Transkribering av #83: Hur gammal kan man bli?

Andreas Andersson: Men med det sagt då, ska vi ta och slänga oss över huvudämnet idag? Överdödlighet och livslängd.

Cecilia Odlind: Ja, docent Karin Modig är forskningsgruppledare för Ageing and Health och docent i epidemiologi vid Institutet för miljömedicin här på Karolinska institutet. Hennes forskning handlar om den åldrande befolkningen, hur gamla vi kan bli, om vi även blir friskare och om vilka effekter en åldrande befolkning kan väntas få för samhället och vårdsektorn i framtiden.

Andreas Andersson: Under coronapandemin har hon synts flitigt i media för att svara på frågor om överdödlighet och särskilt just med fokus på pandemin.

Cecilia Odlind: Men först undrade vi: Hur definierar vi begreppet överdödlighet?

Karin Modig: Det är ju dödlighet eller dödsfall som är utöver det som vi förväntar oss för den givna perioden helt enkelt.

Andreas Andersson: Bygger förväntan enbart på statistik bakåt, eller hur beräknar man det?

Karin Modig: Nej, men precis. Det är det som ger utrymmet för tolkningen kan man säga att det där förväntat kan man ju definiera på lite olika sätt. Om vi talar om överdödlighet som man har beräknat mycket nu under pandemin så har det ju oftast varit ett lite enklare sätt. Man tar genomsnittet de senaste tre åren eller året innan, eller så. Lite mer sofistikerade metoder så tar man ju förväntat utifrån trenden tillbaka. Hur skulle den ha fortsatt i nästa år? Man kan göra på mer eller mindre sofistikerade sätt. Det slår inte jättestort i skillnad, men lite skillnad blir det ju.

Andreas Andersson: Men det är väl det intressant också, tänker jag?

Karin Modig: Men tar man bara ett år innan finns det mer felmarginal.

Andreas Andersson: Det var det man kanske pratade mycket om, att det var lite under snittet precis innan pandemin och att vi hade ett större antal sköra åldringar.

Karin Modig: Precis. 2019 var ett år med väldigt låg dödlighet för Sverige och för många andra länder. Det var en mild influensa, det var en mild vinter. Men 2018 var å andra sidan precis tvärtom. Det var ett år med hög dödlighet att snittet av de blir ju blir något. Men att bara ta 2019 ger ju eventuellt en högre överdödlighet 2020 än vad man kan tänka sig att det skulle vara.

Andreas Andersson: Som vi kanske skulle haft även utan pandemin?

Karin Modig: Ja, i viss fluktuation finns det oftast mellan åren. Det är svårt att helt singla ut effekten om man bara tar ett givet år innan. Det är bättre att ta något av ett genomsnitt, eller ännu hellre trenden.

Andreas Andersson: Men hur mäter man då detta rent konkret? Hur går det till? Vad kommer datan ifrån?

Karin Modig: För Sveriges del så har vi ju väldigt bra befolkningsstatistik vilket även innefattar dödlighetsstatistik, för många andra länder också. Men en stor anledning till att man tog över dödligheten i pandemin är för att många länder inte har det. När det gäller dödsorsaker och sedan de här coviddödsfallen var ju i början en viss diskrepans vilka dödsfall i covid som kom med, som man räknade med. Var det samtliga? Var det de som var även inom sjukhus eller utanför sjukhus och så vidare. Det byggde ju också på att man har testat sig positivt för covid för att kunna bli ett coviddödsfall. Det ledde till att det var mer jämförbart att titta på hur många som dog i relation till vad man förväntade sig inom varje land för att få en uppfattning om magnituden.

Andreas Andersson: I Sverige så har vi hela tiden pratat om dödsfall med covid och i andra länder har man sett det på ett helt annat sätt, eller hur är det?

Karin Modig: Den snabba statistiken vi får från Folkhälsomyndigheten, då är det ju död med covid. Då har man en definition att om man har testats positivt och sedan dör inom 30 dagar, till exempel. Det är väl så som de flesta länder har gjort. Men sedan får vi via Socialstyrelsen dödsorsaksstatistik. Där säger man mer att man dör av covid att det är en underliggande eller den bidragande dödsorsaken. Då tar man hänsyn till om det var det enligt dödsattesten och andra sjukdomar. Sedan är det ju alltid så att det är lite svårt, särskilt med äldre människor, att helt sortera ut vad som är underliggande och vad som är bidragande.

Andreas Andersson: Har Socialstyrelsen någon annan definition?

Karin Modig: Ja, absolut. Dödsorsaksstatistiken är lite annorlunda än död med. Där tar man hänsyn till kedjan som inträffade före dödsfallet och medicingranskar journal och andra diagnoser för att ta reda på det. Sedan är det ju en ganska god överensstämmelse i de här två, men en viss skillnad är det.

Andreas Andersson: Om vi bortser från om vi nu har, eller möjligen hade, eller vad de nu kommer att säga när det här publiceras, eller när det här lyssnas på. Men om man tänker sig att det inte hade varit nån pandemi. Rent generellt, vad kan vi lära oss av att studera överdödlighet och underdödlighet? Om det nu är term, underdödlighet?

Karin Modig: Ja, vi följer ju dödligheten i befolkningen mer i termer av dödsrisker, åldersspecifika dödsrisker och hur de utvecklas över tid. För att följa hur det utvecklas. Överdödlighet och underdödlighet är ju ofta någonting man tar till när en kris inträffar. Om man vill se vad händer just det här året eller den här perioden när det här var. Det är det jag har tittat på, så att säga. I övrigt så följer vi mer trender av dödsrisker eller antal dödsfall.

Andreas Andersson: Det kan jag intressant. Vad var det som påverkar? När det inte är covid, så att säga? Vad är det som gör att det fluktuerar? Du nämnde mild influensa, mild vinter? Vad spelar det för roll att det var en mild vinter?

Karin Modig: Det hänger ju ofta ihop med hur influensasäsongen ser ut. Just i Sverige i dag. Vi kommer kanske återkomma till det senare i podden. Då dör ju folk generellt sett i hög ålder i Sverige och där är ju infektion och influensa en viktig dödsorsak och luftvägsinfektioner och annat. Då hänger det ihop med säsong och med månader, kalla månader och så där. Därför spelar det roll. Det som påverkar överdödligheten är ju någon extern faktor som kommer in, som gör att det händer någonting utöver de normala trenderna och mönstren som vi har, så att säga. Det som överdödligheten fångar i det här fallet om vi pratar pandemin, det är ju att, det kan ju också vara så att vi har sparat liv. Vi har underdödlighet i vissa diagnoser och så har vi överdödlighet. Så det blir som en nettoeffekt som överdödligheten mäter. Skulle hypotetiskt då, eller det är det inte så hypotetiskt, för det har vi sett i självmord, till exempel gå ner under pandemin. Då bidrar det ena vågskålen åt andra hållet och så får vi covid i den andra, så vi får ju nettoeffekten så att säga. Med överdödligheten.

Andreas Andersson: Det sades ju också under den första pandemivintern att det var mycket mindre av vinterkräksjuka och säsongsinfluensa. Det är i sin tur bör ju ha så att säga sparat liv, det där med influensan.

Karin Modig: Ja, precis. Så är det. Överdödligheten visar verkligen det som är utöver det som vi normalt har av även de här andra orsakerna. Sedan i studier som vi har gjort ser vi dock att covid i väldigt hög grad hamnar on-top av det som redan är. Det är också därför vi ser en ganska kraftig överdödlighet under de här vågorna och speciellt i vissa grupper. I början kanske man hade idén om att de som dog i covid var de som ändå var nära förestående att dö av någonting annat. Men när vi tittar på förlorade levnadsår och förändringar i medellivslängd så ser vi att det är inte riktigt så i alla fall, i det korta perspektivet har det kommit on-top av annat.

Andreas Andersson: Det är också så att det finns exempel på ganska unga och friska personer som av någon anledning faktiskt dukar under i covid. Det är väldigt sällan som det händer med en vanlig säsongsinfluensa.

Karin Modig: Det var ju absolut extra under covid och framför allt för män så finns det en del dödlighet även i lite yngre åldrar i alla fall, men den absoluta majoriteten är ju bland äldre.

Andreas Andersson: De sades ofta under det första pandemiåret, hur olika länder har klarat sig eller hur bra deras strategi var. Det går inte att säga därför att först måste vi få in alla siffrorna och analysera och titta på överdödlighet över flera år. Skulle du säga att nu när vi sitter här precis i början av december år 2021, att det går att göra någon sån där analys och dra några slutsatser?

Karin Modig: Mellan länder menar du?

Andreas Andersson: Precis.

Karin Modig: Ja, det är klart att man kan göra en analys speciellt för respektive våg och jämföra länder. Sverige låg mycket dåligt till, kan man säga, under första vågen och relativt dåligt under andra. Sedan så här precis i dag när vi sitter här, så just nu ser det lite bättre ut i Sverige än för många andra länder runt oss. Men det är inte slut än, så vi får ju se. Men jag tycker att visst bokslut kan man göra för respektive våg, och se. Sedan när du säger det så menar du nog och ofta är det vi diskuterar nämligen dödsfall, men i slutändan så kommer många andra parametrar av pandemin som vi också behöver analysera och titta på. Alltså konsekvenser för hälsa i stort. Andra utfall, konsekvenser för vården och uppskjutande av vård och effekter av covidsmitta och så vidare. Vi behöver också ta ett ännu bredare grepp än att titta på dödlighet.

Andreas Andersson: Förstörd skolgång, till exempel.

Karin Modig: Till exempel.

Andreas Andersson: Inte minst. Vi kanske ska slå fast det här, så att det är klart. Här sitter vi och pratar och det är den första december en onsdag år 2021. Sedan får vi se hur det går med olika saker. Under den här pandemin har du varit väldigt flitigt förekommande medialt. Jag vet inte om du var det innan. Det känns som att man har sett det på tv på ett sätt som man kanske inte såg dig tidigare.

Karin Modig: Men det stämmer nog och jag måste säga att jag knappt minns hur det började. Jag tror att vi gjorde, jag och en kollega till mig, en postdoc till mig, vi gjorde en väldigt tidig en studie om överdödligheten i olika grupper. Därför sa jag inte heller när vi diskuterade överdödligheten, att ofta presenteras det på en hel befolkning, men i det fall där en sjukdom i det här fallet slår ojämnt i en befolkning så är det också viktigt att titta på de grupperna som verkligen drabbas. Där är överdödligheten mycket, mycket högre än om du tittar i hela befolkningen. Vi gjorde en sån där studie. Vi tittade på dem som bor i särskilt boende specifikt och de som har hemtjänst och äldre som inte har något av detta, utan bor hemma. Och såg de här enormt stora skillnaderna i överdödlighet. Jag tror att det var det att den där studien kom ut ganska tidigt och ingen hade brutit ner det på det här sättet som rönte visst intresse. Sedan blir det ju så att man börjar prata om något och så känner folk igen ens namn och vad man brukar prata om och ringer och så där. Men jag är ju ingen som person som har en särskild förkärlek till att höras och synas i media faktiskt. Jag har inte sökt de sammanhangen heller.

Andreas Andersson: Det är roligt att få ändå berätta om saker som man känner till och att folk lyssnar och ser, eller?

Karin Modig: Jo, men det är klart att det är. För mig är det ofta så att man drar sig lite innan, men när man sitter och gör det och förklarar och märker att någon är intresserad av det man gör och det man kan så är det klart att det är roligt, så är det ju. Och jag känner också en skyldighet som tredje uppgift att vi ska sprida vår kunskap och bidra med den kompetens vi har i den mediala debatten. Sedan är det ju så, i pandemin tycker jag att det har varit en ganska infekterad och olyckligt debattklimat många gånger. Det har blivit så mycket känslor inblandade. Jag har också fått en hel del förfrågningar om att tycka till om saker där det är väldigt tydligt att det endast handlar om att tycka. Och det tackar jag ofta nej till för jag tycker inte min roll som forskare är att tycka medialt. Jag kan ha många åsikter privat, men det är inte det jag vill dela. Tyvärr har det blivit ganska polariserat och svårt att diskutera en del saker på ett neutralt sätt, tycker jag.

Andreas Andersson: Tredje uppgiften pratar vi ganska ofta om här på Karolinska institutet och det är ju helt enkelt det uttalade målet att företrädare för akademin inte bara ska forska och undervisa, utan också kommunicera forskningsresultat för allmänheten. Och det är det vi menar med tredje uppgiften. Känner du att du har blivit ett slagträ i den där väldigt polariserade debatten. Eller har du känt dig förvanskad och illa använd om du förstår vad jag menar?

Karin Modig: Nej, inte särskilt och kanske lite grann för att jag just har tackat nej till att dela med mig av tyckande. Jag pratat om rätt så neutrala saker. Men absolut, varenda gång jag har gjort en intervju eller deltagit medialt, har jag alltid fått något eller några rätt otrevliga mejl. Det spelar nästan ingen roll hur neutral man tycker man är så är det någon som uppfattar en, i det här fallet under pandemin, som att man menar något annat eller någonting mer extremt och blir uppjagad helt enkelt. Lite så har det varit, men det är inte någon större fara för min egen del. Men jag har ju kollegor som har råkat mer illa ut, och det är ju tråkigt, för man drar ju sig från att fortsätta att debattera.

Andreas Andersson: Absurt bara för att folk blir hatade, för att de kommer med positiva besked, nämligen att barn inte blir särskilt sjuka i covid. Folk blev vansinniga på det. Mycket märkligt debattläge som har uppstått, måste jag säga.

Karin Modig: Det har ju rönt så väldigt mycket starka känslor den här pandemin och rädslor och annat, tror jag, som har fött eller bidragit till det här debattklimatet som emellanåt har varit.

Andreas Andersson: När tror du att vi kommer kunna göra det där bokslutet? Du var inne på det att det är ju så mycket mer än bara överdödlighet och antalet döda som behöver tas med i någon slags summering.

Karin Modig: Precis. Jag tror att det kan göras ett delbokslut som coronakommissionen ju har gjort faktiskt. De har lämnat en delrapport och sedan en andra. Och sedan väntar vi på det sista, att se om det blir sista eller om det behöver komma något mer ändå sedan. Man kan utvärdera vissa saker redan nu. Hur mötte vi första vågen. Hur såg smittskydd och beredskap ut? Vad blev konsekvensen av det? Sådana saker kan man ju göra, men vi är inte färdiga ännu, så vi kommer behöva fortsätta. Men sedan behöver vi forska mer på ett bredare plan än de direkta konsekvenserna av covid. Jag har precis själv ett anslag nu på att titta på äldres hälsa under pandemin i ett bredare perspektiv. Vad hände med andra diagnoser? Vad hände med uppskjuten vård och vad fick det för konsekvenser och så där. Mer av det och det som du var inne på med skola och annat behöver social isolering, effekter. Många av de här effekterna kanske är lite mer långsiktiga också, att vi inte ser dem på en gång. Så jag tror att det kommer att pågå i rätt många år, studier av detta.

Andreas Andersson: Du har rekommenderat en site som heter Our World in Data som vi ska länka till också på avsnittssidan. Vad är det som är så bra med den? Hur kan man använda den?

Karin Modig: De har samlat statistik från nästan världens alla länder på olika parametrar på hälsa, inte bara under pandemin. Men kanske främst har seglat upp som ett väldigt stort användande här under pandemin. Där kan man följa väldigt bra uppdaterad information om smittspridning, dödlighet, vaccinationstäckning och en rad andra saker och jag tycker att den är skapad så att den är lättillgänglig. Du kan själv välja länder, klicka i och ur, skapa diagram, figurer och få reda på så mycket som man vill.

Andreas Andersson: Det låter som en utmärkt site för alla hobbyepidemiologer.

Karin Modig: Ja, lite så.

Andreas Andersson: Jag ska kolla in den mer i detalj. Det lovar jag. Din egentliga forskning. Den handlar ju mer om livslängdsfrågor i stort och åldrande och så där. Hur kom det sig att du intresserade dig för det, från början?

Karin Modig: Ja, det är egentligen en slump som så mycket annat i ens liv och ens karriär, men jag blev kontaktad efter min disputation av en professor här på Ki som hette Anders Ahlbom, som startade både Svensk epidemiologisk förening och Svensk demografisk förening för många år sedan, så att han hade båda de här perspektiven och ville titta på åldrande genom att kombinera detta. Och jag kom redan från en tvärvetenskaplig disciplin mellan samhällsvetenskap och medicin. Så jag tyckte det lät ganska bra och jag hade använt registerdata på ett liknande sätt så att vi två började så smått med det här projektet som sedan växte faktiskt och lärde oss lite grann med Max Planck institutet för demografisk forskning i Rostock med några kollegor där och sedan på den vägen blev det.

Andreas Andersson: Om man tittar på lång sikt helt enkelt. Hur tror du att den nuvarande pandemin kommer att påverka medellivslängden? Sett ur ett långt perspektiv.

Karin Modig: I ett långt perspektiv så kommer ju inte att påverka mycket, utan det kommer ju bli ett hack i kurvan så att säga som syns. Det är ju som en ganska kortsiktig effekt. Om nu inte detta fortsätter mycket längre än vad vi kan föreställa oss idag så blir det ett hack i kurvan som planar ut. Den stora majoriteten av dödsfallen har skett i höga åldrar som ju inte påverkar medellivslängden lika mycket som när någonting händer i tidig ålder. Om vi jämför med spanska sjukan till exempel, så fick det än större konsekvenser för dödsfallen inträffade tidigare. Med det sagt så har vi ändå så pass många dödsfall. Vi ser ju en effekt ändå för många äldre som har dött. Och nu har vi tittat på precis på hur många levnadsår som man i snitt har förlorat under pandemin eller i alla fall under 2020. Det är en sådär sex år plus minus någonting i genomsnitt som har förlorats. Det är ändå en del. Det kommer on-top.

Andreas Andersson: Jag tänker så här: det är inte orimligt att tänka sig att vi kanske ännu mycket mer i andra länder än Sverige, men att en massa personer som nu är unga och som inte i och för sig får någon försämrad hälsa direkt och på lång sikt av covid, men däremot som har fått delar av sin utbildning förstörd. Då kan man ju tänka sig att det kommer att leda till att de kommer att under en livstid kanske nå lite mindre långt i sina karriärer, att de helt enkelt hamnar socioekonomiskt lite sämre än de annars skulle ha gjort, och att de därigenom får ett något kortare liv. Hur tusan ska man kunna forska någonting sådant eller bevisa något sådant?

Karin Modig: Det du pratar om nu, det har ju diskuterats. Kanske inte så mycket för Sverige där vi ändå hade skolorna i hög grad öppna, men i vissa länder där de var stängda väldigt länge så finns det studier som visar att de här eleverna lärde sig i princip ingenting och kan vara lite av en borttappad generation och också spekulerat i vad det får för konsekvenser. Vi vet att utbildningsnivå är en av de starkaste prediktorerna för livslängd i dag. Det skiljer många, många år mellan låg och högutbildade. På så vis så absolut finns det en logisk tanke på det här sättet. Sedan är det ju frågan vad ändå en sådan kortsiktigt glapp i skolan? Om inte det kan tas upp igen. Det är ju inte ett permanent tapp, får vi hoppas. Man försöker oftast att titta på det genom att man jämför födelsekohorter som är precis innan och precis efter, för att se skillnaden. Man kan också jämföra samma födelsekohorter mellan regioner eller länder som haft olika approach och ser hur hur de utvecklas. Men eftersom det då blir det här kohortperspektivet så kommer sådana här studier ta lite längre tid för de här barnen i det här fallet eller ungdomarna måste ju hinna bli lite äldre.

Andreas Andersson: Finns det en risk, tänker jag, för att vi har hjärnor som letar efter samband, men finns det en risk att räkna fram att i genomsnitt så kommer en person född då och då på grund av det här att leva si och så kortare? Finns det en risk att folk börjar tolka det på individnivå?

Karin Modig: Ja, dels det. Sedan tror jag att den typen av beräkning är svår, därför att man baserar det på en diskrepans mellan låg och hög utbildning som vi ser idag, som har helt andra orsaker än vad ett kortare tapp i utbildning under en viss tidsperiod kanske. Det är liksom en annan effekt. Jag tror också att inferens från den ena effekten till den andra på det sättet är kan vara problematiskt.

Andreas Andersson: Hur gamla tror du att vi kommer att kunna bli i framtiden?

Karin Modig: Ja, jag får ofta den där frågan och jag brukar säga minst 122. För det är liksom det rekord som står sig sedan 90 talet. Jag tror att vi kommer att bli betydligt äldre än vad vi är idag. Men jag tillhör inte dem som tror att människan kan bli 2000 år. Det gör jag inte. Det här är en ganska komplex fråga, därför att det som har ökat är framför allt medellivslängden. Hur gamla i genomsnitt som vi blir eller medianåldern om man så vill. Den ålder som är den vanligaste där vi dör. Men den maximala åldern för hur gammal en människa blir har inte ökat i princip alls. Definitivt inte i Sverige på 40 år. Det betyder ju att vi blir väldigt många fler som blir gamla och som rör oss mot den här maxåldrarna som vi ser 112, 115, 116. Men när vi väl kommer upp där över 100, då är det ingen linjär kurva uppåt längre. Det där kan man ju tolka på många olika sätt. En del tolkar det som att vi närmar oss den här gränsen eller väggen eftersom vi inte ser ökningen där. Andra tolkar det som att det är en successiv förskjutning hela tiden. Vi började med att minska barnadödligheten och sedan ung vuxendödlighet, lite äldre eller unga äldre och i så har vi stora förbättringar av de lite äldre äldre och att detta successivt kommer bara förskjutas upp på samma sätt. Sedan är det ju en helt annan aspekt utöver den här demografiska processerna i dödligheten så har man ju hela området med den här regenerativa medicinen och vad vi kan göra med kropparna, rent medicinskt. Där det också är ett väldigt stort spann i vad folk tror på och tycker sig veta. Alltifrån att vi är ganska nära till att tillföra stamceller och byta ut organ och bli hur gamla som helst till att det här är lite av fantasy fiction. Jag tror att vi kommer bli äldre, men det kommer att dröja tror jag innan vi blir oerhört gamla.

Andreas Andersson: Innan vi liksom höjer den yttersta åldern.

Karin Modig: Ja.

Andreas Andersson: Men det är ändå så att i dag, vi kan väl backa till det lite grann och breda ut för svenskar i genomsnitt i dag blev ungefär dubbelt så gamla som för 250 år sedan. Men just det du var inne på är barnadödligheten. Det är inte så att alla svenskar ramlade omkull och dog när de fyllde 40 i mitten av 1900-talet.

Karin Modig: Nej, precis. Det är ju lite som att kanske slå in öppna dörrar för lyssnarkretsen av den här podden, men medellivslängd är ju inte samma sak som att det är den förväntade livslängden eller den åldern där de flesta dör, utan det är ju som ett medelvärde. Så folk blev ju gamla tidigare också, och i länder där medellivslängden är 40 i dag så blir också människor gamla. Bara det är väldigt många som inte blir det som då drar ner det här medelvärdet. Men den åldern som är vanligast att vi dör, det som på engelska heter model age på svenska typvärde den. Den är ju mycket högre. I dag för män så är den åldern 87 år och den är 88 för kvinnor, alltså den åldern som flest människor dör vid. Den ligger ju alltid över medellivslängden.

Andreas Andersson: Varför är vi så fascinerad av det här tror du? Alltså varför ska vi bli tvåtusen år? Vad är det i oss som tror att det skulle vara särskilt roligt och vad 130, 150 år.

Karin Modig: Det funderar jag ganska ofta på faktiskt. Det är en väldigt intressant filosofisk fråga tycker jag. Det här med ungdomens källa, det tror jag har funnits i väldigt, väldigt lång tid tillbaka i vår moderna tid, nu så är ju så centrerar väldigt mycket kring hur man ska se ung ut och fortsätta att vara ung. Vi har ju ändå en rätt så utbredd ålderism tycker jag. Fortfarande, konstigt nog, trots att vi faktiskt har så många äldre idag så är det ändå som att man vill vara kvar hela tiden i det unga.

Andreas Andersson: Det var ju oerhört tydligt att något år senare var presidentval i USA. När Trump ställdes mot Biden och jag minns inte exakt nu men 73-åringen mot 78-åringen. I Sverige ganska otänkbart att någon som fyllt 70 skulle bli vald till statsminister.

Karin Modig: Ja, ja, men så är det. Det finns kulturella aspekter i det också. Men i din fråga varför vi ska bli så gamla? Det finns ju både evolutionära aspekter i det där att vi som man kan ifrågasätta när det gäller människan. Normalt sett vid djurarter så ska man ju leva för att reproducera och sedan ta hand om sin avkomma. Sedan inte så mycket längre. Vad är syftet egentligen med livet då, rent evolutionärt? För människan har man ju spekulerat att det också handlar om barnbarn. Att man ska ta hand om ytterligare generationer och så där. Men rent utöver det revolutionära, rent filosofiskt, vill vi bli hur gamla som helst. Nu är det nästan som i mitt fält att det är strävan att förlänga livet, att överleva, att hålla sig ung och frisk och så där. Det handlar ju också inte bara om att rädda liv till varje pris vid varje ålder, utan jag tror att man kanske blir lite mätt på livet vid någon punkt. Vem vet? Vill man leva i 200 år eller?

Andreas Andersson: Det kanske hänger på hur man i så fall lever livet. Jag tänkte på det bara häromdagen med min morfar som gick bort några år sedan han hann fylla 96, vilket är en hög ålder. Det inte som att han hade mått dåligt liv de sista åren, men det var inte särskilt mycket liv om man säger så.

Karin Modig: Nej.

Andreas Andersson: Så tror jag väldigt många har det som når väldigt hög ålder att tänka sig att förlänga det där livet som de flesta har efter 90, ytterligare tio, 20, 30, 40 år framstår i alla fall för mig som kanske inte så våldsamt önskvärt, men folk tror kanske att de ska kunna vara som 30 åringar i 300 år.

Karin Modig: Fast det måste jag säga, jag är 44, men skulle jag få frågan vill du stanna i den i det här stadiet i 40 år? Nej, det skulle jag inte vilja. Nu är frisk och pigg och även det blir man mätt tycker jag. Personligen så har jag i alla fall ingen önskan av att leva för evigt. Men det är väl så att ju närmare slutet man kommer, desto mindre lustfyllt känns det att se det slutet, antar jag. Men så klart så spelar ju livskvaliteten och annat inför de sista åren.

Andreas Andersson: Vi har en hög genomsnittsåldern i Sverige i dag, men det finns ju en strävan att den ska kunna förlängas. Vilka faktorer är viktigast enligt dig för att höja medellivslängden i Sverige?

Karin Modig: Ja, men vi har i princip kommit så långt vi kan i mortalitetsförbättringar så att säga upp till vuxen ålder. För att vi ska kunna öka medellivslängden ytterligare så behöver vi sänka dödligheten i äldre åldrar ännu mer, eftersom vi som sagt nästan har nått den fulla potentialen upp till 50, 60. Kanske någonting sådant. I de övre skikten där vi behöver större förbättringar. Vi har ju både risken att insjukna i sjukdomar och så har vi chansen att vi överlever de här sjukdomarna. Två processer där vi behöver förbättra båda två och båda två har förbättrats i mångt och mycket lite olika för olika sjukdomar förstås. Men det är ändå så att överlevnaden i sjukdomar har förbättrats mer än vad risken att insjukna i sjukdomar har gjort. Jag tror också att vi skulle behöva förhindra mer sjuklighet så att säga, speciellt om vi vill också få de goda åren i slutet. Sedan är det också vi vara inne på det tidigare, men när vi pratade om utbildning att det är ju fortfarande så att vi har en stor variation i livslängd mellan sociala grupper och befolkningsgrupper i samhället. Där kan man ju också fråga sig om man ska fortsätta att sträva uppåt i toppen eller om man ska jobba med att jämna ut skillnader.

Andreas Andersson: Apropå det, en specifik sak som jag tänkte fråga dig om det pågår en global pandemi, förutom den med covid-19. Är den något långsammare, men oerhört oroande faktiskt, utvecklingen av diabetes typ 2. Vi vet ju att den är ett resultat av övervikt och stillasittande i väldigt hög utsträckning. Som du ser det, tror du att den utvecklingen riskerar att leda till att den globala livslängden inte fortsätter att höjas om vi tittar på kanske 30 års sikt.

Karin Modig: Det är svårt att säga. Jag tror kanske inte det av några olika skäl. Dels är det så att det som framför allt har ökat är prevalensen av diabetes snarare än incidenten. Risken att få diabetes har inte ökat särskilt mycket. Den ökade mycket under 90-talet och lite på 20-talet, men nu senaste decenniet så har den faktiskt varit på nedåtgående i många länder. Alltså risken. Men eftersom vi lever längre och blir äldre så ökar prevalensen alltså andelen i befolkningen som har diabetes. Det är ändå lovande att risken så att säga sjunker. Sedan är det också så att behandling för diabetes typ 2 blir bättre och bättre. Det gäller även fetma och en del andra livsstilssjukdom. Risken att dö med de här sjukdomarna har minskat. Trenden ser ändå ganska positiv ut, trots det här.

Andreas Andersson: Det är en livsstilssjukdom väldigt mycket, och att det ökar så kraftigt är ju ett resultat av att väldigt folkrika länder, som till exempel Kina och Indien successivt höjer sin ekonomiska nivå så att folk med förlåt sagt, har råd att bli överviktiga och stillasittande. Men det kanske är så att samma mekanism som gör att många, många fler får diabetes typ 2. Det är samma mekanismer som gör att vård och blir bättre.

Karin Modig: Ja, men så är det ju. Det är också så att det finns andra parallella processer i livsstilen som ändå blir bättre. Vi äter mer frukt och grönsaker i dag än vad vi gjorde förr. Vi har mindre slitsamma yrken. Vi röker i lägre grad. Även om övervikt och fetma ökar så minskar andra riskfaktorer och behandling blir bättre. Överlag kan man inte se det som en isolerad negativ faktor som opererar i sig själv, så att säga.

Andreas Andersson: På lite längre sikt, om man frågar så då: Vad skulle du vilja kasta dig över och utforska och ta reda på mer om?

Karin Modig: Vi har fokuserat väldigt mycket på hur hälsan har utvecklats parallellt med att livet förlängs och försökte hitta den här balansen mellan hur mycket har risken att insjukna förändras respektive chansen att överleva de här sjukdomarna. Vi har också tittat lite grann på när man överlever en sjukdom så ökar ju risken att man hinner få en till, så att säga att man blir multisjuk då, som det kallas. Vi haft ganska mycket fokus på de här stora folkhälsosjukdomarna. Nu är jag lite sugen igen på att titta lite mer igen på de allra äldsta och vad som bestämmer hur gamla vi blir. Vi vet ju att det finns en rad viktiga faktorer som påverkar risk för sjukdom och dödlighet. Men det där ser olika ut över ålder. Någonting som är ganska stor prediktor för att vi ska nå bortom medellivslängd tappar liksom i prediktionsvärde när man blir riktigt gammal. Vid någon punkt så är det kanske bara chans eller slump som gör att vi överlever ett år till, så jag är lite sugen nu på att titta på de här prediktorerna och se hur det är. Vad som händer över ålder. Sedan finns det en del studier på 100-åringar som jag tycker är intressanta därför som grupp tänker vi oss att 100-åringar är en väldigt enhetlig grupp som är superfriskusar och har klarat sig. Men så ser det inte riktigt ut om man tittar internationellt utan är ganska heterogen grupp där några har varit väldigt skickliga och klarat sig, vilket är intressant i sig. Den här resiliensen. Vad är det som gör att vissa återfår förmågor och överlever och andra inte alls? Några är de här superfriskusarna och andra ser egentligen ut som en genomsnittsperson i termer av sjukdomar och sådär, men bara lite förskjutet, så att man insjuknar senare. Det skulle jag vilja titta på är just här i Sverige också. Hur ser den här gruppen ut idag? Vi kan ju göra mycket av det här i våra registerdata som vi har i Sverige, att vi kan följa människor över väldigt lång tid och se vad de drabbas av och hur de klarar sig och en massa andra prediktorer. Det är väldigt spännande.