera ett virus? Har coronaviruset isolerats? Kan virus isoleras från en död kropp?

Matti Sällberg: Vi kan slå fast att virus har isolerats. Hade man inte isolerat virus hade vi inte kunnat göra alla möjliga olika tester som har gjorts. Vi vet att vi kan ta virus från en person som har varit smittad. Vi kan infektera djur och de kommer att uppvisa samma typ av sjukdom. Det där är ärligt talat strunt. Det är fullkomligt nonsens och jag får ju ofta mejl där det står: Kan du bevisa att viruset finns? Kan ni gå och titta på intensivvårdsavdelning? Gå till sjukhusen och titta. Tror ni folk är där för skojs skull? Det är det här är så korkat så det inte är sant.

Andreas Andersson: Jag hade en person på tråden som ringde mig i mitt yrke som pressekreterare och jag fick efter att jag hade pratat med den här personen klart för mig att vederbörande är av åsikten att virus inte existerar och inte bakterier heller. Det blev väldigt svårt att kommunicera med en sådan person som är fast övertygad om detta.

Matti Sällberg: Om man ska dra det långt så är det ju faktiskt så att jorden är platt, och det spelar ingen roll hur många satelliter vi har och allting därför att jorden är platt. Punkt. Du kan säga vad du vill. När vi talar om den här tveksamheten mot vaccin. Nu ligger vi på ungefär 83 procent av svenska befolkningen som har vaccinerat sig. Då är det 17 procent kvar. 16 procent av dem kommer garanterat att vaccinera sig. Men sedan så har vi just de här som lever på något sätt i en parallell värld där man inte accepterar vetenskap. Man är gärna på sociala medier, och säger att man inte tror på vetenskap trots att grunden för sociala medier är vetenskap. Så det är lite motsägelsefullt i det hela. På något sätt förnekar man allting runtomkring en och man väljer själv vad man vill tro på. Så funkar ju inte i världen. Vissa saker är fakta, väldigt mycket är tro och gissningar, men det finns vissa grundfakta. Fakta är att virus, bakterier, smittämnen finns. De orsakar lidande och sjukdom. Vaccin skyddar mot dessa åkommor.

Cecilia Odlind: Postcovid var det väldigt mycket prat om för ungefär ett år sedan och vi hade ju ett särskilt avsnitt om det också. Nu hör man inte lika mycket om det. Hur många är det som drabbas av det här, postcovid?

Matti Sällberg: Är man vaccinerat så minskar risken för att bli smittad och att få allvarlig sjukdom på ett sätt så minskar ju också risken för att få de här resttillstånden. Till exempel har man ju sett hos barn att det här MIS-C, den inflammatoriska sjukdomen som barn kan få som är allvarlig. Där risken för dem minskar med över 90 procent om man är vaccinerade. Det rimligen bör gälla postcovid också. Ju mer vi kan förhindra allvarlig sjukdom, desto mer kan vi förhindra resttillstånden av infektionen. Jag tror det är en stor del att vi faktiskt har lyckats med 80 procent av Sveriges befolkning är vaccinerad. Jag tror att det är en väldigt viktig del i det hela.

Cecilia Odlind: Tar pandemin någonsin slut?

Matti Sällberg: Den övergår väl i en endemi så att säga att det blir ett av de här viruset som precis som influensan, att vi det kommer huvudsakligen att drabba dem som är äldre, de som är sköra eller har någon typ av immundefekt, så det tror jag säkerligen. Men att det försvinner, det kommer det inte göra.