Transkribering av #74: Är kaffe bra för hälsan?

Lyssnarfrågespecial! Hur påverkas egentligen vår hälsa av kaffe? Är det viktigt för matsmältningen att dricka vatten till maten? Och - finns feromoner hos människor? I avsnitt 74 av Medicinvetarna fördjupar vi oss i några av de frågor ni lyssnare skickat in. Avsnittet publicerades 11 augusti 2021. Här kan du läsa intervjuerna i textform istället för att lyssna.

Detta är en transkribering av intervjun i avsnitt 74 av Karolinska Institutets podcast Medicinvetarna. 

Andreas Andersson: Första lyssnarfrågan idag lyder: Hur påverkar kaffe vår hälsa?

Bertil Fredholm: Ja, minsann, det är inte den lättaste frågan. Jag är alltså Bertil Fredholm och jag är före detta professor i farmakologi och jag ägnade min forskning väldigt mycket åt att undersöka hur koffein, som är den kanske viktigaste substansen i kaffe, påverkar vår kropp. Och från det kan man också dra en hel del slutsatser om hur kaffet påverkar vår hälsa. Länge trodde man att kaffet var väldigt skadligt. Det visade sig att om man gav jättemängder av koffein till försöksdjur så kunde de få cancer. Och folk var oroliga länge för att kaffe var cancerframkallande. Men när man undersöker det noga med stora befolkningsgrupper som följs under lång tid, så visar det sig att nej, det är inte så. Kaffe ger inte cancer. Om någonting, så är det vissa cancerformer som verkar vara mindre förekommande hos dem som regelbundet dricker kaffe. Ungefär samma sak kan man säga om hjärt- och kärlsjukdomar. Man var orolig för att man skulle få hjärtarytmier och högt blodtryck, men inte heller det har visat sig stämma. Så om man dricker en normal mängd kaffe, alltså upp till fyra-fem koppar om dagen, så verkar det snarast minska risken för död i hjärt- och kärlsjukdom också. De som dricker kaffe regelbundet verkar ha mindre typ 2-diabetes, men där vet man inte riktigt vad det beror på. Det kan helt enkelt vara, som jag säger i min bok, att när man dricker kaffe så kan man inte få i sig riktigt lika mycket Coca-Cola och andra saker som definitivt inte är bra för diabetes. Kaffe kan också ha negativa effekter, det påverkar ju vår sömn, vi kanske kommer tillbaka till det. Och de som har lätt att bli ängsliga och oroliga kanske ska vara lite försiktiga, för kaffet och koffeinet kan göra ängslan ohanterligt svår och det kan få många kroppsliga symptom. Och sedan det kanske allra viktigaste, gravida kvinnor ska vara försiktiga med att dricka för mycket kaffe. Och det beror mycket på att i samband med graviditeten så elimineras koffeinet i kroppen mycket långsammare, så det betyder att där det tidigare kanske krävdes fyra-fem koppar, där räcker det nu med två koppar kaffe för att nå samma mängder koffein i kroppen.

Cecilia Odlind: Jag är lite oroliga av mig, och jag kan absolut känna att tre-fyra koppar, det låter helt omöjligt. Jag kan känna av en kropp. Men beror det då på att jag har en sämre nedbrytningsförmåga?

Bertil Fredholm: Det kan säkert vara det dessutom. För där skiljer vi oss åt otroligt mycket. Man brukar räkna med att bestämma hur snabbt vi bryter ner läkemedel och andra substanser med hjälp utav något som vi kallar för halveringstid, alltså hur lång tid det tar för att kroppen ska göra sig av med hälften utav det ämnet. Och då varierar den där halveringstiden för koffein hos oss människor mellan från kanske en timme upp till 15–16 timmar.

Cecilia Odlind: Oj. Det var en stor skillnad.

Bertil Fredholm: Och det är ju alltså väldiga skillnader i vilka mängder man då kommer att ha under dagen efter en kopp kaffe på morgonen.

Cecilia Odlind: Det är därför vissa kan ta en kvällskaffe?

Bertil Fredholm: Ja. det är därför.

Cecilia Odlind: Det verkar helt omöjligt tycker jag.

Bertil Fredholm: Ja. Nämen det varierar väldigt mycket.

Cecilia Odlind: Men annars verkar det vara lite av en dunderkur.

Bertil Fredholm: Ja, medan man tidigare var väldigt rädd för att det skulle vara i huvudsak negativa effekter, så ser det ut som att det åtminstone inte är särskilt farligt och kanske till och med lite nyttigt.

Cecilia Odlind: Men det blir lite svårt att säga hur mycket kaffe som är lagom att dricka, för det beror på.

Bertil Fredholm: Ja precis. Av de här skälen som vi just diskuterade, så varierar det väldigt mycket från individ till individ. Och det är inte bara hur snabbt vi eliminerar kaffet. Det är också mottagarmolekylerna i hjärnan som varierar mellan individer. Så en del individer är av det skälet mer känsliga än andra. Bland annat gäller det många av dem med ängslan och oro som alltså verkar ha en genetisk variant på sin adenosinreceptor, då fick jag in det också. Mitt forskningsområde i hjärnan.

Cecilia Odlind: Då är man lite hyperkänslig för kaffe.

Bertil Fredholm: Ja precis.

Cecilia Odlind: Men kan man ändå prata om en dödlig dos?

Bertil Fredholm: Ja det kan man absolut. Om man skulle komma på den bisarra idén att peta i sig motsvarande 50 koppar kaffe på raken, då är det stor risk att det inte räcker med intensivvårdsavdelningen. I alla fall ska man dit fort.

Cecilia Odlind: Och vad är det man drabbas av då?

Bertil Fredholm: Det blir hjärtstörningar och det kan även leda till epilepsianfall och sådana där saker. Så höga doser koffein, då börjar man helt plötsligt få massor av andra effekter. Det är inte nyttigt alls.

Cecilia Odlind: Okej. Men jag har hört att Voltaire drack 50 koppar om dagen.

Bertil Fredholm: Ja, och ett ännu mer känt exempel är Honoré de Balzac. Så han levde på att dricka kaffe, han drack väldigt mycket. Men det var nog inte så bra, för han sov inte ordentligt.

Cecilia Odlind: Kanske var väldigt små koppar eller?

Bertil Fredholm: Det var det. Det gäller framför allt Voltaire, det var små koppar kaffe, mindre än en klassisk espressokopp. Och dessutom hade han blandat kaffe och kakao.

Cecilia Odlind: Men apropå att sova dåligt, så stör ju kaffe sömnen för många.

Bertil Fredholm: Ja absolut. Och det förklaras av att man påverkar just de här adenosinreceptorerna i hjärnan som har med sömnregleringen att göra. Vi vet varför koffeinet har den effekten, men det varierar mycket. Och det som är paradoxalt är att det finns en liten grupp människor som faktiskt gärna tar en kopp kaffe på kvällen och tycker att de sover bättre på det. Och precis vad det beror på, det vet vi inte, men man har funderat om det möjligtvis är en helt annan sak som man ju får med kaffet, nämligen en varm dryck. Eftersom varm dryck är lugnande, en klassisk grej man gav till folk som skulle sova var varmt vatten med lite mjölk i. Det är möjligt att för vissa individer så har även kaffet med lite mjölk i samma effekt. Men det är inget som man rekommenderar för stora flertalet att pröva med kaffe innan man ska somna.

Cecilia Odlind: Det har med törstsläckare då, fungerar kaffe som törstsläckare.

Bertil Fredholm: För det första är ju ofta en kall dryck en bättre törstsläckare än en varm dryck. Och jag kan inte se någon speciell anledning till att kaffe skulle vara en speciellt bra törstsläckare.

Cecilia Odlind: Men dryck som dryck. Men det som jag tycker är förvirrande är det här med att jag har hört att det är urindrivande.

Bertil Fredholm: Ja.

Cecilia Odlind: Och att det snarare, om du dricker kaffe så kissar du mer, vilket gör att du faktiskt egentligen måste dricka mer.

Bertil Fredholm: Men så är det inte.

Cecilia Odlind: Okej.

Bertil Fredholm: Utan det är i och för sig urindrift. Så tar man bara koffeinet måste man ju kissa ut mer vätska än man får i sig. Men dricker man det som kaffe och gör man det regelbundet, då är det att den vätska man fryser med kaffekoppen kommer ut snäppet snabbare än om man tog samma vätskemängd utan koffein i. Man blir inte uttorkad när man dricker kaffe. Man kissar lite snabbare, men inte mer.

Cecilia Odlind: Jag då, som inte tål kaffe, jag dricker te.

Bertil Fredholm: Ja.

Cecilia Odlind: Med dubbla tepåsar.

Bertil Fredholm: Ja. Men det innehåller ju också massor med koffein.

Cecilia Odlind: Men hur kommer sig att jag tål det då?

Bertil Fredholm: Ja du.

Cecilia Odlind: Är det bara psykologiskt?

Bertil Fredholm: Jag vet inte.

Cecilia Odlind: Men är det precis samma substans?

Bertil Fredholm: Ja, o ja. Absolut samma substans, det visades redan på 1800-talet.

Cecilia Odlind: Och i samma mängd?

Bertil Fredholm: Ja, med två tepåsar, det beror lite grann på vad det är för sorts te du använder.

Cecilia Odlind: Det är sådana här starka engelska.

Bertil Fredholm: Okej.

Cecilia Odlind: Men kan det vara någonting annat i kaffet som jag inte tål?

Bertil Fredholm: Det finns förskräckligt mycket olika kemikalier, flertalet utav dem brukar man i stället placera in i den nyttiga kategorin, som antioxidanter och en massa annat sådant. Sedan kan man ju diskutera om det ligger någonting i det här med antioxidanter över huvud taget. Men det ska vi ta in i en annan podd, tror jag.

Cecilia Odlind: Vilket slags kaffe föredrar du själv?

Bertil Fredholm: Jag har nu på senare år börjat mala kaffebönor och jag tar väldigt gärna kaffebönor ifrån Indonesien, Java eller Sumatra. Men en god espresso på eftermiddagen, det är inte fel heller alltså.

Cecilia Odlind: Kan du rentav ta dig an en kopp efter middagen?

Bertil Fredholm: Ja, absolut.

Cecilia Odlind: Och sova gott?

Bertil Fredholm: Jag blir inte särskilt påverkad. Dessutom, det är ju ofta, om man tar det efter middagen så är det en middag där man har stoppat i sig en del tvåkolsfragment som har förmåga att vara lite sömnframkallande.

Cecilia Odlind: Aha. Men hur många koppar behövde du för att skriva boken?

Bertil Fredholm: Jag skrev den som pensionär. Och nu som pensionär dricker jag inte så mycket. Men däremot att göra den forskning som ligger bakom boken, det krävdes många koppar. Och det är också väldigt många koppar i sociala sammanhang. För det var ju ett fenomenalt sätt att få en anledning att sitta och bubbla med sina doktorander och sina forskarkollegor. Den delen tror jag är väldigt viktigt för det här med kaffet på arbetsplatsen.

Cecilia Odlind: Alltså att kaffet har en social funktion?

Bertil Fredholm: Absolut. Även om det här är ruskigt dåligt utforskat, men det faktum att ända sedan kaffet dök upp i arabvärlden på 1400- och 1500-talet, så har just den sociala aspekten utav kaffedrickande alltid varit ett fokus. Så någonting stimulerande för socialt umgänge verkar kaffet ha. Men precis vad? Bra forskningsområde för nästa generation tror jag.

Cecilia Odlind: Just det. Bra att de har något att göra också.

Bertil Fredholm: Ja, ha ha ha.

Cecilia Odlind: Professor Bertil Fredholm svarade på lyssnarfrågan om hur kaffe påverkar vår hälsa. Blev du kaffesugen nu, Andreas?

Andreas Andersson: Jag inmundigade ju en kopp kaffe under tiden som vi lyssnade på det här, så jag har inget akut behov. Men det är sällan jag tackar nej till en kopp, faktiskt. I alla fall, som sagt, före tre-fyra på eftermiddagen. Sedan så delar jag absolut professor Fredholms erfarenhet där. Att om det är så att man har råkat få i sig lite tvåkolsfragment, var det så han sa, i samband med middagen, då är det betydligt lättare att avnjuta en espresso på maten utan att det får några negativa sömneffekter.

Cecilia Odlind: Han påpekade det, att det finns väldigt mycket att säga om kaffe, han har precis nyligen skrivit en hel tjock bok om just den här frågan.

Andreas Andersson: Just det.

Cecilia Odlind: Den heter Kaffeologi. Och en sak som han nämner där som han inte sa någonting om nu, det var det här med att det skyddar mot Parkinsons sjukdom, kaffekonsumtion. Att det även kan lindra symptomen. Det är intressant.

Andreas Andersson: Ja det är det verkligen. Kaffe funkar tycker många av oss bra efter maten, det är mer ovanligt att man dricker det till maten.

Cecilia Odlind: Precis och det leder oss in på den andra lyssnarfrågan vi ska avhandla här dag, och den lyder så här. Är det bra, dåligt eller irrelevant för matsmältningen att dricka vatten till maten?

Lars Agreus: Ja, mitt namn är Lars Agreus. Jag är dels distriktsläkare i Öregrund sedan 39 år och jag är senior professor i allmänmedicin med inriktning på mag- och tarmsjukdomar och Karolinska Institutet. Man ska nog dricka lite vatten eller vätska till maten, men för kroppens vattenbalans spelar det ingen roll om man dricker före, efter eller till maten. Men de flesta tycker om att dricka så att man får en bra konsistens på maten när man ska svälja den.

Cecilia Odlind: Men kan det finnas några personer som har en fördel av att dricka till maten?

Lars Agreus: Kanske framför allt de som drabbas av muntorrhet på grund av reumatisk sjukdom. Då måste man nästan dricka till maten.

Cecilia Odlind: Behöver man tänka på hur mycket vatten man ska dricka?

Lars Agreus: Nej, det behöver man inte göra. Kroppen reglerar det här själv. Törst och hur mycket man kissar, det reglerar kroppen automatiskt. Dels genom njurarna och ett signalsystem ifrån tallkottkörteln, hypofysen och mellanhjärnan, så det reglerar sig självt.

Cecilia Odlind: Men funkar det alltid då?

Lars Agreus: Ja, det funkar hos 99 procent av alla människor, kan man säga. Det är om man har en hypofysskada som det kan haverera och då måste man ta en medicin som heter Minurin som koncentrerar urinen. Och sedan om man är svårt njursjuk så funkar det inte heller. Men det är inte det vi talar om just nu. Är man frisk så reglerar det sig självt.

Cecilia Odlind: Men vi brukar säga till våra barn när de säger att de har huvudvärk, då frågar vi alltid, har du druckit vatten? Är det en konstig fråga då, för då borde de ha blivit törstiga och då borde de ha druckit och då borde inte det hänga ihop, eller?

Lars Agreus: För barn är det ju så, när de springer runt, de har en annan vätskeåtgång, skulle jag tro i alla fall. För vi gör av med vätska inte bara genom att kissa, utan det går också åt när man svettas och framför allt när man andas. Så om man andas på glasögonen så ser man ju att det blir immigt. Utan att veta exakt, så föreställer jag mig att barn gör av med mer vätska den vägen när de springer omkring och aldrig stannar upp.

Cecilia Odlind: Men kan det då vara så att de kanske inte heller har hunnit känna efter att de är törstiga, så barn kanske ska påminnas om att dricka mer än vuxna, eller?

Lars Agreus: Ja, blir de griniga så kan man påminna dem. Men sedan när de har lekt klart så dricker de ikapp. Absolut. Det finns inga barn som tar skada av törst när de har härjat. De kan bli lite griniga, men man tar ingen skada. Absolut inte. Det är likadant med vuxna som dricker extra och har en flaska vatten på bordet och pimplar för att man tänker sig att det är ”nyttigt”. Men det är ingen nytta med det. Njurarna klarar av för mycket vätska, i och för sig, så det är väl ingen skada heller. Men det har väl blivit lite av en modenyck som inte har någon evidens.

Cecilia Odlind: Okej. Det finns inget skäl att hålla på och dricka vatten lite hela tiden?

Lars Agreus: Nej inte om man inte är törstig.

Cecilia Odlind: Kan man se på urinens färg om man är på rätt nivå, så att säga?

Lars Agreus: Ja, det kanske man kan, men det behöver man inte för man känner det själv. Är man frisk så känner man av hur mycket vatten man behöver. Och dricker man för lite eller ligger back då blir urinen mörkare, alltså mer koncentrerad. Det kan man se om man idrottar, om man springer maraton eller så. Njurarna fungerar ju så att behöver man mer vätska kvar koncentreras urinen. Så det är fiffigt.

Cecilia Odlind: Men om man ska göra något där man vet att man kommer att göra av med mycket vatten, till exempel åka Vasaloppet eller så, kan man dricka i förväg eller är det bättre att dricka på varenda sådant där blåbärsstopp?

Lars Agreus: Ja man ska nog dricka på varje stopp. Men man kan ju dricka, typ en halvtimme innan ska man väl dricka lite. Man ska ha i sig näring då också. Det brukar de göra, dricka på sig lite grann. Men inte hur lång tid innan som helst, då hinner man bli kissnödig.

Cecilia Odlind: Just det. Och det här med huvudvärk och vätskebrist, det hänger väl ändå ihop?

Lars Agreus: Det kan det nog göra. I maratonlopp när man springer långt, då måste man dricka under tiden. Jag har något minne av att om man håller på mer än tre mil utan att dricka då säckar man ihop helt enkelt. Och det är väl en viss tidsaspekt på det där med. Men eftersom han gör av med en massa vatten när man motionerar eller idrottar måste man naturligt vis ha i sig motsvarande mängd och lite till skulle jag faktiskt tro för att hålla balans och kunna prestera på hög nivå.

Cecilia Odlind: Professor Lars Agreus hörde vi där. Myten om att vi måste dricka hela tiden utan att vi känner törst dödade han ju. Hur sköter du ditt drickande, Andreas?

Andreas Andersson: En fråga med en dubbelmening möjligen. Nämen jag dricker när jag är törstig. Sedan har jag också, kanske ibland när man känner att man har lite huvudvärk och så där, den där go to-reflexen att, ah jag tar ett par glas vatten, det är nog så att jag är lite uttorkad. Men det kan vara lite psykosomatiskt också. Jag tycker absolut inte att man ska vara rädd för att ta receptfria smärtmedel om man behöver. Men det är väl bra om man kan klara sig utan. Och om det nu är så att huvudvärken går över om man dricker lite, så är det väl bättre att göra det tänker jag. Annars kan man alltid ta något litet piller. Du då, tänker du mycket på hur mycket vatten du dricker?

Cecilia Odlind: Jag tror att jag försöker stjälpa i mig lite när jag käkar. Men det kanske är så som han sa, att man reglerar det. Det känns bra.

Andreas Andersson: All right. Vi kastar oss över nästa lyssnarfråga som handlar om feromoner. Så här lyder den: När jag tog min katt till veterinären senaste gången fick jag tips om att köpa en spray med syntetiska feromoner som liknar kattens egna och spruta lite i väskan. De här feromonerna ska bidra till att skapa trygghet och göra så att katten blir lite lugnare och jag tror att det fungerar. Min fråga är nu, går det att göra något liknande för människor? Till exempel om man är flygrädd eller kanske har svårt att släppa jobbet i tankarna efter en stressig dag?

Mats Olsson: Okej, jag heter Mats Olsson, jag är professor i experimentell psykologi och jobbar på avdelningen för psykologi på Institutionen för klinisk neurovetenskap här på Karolinska Institutet. Kan man då göra något liknande för människor så att de blir lugna så är svaret ja, det kan man. Men om det beror på feromoner det är jag mer tveksam till. Att det är så att, feromoner är ämnen som avsöndras från kroppen hos många djurarter och som har specifika meddelanden och påverkar beteendet hos mottagaren på ett speciellt sätt. Det kan till exempel vara att man attraherar någon av andra könet, till exempel. Eller att man skrämmer bort någon annan. Och därtill så finns det speciella organ hos vissa djurarter som tar hand om den här typen av kommunikation. Hos människan har man inte hittat något sådant verksamt organ. Men det skulle i och för sig kunna fungera genom luktsinnet också. Men om man frågar de flesta forskarna inom området skulle de nog säga att det finns inga feromoner för människor. Det vill säga, det finns inga ämnen som har någon specifik effekt på beteendet och som då mer eller mindre är en medfödd reaktion. Utan det verkar som för människor, att det mesta vi tycker och hur vi värderar lukter handlar mycket om erfarenheten. Om en lukt är associerad genom erfarenhet med trygga och bra omständigheter, så har den också en sådan påverkan på människan. Så därför kan man till exempel se att man kanske kan sova lite bättre om man får ha sin partners doft i näsan när man ska sova.

Cecilia Odlind: Om man gillar sin partner då, eller?

Mats Olsson: Ja, det ska man nog säga. Om man gillar sin partner.

Cecilia Odlind: Det kan innebära ökad stress, eller? Teoretiskt.

Mats Olsson: Ja det skulle det förstås kunna göra. Absolut. Utan man ska mer ser det på gruppnivå. Om man tar en partners doft jämfört med en främlings doft, och jämför hur människor sover i närvaro av de här två olika typerna av dofter, så kan man se. Så svaret är, ja, vi lär oss att värdera lukter på olika sätt och de här värdena som lukterna är associerade med kan genereras av själva lukten. Doftar det sommar och landet kan det kanske bli en känsla av mindre stress eller högre trivsel och sådana saker. Men då inte via några speciella kanaler på det här sättet som man tror att feromoner fungerar för de flesta djurarter.

Cecilia Odlind: Man kanske skulle kunna köpa lite bullar och ha att sniffa på när man ska in till tandläkaren eller något sådant.

Mats Olsson: Ja, det skulle absolut kunna fungera.

Cecilia Odlind: Eller kan det bli tvärtom då? Att man kopplar ihop den lukten med något negativt och sedan så blir det i stället tvärtom. Så fort man känner lukten av bullar så blir man stressad.

Mats Olsson: Ja, i andra led kan det bli så förstås. Om det doftar bullar hos tandläkaren. Och det ligger ganska nära sanningen, för förr luktade det mycket eugenol hos tandläkaren, en speciell tandläkardoft, och det luktar som kryddnejlika. Och det är någonting som man förknippar med mat egentligen. Men när det då förknippas med tandläkarbesök och kanske oro och smärta så påverkar det vad man tycker om den här doften förstås.

Cecilia Odlind: Men det finns feromoner hos katter?

Mats Olsson: Jag har inte tittat på katter specifikt måste jag säga. Men det är väldigt vanligt bland däggdjur att det finns feromoner.

Cecilia Odlind: Men inte hos människor, eller vet vi det?

Mats Olsson: Man kan inte säga att vi vet att det inte finns. Det är snarare tvärtom, att vi inte vet att det finns.

Cecilia Odlind: Nej, just det. Jag har hört talas om studier som visar att heterosexuella kvinnor kan skilja mellan män med olika genetik och att det här, alltså att man fick lukta på olika T-shirts från olika män, så skulle man föredra doften från någon som har genetik som är olik en själv. Och det här skulle vara ett sätt att undvika inavelsproblematik. Ligger det någonting i det här?

Mats Olsson: Ja, det ligger någonting i det till den grad att det finns, som du antyder, just ett antal studier som visar att kvinnor tenderar att tycka bättre om mäns, som är främlingars, kroppsdofter om de inte är för lika deras egen genetik så att säga. Så ja, det finns en sådan studie. Så det är av intresse tycker jag. Däremot så är bilden inte riktigt klar och så där som det brukar vara inom forskning, men det finns en rad sådana intressanta studier. Som man då skulle kunna förklara med att det kanske är så att man kan undvika inavel, men också kanske att man kan undvika någon som är för långt borta i genetiken. Ska man ha frisk avkomma ska man enligt vissa studier gifta sig med sin tredje eller fjärde kusin och sådant där.

Cecilia Odlind: Okej.

Mats Olsson: Så det är möjligt att det finns en lagom är bäst relation där. Sedan om den är inlärd eller om det är någonting man har med sig från födseln, det är en svårare fråga och det vet man inte.

Cecilia Odlind: Och om det med medieras via doft eller feromoner, för det är inte riktigt samma sak heller.           

Mats Olsson: Nej, det är inte samma sak. Men än så länge har vi inte hittat några direkta tecken på feromonsystem hos människan så min gissning är att det genereras via doft. Men det kan också gå via inlärning. Att man lär sig på något sätt, kulturellt, att de gener som finns i ens familj, kvinnans bröder och pappa, det är kanske inte det som man ska gå i gång på. Utan det kan vara så att man har lärt sig den här kopplingen, att den här genetiken som kanske luktar på ett speciellt sätt, det är inte den som är den tillämpliga.

Cecilia Odlind: Hur ska man ha lärt det då?

Mats Olsson: Ja, precis. Då måste det vara på något sätt att det är någonting i kulturen som påbjuder det här, och det kan man väl säga att så är det väl i de flesta kulturer, att man inte gifter sig med sina syskon.

Cecilia Odlind: Och det här som man också har hört om, att kvinnor som bor tillsammans en längre tid synkroniserar sin menstruationscykel. Finns en någonting där också?

Mats Olsson: Det finns en del studier där också som är intressanta. Men bilden är ganska oklar där om det förekommer en synkronisering verkligen. För de här personerna kanske gör samma saker också, tentar och har sig och så där, så är det kanske inte handlar om synkroniseringen. Men det finns också andra studier som påverkat att bara förekomsten av en svett stimulus skulle kunna påverka menstruationscykeln på oklara grunder. Men det finns några studier åt det hållet. Men också ett fält som fortfarande är ganska oklart.

Cecilia Odlind: Mycket oklart i det här fallet.

Mats Olsson: Det är mycket oklart. Det är det faktiskt. Jag tror att det alltid har funnits en het önskan om att hitta feromoner hos människan. Så det har funnits ett väldigt hajpat intresse för feromoner sedan kanske början av 2000-talet, när man började titta på det här, så tror jag att det var många som drömde om att det vore väldigt coolt att hitta feromoner hos människan och kanske förklara kärlekens gåta.

Cecilia Odlind: Exakt.

Mats Olsson: Man talar om att man har kemi, att man är väldigt dragen till någon. Man kan inte säga varför, och andra som har kryss i alla rutor kanske man inte är dragen till. Och då undrar man, vad är den här faktorn som är obekant? Och då fanns det här i en bra förklaringsmodell. Att det handlar om någon slags kemi där jag känner av den andra personens kemi och attraheras och det kanske inte ens går via medvetandet, tänker en del. Utan att det kanske går på ett annat plan så att man inte direkt märker att det går via den här speciella kanalen.

Cecilia Odlind: Då hade man kunnat använda det som ett komplement till Tinder.

Mats Olsson: Ja precis, det skulle man kunna göra. Och det finns väl en del hyss på nätet. Så där att man kan skicka in sin kroppsdoft och köra matchning på sådant där. Oklart hur det fungerar. Men det är klart att, är det en människa som man inte tycker luktar gott då blir det svårt förstås. Så det är väl ingen dum idé. Det behöver inte handla om feromoner. Det kan handla om att precis som att man tycker om vissa utseende så tycker man om vissa dofter, men det kanske inte har någonting med feromoner att göra utan luktsinnet är ju bara ytterligare ett sinne. Och du kan värdera folk hur de låter, vad de säger, hur de rör sig, hur de ser ut och varför inte hur de luktar. Men till det behöver vi bara vanlig perception. Vanliga sinnen. Inga speciella feromonella kommunikationssystem.

Cecilia Odlind: Varför gillar vi vissa dofter?

Mats Olsson: Ja inledningsvis talade jag om att vi lär oss. Det är inte så supertydligt att nyfödda barn har starka preferenser om det inte är starka och stickiga dofter. Så det verkar som om vi lär oss. Och att vi lär oss redan i fosterlivet till och med. För man har visat i studier att kvinnor som äter till exempel anis jämfört med en grupp kvinnor som inte äter anis under graviditeten, då kan man se på deras barn när de föds att gruppen som har utsatts för anis i fosterlivet då kan orientera sig mer mot anis än den andra gruppen. Så det verkar som om det börjar med inlärningen redan där. Smak är mer fördraget, så att säga, så det nyfödda barnet tenderar med ganska stor säkerhet att föredra socker och sött. Men inte gillar beska smaker och sådana smaker. Så där kanske det finns en funktion redan från början som man kan stoppa in i genetiken så att det är bra att gilla näringsriktig mat som kanske smakar mer sött och kanske mycket av det som inte är bra är lite mer åt det beska hållet, som kanske är mer toxiskt och sådant. Men ekvationen är lite oklar för lukter, tror jag. Så där handlar allt väsentligt om att man lär sig. Så därför kan man i princip lära sig att tycka om det mesta. I teorin.

Cecilia Odlind: På Karolinska institutet finns det kanske ingen forskning som försöker reda ut det här med kärlekens kemi. Eller?

Mats Olsson: Nej, det kan jag inte tänka mig att det finns som jag inte skulle känna till.

Cecilia Odlind: Nej. Men du själv håller på med forskning som undersöker huruvida man kan känna av sjukdom hos andra.

Mats Olsson: Ja, precis.

Cecilia Odlind: Är det återigen då, att man känner lukten av sjukdom?

Mats Olsson: Ja, vi har i en tid studerat hur bra vi är på att detektera sjukdom. Och då har vi tittat på olika sinnen – hörseln, synen och luktsinnet. Och vi har publicerat ett par studier som indikerar att individer som har haft den experimentellt inducerad systemisk inflammation under bara några timmar luktar lite mer negativt än en grupp som inte har haft det. Och den här gruppen är ibland samma individer också. Så ja, man kan dofta sjukdom, och det visste vi redan på så sätt att alla som har barn eller en partner kan känna av att någon har en halsinfektion eller urinvägsinfektion. Och pratar man med läkare och sjuksköterskor så kan de berätta om att vissa sjukdomar har speciella lukter. Så det är inget konstigt med det. Och det finns mycket i den kulturella historien kring det här också. Men frågan vi ville titta på, kan vi upptäcka det här i någon mån tidigt? Alltså kort efter att sjukdomsprocessen har börjat.

Cecilia Odlind: Och nästan undermedvetet. Alltså utan att vi egentligen förnimmer en direkt dålig lukt. Eller?

Mats Olsson: Ja och nej. I de här studierna har vi faktiskt bett folk att skatta i vissa studier. Tycker du den här personen luktar bättre än den här personen? Så då är det medvetet. Man skattar det man upplever. Sen har vi i andra studier presenterat till exempel bilder på ansikten och sedan smugit in en liten doft via en slang in i näsan från antingen sjuka eller friska. Och då har vi sett att man gillar de här ansiktena mindre om de presenteras samtidigt med en doft från en sjuk person jämfört med från en frisk person. Inom ramen av den här experimentella modellen där vi docerar inflammation. Och där kan jag tänka mig att man inte är så speciellt medveten om vad som är vad där. Utan då tycker man, hur mycket gillar du den här personen? Ja, x på en skala. Och då gillar man dem lite mindre om de ackompanjeras av en doft från en sjuk till exempel. Men vad det är för ämnen vet vi inte. Vi har hittills försökt att analysera men vi har inte hittat vilka ämnen det är. Sannolikt är det något i mönstret i den molekylära bilden, som vi hela tiden avger från kroppen, som förändras, som driver den här responsen. Men vi vet inte vilka ämnen.

Cecilia Odlind: Varför vill ni veta om man kan känna lukt i ett tidigt skede av sjukdom?

Mats Olsson: Vi försöker förstå någonting som brukar kallas för beteendeförsvaret. Vi har ett immunförsvar som tacklar patogen som kommer till kroppen, och det är ju fantastiskt som vi vet. Men det är inte foolproof. Ibland dör man ju som bekant. Och dessutom tar det mycket resurser att rida ut stormen av ett angrepp från till exempel virus. Så uppenbart är det så att det bästa vore om vi inte attraherar virus på det här sättet, om vi kunde undvika dem. Och då har beteende en roll här. Och vi har hjärnor och kan tänka. Vi kan se, det där verkar inte bra, det där ska jag inte äta. Och så har vi sinnen som kan värdera saker och ting. Där vi då kan visa att vi inte vill äta det. Och vi verkar ha utvecklat någonting som heter äckel då, som är en typ av emotion som verkar vara på plats för att vi just ska undvika det som är farligt ur ett smittoperspektiv. Det vill säga, om man ber folk räkna upp vad de tycker är äckligt, då är det mycket sådana saker som innehåller virus och bakterier, till exempel, som kanske slem eller sår eller avföringen och sådana saker. Så det finns någonting som beteendet kan hjälpa till med här. Och det är det vi försöker förstå hur det fungerar. Och då tittar vi på hur tidigt och hur subtila signaler kan vi upptäcka och vilka är de här signalerna? Då har vi tittat på ansikten, hur man rör sig, hur man låter och hur man luktar. Och vad vi än har tittat på så kan vi se att redan inom några timmar med inflammation i kroppen kan våra sensoriska organ detektera de här små förändringarna i hur man ser ut, rör sig, luktar och låter. Och det sitter också ihop med den möjligheten att de här beteendesignalerna, de här ledtrådarna som vi kallar dem, kan också trigga immunförsvaret. Så om vi ser bilder som är sjukdomsrelaterade, så kan de trigga vårt immunförsvar så att immunförsvaret är mer på tårna. Det är som en varningssignal från sinnena att nu kan det bli en attack här av till exempel virus. Och då steppar immunförsvaret upp. Och det har man visat i till exempel visuella stimuli och också vi har nyligen preliminära data visat att det också fungerar för luktstimuli. Så om man får lukta på någonting som man uppfattar som äckligt, så får man en lokal immunrespons i munhålan som är den logiska platsen för var det där äckliga kommer hamna så att säga. Och där patogen också kan bita sig fast i kroppen.

Cecilia Odlind: Då ökar immunförsvarets aktivitet?

Mats Olsson: Precis. Så man får en immunrespons i munhålan som då är preparatorisk, tänker vi. För att den äckliga doften då vittnar om att någonting kanske är på väg mot kroppen och mot munhålan. Så vi tycker att det här är väldigt teoretisk intressant, att immunförsvaret sitter ihop med ett beteendeförsvar. Som dels fungerar som en grindvakt för att de inte ska komma attacker mot immunförsvaret, men om signalerna är där så kan det också snacka med immunförsvaret och säga att nu är det fara och färde. Så nu är det bäst att immunförsvarets steppar upp lite.

Cecilia Odlind: Spännande. Men då undrar man ju hur covid-19 luktar?

Mats Olsson: Ja precis. Det är en bra fråga och man har gjort vissa studier som många har läst om i tidningen, där man har tittat på covid-hundar som har utbildats för att upptäcka covid. Och de har använts i Finland, tycker jag mig ha sett i media för ett tag sedan, och på andra håll också. Så det finns goda chanser att covid luktar, nu vet jag inte på rak arm om det handlar om att de här hundarna lär sig att upptäcka inflammation i sig eller om de specifikt kan urskilja en ny infektion via covid jämfört med andra infektioner. Det har jag inte kunnat se i litteraturen. Men jag har heller inte punktbevakat den frågan. Så det kan vara så att covid har en doft men det kan också vara så att covid har en doft som inte är specifik för bara det här viruset utan kanske för kanske andra virus också.

Cecilia Odlind: Är det mer sannolik, det senare?

Mats Olsson: Ja. Det är min rena gissning.