Transkribering av #66: Hur funkar antikroppar?

Cecilia Odlind: Idag ska vi prata om antikroppar och med oss i studion är professor Gunilla Karlsson Hedestam, professor i vaccinimmunologi vid Institutionen för mikrobiologi, tumör- och cellbiologi vid Karolinska Institutet. Välkommen Gunilla!

Gunilla Karlsson Hedestam: Tack!

Andreas Andersson: Vi har sett dig mycket i media under det här pandemiåret, men det är faktiskt din debut här i Medicinvetarna.

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, äntligen!

Cecilia Odlind: Vi programledare är också på plats den här eftermiddagen 15 april 2021. Det är jag, Cecilia Odlind och du, Andreas Andersson.

Andreas Andersson: Både du och jag jobbar på kommunikationsavdelningen vid Karolinska Institutet som står bakom den här podcasten. Det är på antikroppar mot nya coronaviruset, SARS-CoV-2, som vi i första hand riktar in oss idag.

Cecilia Odlind: En central fråga är hur covidsjukdom hänger ihop med förekomst av antikroppar. Det märker vi, för vi fått många frågor om det, inte minst på Instagram. Går det att svara på frågan ifall alla som smittas av nya coronaviruset också utvecklar antikroppar mot det?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, i början av den här pandemin så var det inte så tydligt, vi vet hur det fungerar mot andra infektioner, men man visste inte helt hur det såg ut. Men sedan har det här mätts och det har kommit väldigt liknande resultat från många grupper runt om i världen. Det man vet idag är att över 90 procent av alla som har haft infektionen utvecklar mätbara antikroppssvar. Så det är absolut den största delen. De som man inte kan mäta i, de kan ju ha möjligtvis ha under detektionsnivå, så att säga. Det handlar ju alltid om vad man kan mäta, inte vad som rent fysiskt faktiskt finns där. Men det korta svaret är att över 90 procent bildar antikroppar. Det kan finnas några undantag.

Cecilia Odlind: Det går liksom inte att säga att om man saknar antikroppar så har man inte haft covid-19?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej är inte helt säkert, men det är ändå ett ganska starkt korrelat.

Cecilia Odlind: Vi har en lyssnare som hört av sig som säger att hon har arbetat med covidsmittade i äldrevård utan skyddsutrustning och dessutom bor tillsammans med en familj där tre av fem har haft covid men ändå inte har antikroppar. Är man då bara väldigt bra på att tvätta händerna? Eller kan man trots allt har haft sjukan?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, om man inte haft några symtom och inte har antikroppar, då är ju allra troligast att man inte har haft det. Om man har haft symtom och inte har antikroppar eller då tycker sig ha varit omkring massor med människor som har haft det och man själv inte har antikroppar, då kan det vara så att man har använt ett test som inte är speciellt känsligt. För det finns hundratals tester, antikroppstester. En del av de som används väldigt flitigt, särskilt av kommersiella aktörer nere på stan, är inte de känsligaste utan de kan missa 10-15 procent. Då kan man ju gå till ett lab och be om att få ett test med möjligtvis en känsligare metod. Men, har man inte haft några symtom då är ju allra troligast att man inte haft det. Man kanske inte har varit exponerad mot en person som sprider väldigt mycket.

Andreas Andersson: En till lyssnarfråga: Hur kan man ha varit positiv i covidtest och sedan inte ha antikroppar? Kan man ha olika slags antikroppar, kan de vara starkare, bättre eller synligare?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det här hänger ihop lite med de två tidigare frågorna. Dels vet vi att när man mäter personer som har haft en positiv PCR, i riktigt stora studier, då ser man att det ungefär är 90 procent som har antikroppar. Någon andel finns ju där som antagligen har så pass låga nivåer att de inte går att mäta eller inga alls. Den procentsatsen finns ju där. Antingen det eller att man helt enkelt använt en av de här okänsliga testerna. Korta svaret är att antingen har man väldigt låga nivåer som inte går att mäta, eller så har man använt ett dåligt test.

Cecilia Odlind: Måste man ha en viss mängd av virus för att antikroppar ska bildas?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det här blir ju som en definitionsfråga. Har man haft infektionen när man haft en exponering och fått lite viruspartiklar i sina luftvägar, men det tog inte? Den möjligheten finns ju också att man faktiskt fick en sådan mild exponering att man hade så effektiva barriärer så att infektionen aldrig tog, så att säga. Visst, mängden spelar roll. Är man exponerad mot personer som är väldigt sjuka så har ju de mer virus, då är exponeringsrisken lite större. Mängden viruspartiklar spelar roll.

Cecilia Odlind: Vet du exempel på svårt sjuka patienter som inte bildat antikroppar?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej, av alla som har sökt sjukhusvård i alla studier jag är medveten om så har man positivt svar på antikroppar.

Andreas Andersson: Hur mäter man antikroppar?

Gunilla Karlsson Hedestam: Man mäter antikroppar genom att framställa den komponent man vill mäta svaret mot. Det kan vara ett virusprotein till exempel, och sedan har man då olika sätt att detektera om antikroppar har bundit. Det kan vara med hjälp av fluorescens eller med någonting som framkallar en färg så att man ser att man får ett positivt svar eller negativt svar.

Andreas Andersson: Vad är en antikropp?

Gunilla Karlsson Hedestam: En antikropp är en molekyl, ett protein, som cirkulerar i vårt blod, vi har ganska höga koncentrationer av antikroppar i blodet. De är alltså en del av immunsystemets sätt att markera att här har det kommit in något främmande och de hjälper immunsystemet att ta hand om infektionen, eller kanske till och med helt enkelt blockera ett virus från att kunna ta sig in i våra celler.

Andreas Andersson: Hur länge har man kvar antikroppar mot SARS-CoV-2 i kroppen?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det beror också på hur länge man hade viruset för det är viruset som driver på och stimulerar immunsvaret. Vid en mer långdragen infektion har det här pågått längre och man har helt enkelt aktiverat mer B-celler som producerar mer antikroppar. Så koncentrationen blir mycket högre. Då börjar man på en högre nivå och sedan börjar den klinga av. Det här kinetiken, hur snabbt antikropparna bryts ner, och B-celler slutar producera nya antikroppar, den är egentligen ganska konstant oavsett vilken infektion man har haft. Man ska inte gå omkring med skyhöga antikroppar mot allt som man någonsin har varit infekterad mot. Det skulle ju inte fungera. Det är naturligt att det ska komma ner till en slags grundnivå. Hur länge har man då kvar antikroppar mot SARS-CoV-2? Det beror alltså på hur stark infektion du hade från början. Tittar man i normalbefolkningen som har haft mild infektion - och nu har man kunnat följa det i snart tio månader, kanske snart ett år - då har de flesta kvar antikropparna. De flesta börjar på en så pass bra nivå att de försvinner inte på ett år. Jag tror att i de flesta fall, kanske det är 10-15 procent som har börjat falla under detektionsnivå på ett år. Sedan är det ju så att man fortfarande har kvar de här minnes-B-cellerna som är programmerade att känna igen SARS-CoV-2. Skulle man få en ny exponering, då kommer de igång jättesnabbt och producerar mycket antikroppar väldigt snabbt.

Andreas Andersson: Fast man kanske hinner känna av det i alla fall, om man blir exponerad igen innan immunsystemet har dragit i gång. Eller?

Gunilla Karlsson Hedestam: Jag tror faktiskt att i de allra flesta fall så har man ett så pass gott skydd att man får en asymtomatisk infektion. Men visst, det skulle kunna vara så att man får en liten, mildare variant. Det är också väldigt individuellt.

Andreas Andersson: Det är nog många annars som kanske hade antikroppar i somras och så går man och testar det igen och så har man inte det och blir orolig.

Cecilia Odlind: Då har de ändå ett minne?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, de har kanske även lite cirkulerande antikroppar kvar också, men under detektionsnivå. En infektion, det är ju jämförbart med att ha fått en fullgod vaccination. Det är exakt samma mekanismer. Har du haft infektionen, då har du en viss nivå av antikroppar. Du har dina minnesceller som snabbt kan komma i gång och det är precis det man har efter vaccination också.

Andreas Andersson: Hur många har antikroppar i Sverige då?

Gunilla Karlsson Hedestam: Utslaget i Sverige finns det ingen studie som är gjord. Man har tittat i olika delar. Man har tittat i vissa städer, i vissa regioner. Vi har till exempel gjort en studie där vi tittat på blodgivare och gravida kvinnor i Stockholm där vi kunnat följa ungefär hundra personer varje vecka under vissa perioder och då ser man att antikroppssvaret tydligt går upp under 2020. I februari 2021 så låg det på ungefär 19 procent, i den här gruppen i Stockholm. Då kan vi ganska säkert säga att det ligger inte lika högt i Sverige som helhet, eftersom det har varit mycket mindre smittspridning i andra delar av landet och framför allt utanför storstäderna. Men i de delar där det har varit mycket smittspridning och där man tittar i en grupp personer som har rört sig ute i samhället, som då denna grupp vi har tittat på, då kan det nog ligga runt någonstans mellan 20-25 procent nu. Men det är alltså jätteviktigt att vara tydlig med vilken grupp man tittar på. Det har också gjorts liknande studier runt om i världen, och då ser man att man kommer upp i de siffrorna i flera storstäder. Men det har inte gjorts en komplett prevalens-studie över hela Sverige så att man kan säga med säkerhet.

Andreas Andersson: Är det mycket eller lite, 20-25 procent?

Gunilla Karlsson Hedestam: Jag tycker att det är varken eller. Nu, med den här smittspridningen vi har haft så ser vi att det är väldigt många människor som fortfarande inte har haft infektionen. Det gör att det är så viktigt att fortsatt ha åtgärder. Jag skulle säga att det var väldigt förvirrande i våras, för då var det många aktörer som gick ut med olika procentsatser. Man tittade i olika grupper och det kom många rubriker om att nu har vi si många procent eller så många procent. I våras i Stockholm låg vi inte högre än cirka sju procent. Då pratar jag om någonstans i maj eller juni. Sedan dess har det ju sakteligen blivit mer och mer, men det fanns ju redan i våras många som talade om att vi låg på 20, 30, till och med 40 procents immunitet i Stockholm, och det var ju prematur så att säga. Det var baserat på studier som kanske gjordes på utvalda grupper, personer som hade gått och testat sig för att de hade symptom, och då är det ju inte en representation från populationen i helhet. Det är viktigt, när man går ut med en procentsats att säga tydligt vem det är vi har tittat i. Vilken åldersgrupp, vilken kategori människor. Gör man inte det så blir det bara förvirrande och det är ju olyckligt för att det kan ju till och med vara så att man baserar vissa åtgärder på data som inte representerar befolkningen generellt.

Andreas Andersson: Men om man jämför med tidigare coronavirus och hur de har spritts, är det ens relevant att kika på?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, det har ju varit något man tittar på i de kliniska labben att man har haft en viss provtagning mot de här vanliga coronavirusarna. Men det har aldrig varit fo på att göra några riktiga studier. Det finns inte den här typen av zero prevalens-data över hela landet som man skulle vilja. Nu när det kommer ett sånt här coronavirus, då blir ju alla mycket mer intresserad av de andra coronavirusen också. Jag kan tänka mig att en del sådant här kanske är retroaktivt för att det finns serumprover sparade i olika biobanker. Det vi vet från de andra coronavirusarna är att de har ett cykliskt beteende, alltså de kommer och går. En del av dem kommer ungefär varannan säsong och då ser man då att det inte ger några allvarliga infektioner i de flesta fall. Men man kan ändå se att det troligen är så att immuniteten droppar av och så kan man få dem igen och så droppar av och så går i cykler. Men för det här viruset så får vi helt enkelt följa och se hur det här kommer bete sig.

Andreas Andersson: Inte minst internationellt så har det ibland framställts som att Sverige inte har vidtagit alla åtgärder alls. Det är inte riktigt korrekt, men med de åtgärder som har vidtagits så har vi nu ungefär 20 procent i Stockholm som har antikroppar i andra länder där man har vidtagit mycket mer drakoniska åtgärder, typ lockdowns där är det så att vissa har drabbats hårdare. Andra mycket mildare, men går att dra några slutsatser om hur smittsamt det här faktiskt är mot den bakgrunden.

Gunilla Karlsson Hedestam: Det är blir väldigt beroende på hur tätbefolkade vi är, tror jag. Det är därför man inte ska göra så mycket jämförelser med länder som har annan demografi än oss själva, så att säga. Vi har gjort en del åtgärder som du säger, men jag tror att vi har haft väldigt hög smittspridning hela tiden, så att mer hade ju behövts. Hur smittsamt viruset är, den bästa jämförelsen, det är svårt att jämföra med ett annat coronavirus eller en annan typ av virus helt och hållet. Men jämför man med de nya varianterna som kommer så ser man ju väldigt tydliga effekter av till exempel den brittiska varianten som är mer infektiösa och sprider sig snabbare. Där kan man verkligen jämföra äpplen och äpplen om inte äpplen och päron. Då ser man att kommer det en variant som är mer smittsam då speglar det sig väldigt snabbt i epidemiologin. Det är andra statistiken helt enkelt. Det är därför det så viktigt har koll på varianterna.

Andreas Andersson: Kan man säga varför den brittiska varianten är mer smittsam?

Gunilla Karlsson Hedestam: Den har plockat upp vissa mutationer som ligger precis i det här SPIKE-proteinet som är viktiga för interaktionen med receptorn som det här viruset binder til,l ACE2. Det finns i alla fall några studier, säkert en hel del nu, som visar att det ökar bindningen till ACE2, den här receptorn helt enkelt. Det blir bara mer effektivt på att ta sig in i cellerna. Sedan är det: Vad har det för konsekvens? Blir det mer virus producerat i varje person eller kommer det krävas mindre virus, antal viruspartiklar, för att infektera en ny person? Det är mycket som inte är uträtt. Rent molekylärt så tror att mutationerna som den brittiska varianten har plockat upp ger viruset en viss fördel.

Cecilia Odlind: En lyssnarfråga igen: Kan antikroppar mot covid-19 skydda mot annan corona eller möjligen influensa?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej, de är så pass olika och antikropparna binder så specifikt. Det är så det hela är uppbyggt. Skulle vi haft ett skydd av de tidigare coronavirusarna, då hade ju SARS-CoV-2 aldrig kunnat komma och sprida sig som en löpeld, så att säga. Så det är ju som en negativ kontroll. För immunsystemet, är det ett nytt virus som vi måste göra nya antikroppar mot. Sedan är det en sådan här dröm att man ska kunna hitta antikroppar och ett sätt att stimulera antikroppar genom ett vaccin som kan då skydda bredare, som skulle i teorin kunna skydda mot SARS-CoV-2 och framtida coronavirus. Att man hittar något gemensamt som ett vaccin skulle kunna skydda mot det. Det är ju en dröm hos forskarna, men än så länge så finns det alltså inte.

Andreas Andersson: Det har varit mycket prat om T-celler och B-celler och sådana saker i immunförsvaret, men hur kompletterar T-celler immunförsvaret vid covid-19?

Gunilla Karlsson Hedestam: T-celler är generellt väldigt viktiga att ha när man väl har blivit infekterad, därför att de hjälper till att rensa bort celler som har blivit virusinfekterade. Det är ett jätteviktigt komplement vid etablerad infektion. De har inte samma roll vad det gäller att skydda mot inkommande virus som antikroppar har. För antikroppar är lösliga molekyler som cirkulerar runt och försöker hitta de här inkräktarna direkt. Antikroppar är alltså produkten från B-celler. T- och B-celler kommer igång ganska parallellt vid en infektion med den här typen av vaccin vi nu får. De samarbetar, absolut. Det är en synergieffekt man får av cellerna  vid i stort sett alla virusinfektioner så har de sina tydliga funktioner. B-celler producerar antikroppar som kan blockera inkommande viruspartiklar. T-celler kan slå ut virusinfekterade celler och T-celler kommer också i lite olika subtyper och en del av T-cellerna producerar signalämnen som stimulerar B-cellerna. Det är absolut ett samarbete mellan de här cellerna.

Andreas Andersson: Skulle man kunna tänka sig ett förlopp där man har ett T-cellsvar, men inga antikroppar efter att ha haft covid-19?

Gunilla Karlsson Hedestam: Inte ett specifikt T-cellsvar mot just det här viruset, bara. T-celler känner igen väldigt små komponenter av virus. Då kan det finnas vissa som är konserverade mellan olika coronavirus. Som vi sade nyss så känner antikropparna inte igen sina kusincoronavirus. De känner igen det specifika coronaviruset de drogs igång av. Men T-cellerna kan känna igen coronavirus som man haft tidigare i livet. De här snälla förkylningsvirusarna. De kan känna igen dem och de kan då känna igen SARS-CoV-2 också, samma T-celler. Det betyder alltså inte att bara för man har sådana T-celler så har man haft SARS-CoV-2. Det är alltså inte ett diagnostiskt sätt att mäta genomgången infektion. För att det kan likaväl vara att man har haft tidigare coronavirus. Så har man bara T-celler och inga antikroppar är det troligen så att man bär på de här korsreaktiva T-cellerna från tidigare infektioner, inte den nuvarande pandemin.

Cecilia Odlind: Och de T-cellerna kommer då inte att skydda mot covid-19?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej, de skyddar inte mot att få infektionen. Sedan när man väl får infektionen kan de kanske bidra lite grann. Men ett vaccin som bara inducera T-celler skulle ju inte fungera till exempel, utan man måste ju ha antikropparna där.

Andreas Andersson: Mot bakgrund av det, tycker du att det verkar vettigt och att investera 1700 kronor i att gör ett T-celltest?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej, det gör jag inte, för jag tror inte att allmänheten förstår riktigt vad de ska göra med den informationen. För det testsvaret säger ju ingenting om man har skydd eller inte.

Cecilia Odlind: Du sa förut att nästan alla som har haft covid-19 har antikroppar. Kan man ha långtidscovid utan att bära på antikroppar?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det tror jag ingen vet svaret på, för att har man inte haft en positiv PCR, att man har verifierad infektion, då är det väldigt svårt, tyvärr, att veta om man får symptom, vad de beror på. Har man inte något positivt PCR-test och inga antikroppar, men känner symptom som påminner om långtidscovid. Ja, det finns en teoretisk möjlighet att man då hör till dem som inte fick något antikroppssvar. Men det är ju jättesvårt tyvärr att ge de personerna en säker diagnos. Jag tror framöver så kommer man göra mycket mer studier på det här, men det finns alltså inte den typen av information för alla som känner att de undrar, om de hade det eller inte. Så det är ju ett jättestort problem, och det är ju en anledning till att ha en stor kapacitet för testning, tidigt. Så att folk i alla fall har den informationen från början.

Cecilia Odlind: Så att de vet om de har haft covid-19.

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, för då har man lättare att få hjälp vidare i vården sedan.

Andreas Andersson: En spekulativ fråga på det temat: Vi känner nog alla att vissa saker kommer att återgå till som det var innan, men en del grejer kommer nog fortsätta vara annorlunda. Men om du med din insikt skulle gissa, tror du att vi kommer få en annan förståelse för samhället, att vi måste ha en latent kapacitet för testning och att vi behöver låta den kapaciteten finnas även när vi börjar glömma den här pandemin om några år?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, jag hoppas verkligen det. Vi har ju aldrig haft en sådan här situation när ett virus som sprider sig globalt så snabbt så att hela världen påverkas. Det är ju faktiskt första gången som det sker. Alla har ju fått lära sig på vägen. Det hoppas jag verkligen leder till att man tänker beredskap och att man tänker just det här att testning ska komma igång snabbt. Dokumentera så att alla så att säga har den bästa chansen att få uppföljning och vård, de som behöver. Jag tror att tittar man till ett historiskt perspektiv så finns säkert personer som lider av efterdyningar av andra virusinfektioner, alltså andra virus som kan ge besvärliga trötthetssyndrom och så vidare. Men de kanske aldrig liksom fick den uppföljningen, därför att det kopplades inte ihop med infektionen. Det var inte tillräckligt många så att det togs på allvar. Nu kan man inte ignorera problemet. Det kommer förhoppningsvis leda till en större förståelse om det, hur virus generellt kan ge sådana här långdragna syndrom efteråt, hos vissa.

Andreas Andersson: Den som är nyfiken på just det där kan ju med fördel lyssna på avsnittet vi gjorde med Jonas F Ludvigsson och spanska sjukan. Där berättar han om en släkting som han hade som fick spanska sjukan att typ aldrig blev sig själv igen, hela livet, apropå långtidseffekter av infektioner.

Cecilia Odlind: Han pratade ju också om att det blev väldigt mycket mer inläggningar på psykiatriska kliniker och utbredd trötthetsproblematik efter spanska sjukan.

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, och det är väl säkert inte många som har det historiska perspektivet som sagt, men det finns ju andra virus också, där vissa drabbas på ett sådant här sätt. Jag tror i det sammanhanget är det viktigt att återigen lyfta vikten av vaccin. Många av oss har tur och får en mild infektion och sedan går man tillbaka till sitt normala jag, men de som hade oturen att få infektionen och sedan få långdragna syndrom, de hade ju verkligen hellre velat ha vaccinet, skulle man tänka sig. Vikten av att vaccinera blir så tydlig då för att ett vaccin är ett temporärt sätt att stimulera immunsystemet. Du får samma fina minnesceller och antikroppar som du kan få av infektionen. Men på ett kontrollerat sätt. En infektion är mycket mer oberäknelig och den slår så olika i olika personer.

Cecilia Odlind: Det är en del av ett EU-finansierat projekt vars mål är att producera antikroppar som blockerar SARS-CoV-2:s förmåga att infektera celler, så kallade neutraliserande antikroppar. Kan du berätta hur det fungerar?

Gunilla Karlsson Hedestam: Neutraliserande antikroppar är det som vi då själva gör efter infektionen. De flesta får de här antikropparna som sedan skyddar. Även vaccinen i de allra flesta fall stimulerar antikroppar och då är en del av de antikropparna neutraliserade, dvs att de blockerar effektivt infektionen. Det som man har vetat länge är att man också kan producera antikroppar på ett laboratorium som då har exakt den funktionen, men då gör man det på ett sätt som man väljer ut de bästa. Man väljer ut dem som binder extremt effektivt och binder viruset på ett sätt att det blir ett antiviralt läkemedel helt enkelt. Det här har man gjort mot många virus förut och när pandemin kom så var det många som valde att ge sig in i det. Det finns ju redan nu godkända antikroppsbehandlingar. Jag tror det är möjligt att de har sådan här är emergency approval. Jag vet inte om de är helt godkända, men de används och det är minst tre eller fyra företag som redan har produkter ute. Det är alltså monoklonala antikroppar som man då kan ge till en person för att förhindra att den får en allvarlig infektion. Det är viktigt att de sätts in rätt så tidigt för att det handlar om att blockera viruset, inte behandla den här infektionen som kommer sedan. Men det är många som gör det här, varför det är så viktigt att många gör det? Jo, därför att när vi tittar på hur antikroppar binder viruset binder de här SPIKE-proteinen. Då ser vi att i en vanlig infektion kan det finnas hundratals olika sätt att angripa viruset. Antikroppar som binder på olika ställen, och det är det som är så otroligt bra med det naturliga immunsvaret eller lika väl med ett vaccinstött immunsvar. Vad man får den här polyklonaliteten, många olika antikroppar. Väljer man då de bästa av de, då kan det bli ett effektivt antiviralt läkemedel. Men man ska inte bara ha en, därför då kan viruset mutera och komma undan. Det är viktigt att man har en arsenal av antikroppar och att många aktörer finns med och plockar fram bra antikroppar. Det är därför det många som gör det här och vi har plockat fram ett antal antikroppar och alla har sina egna egenskaper helt enkelt. Vilka av dessa som kommer bli använda på sikt? Det vet man inte, men man bidrar och man delar med sig av dem här så att de kan liksom finnas ute i detta forskarcommunity så att alla jämförbara antikroppar med varandra för att hitta de bästa. Ofta vill man använda en cocktail av antikroppar för om man har en antikropp, då finns alltid den här risken att viruset muterar. Man får det vi kallar escape, men har man flera antikroppar då minskar den risken väldigt snabbt, precis som man vid antivirala läkemedel använder mer än ett läkemedel för att undvika att man får resistens. Det är ett av målet, att bidra till det här att plocka fram bra monoklonala antikroppar.

Cecilia Odlind: Monoklonala, det betyder att de alla är likadana?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, exakt.

Cecilia Odlind: Och polyklonala?

Gunilla Karlsson Hedestam: Då har man den här blandningen. De binder på olika ställen. Monoklonala antikroppar är bara ett sätt att plocka ut de bästa. De som binder riktigt starkt. Men sedan är det en annan del i det projekt vi har, och det är att titta på hur immunsystemet mognar. Det man ser väldigt tydligt efter infektionen är att vi får ett antikroppsvar snabbt, inom två veckor eller så. Det blir bättre och bättre under en tid. Under det här första halvåret efter infektionen så sker något som kallas för mognad. B-celler, de förbättrar antikroppssvaret under en tid. Det är också det som ligger till grunden till varför man ofta får två doser vaccin där man får ett visst svar och sedan vill man så att säga, förbättra svaret och komma med en andra dos. Att förstå de här grundläggande mekanismerna för hur mognar och förbättrar sig immunsvaret. Det är det som vi också tittar på. Vi kan plocka ut bättre antikroppar om man väntar och väntar man då efter en vaccination eller en infektion. Då ser vi väldigt tydligt att här har vi antikroppar som helt enkelt har förfinats sig förfinat sättet de binder på. Då kan man plocka ut bättre monotonaler. Det är mycket som är grundläggande med logiska frågeställningar. Hur gör man det här på bästa sätt? Det är också information som sedan kan guida exempelvis beslut om vaccin, beslut om hur man ska vaccinera. Vilka tidsintervall ska man ha, som också diskuteras rätt mycket?

Andreas Andersson: Ska kastas över mutationerna. Vi har nämnt dem som hastigast tidigare, tror jag. Det finns ju flera muterade varianter av viruset. Hur skiljer de sig från SARS-CoV-2?

Gunilla Karlsson Hedestam: De skiljer sig ganska lite egentligen, men de kan skilja sig i väldigt kritiska ställen. När man tittar på viruset, det man gör en man tittar på virusets arvsmassa, då kan man följa den här hur släktträdet växer. Man får mutationen av en slump. Så är det med alla virusinfektioner. En del av dem är neutrala, De ändrar inte virusets egenskaper. En del kan försämra viruset egenskaper, men då kommer det viruset snabbt försvinna. Det är de som ger viruset fördelar, till exempel att bli mer infektiöst eller att kunna smita undan ett antikroppssvar. Det är de som snabbt kommer ta över och de här mutationerna som har kommit upp hittills. De har då poppat upp på lite olika ställen i världen, men en del är exakt samma ställen som mutationen kommer. Det visar ju att det finns en konvergens, att vissa ställen ger viruset så pass mycket fördel att de kommer upp oberoende av varann flera gånger, det är dem man ska hållas hålla utkik efter. Och trots att det inte finns någon flockimmunitet, och det gör ju inte någonstans i världen, så har vi ju ändå sett att det kommer upp vissa varianter.

Gunilla Karlsson Hedestam: Det som kommer ske när det finns en viss flockimmunitet, när de flesta har vaccinerats det är att då finns det risk att varianter kommer som försöker smita undan immuniteten. Då måste man ha koll på dem och potentiellt använda uppdaterade vaccin för att dra igång ett svar som även skyddar mot de nya varianterna. Det är det ju inget som är speciellt konstigt för oss, men man måste följa hur viruset utvecklar sig, hur känsligt det är mot det immunsvar vi får från de nu existerande vaccinen och hur potentiellt vacciner behöver ändras för att täcka upp även nya varianter, framför allt kanske de här närmsta åren som det finns utrymme för viruset att ändra sig för att jag tror att det kan inte ändra sig hur mycket som helst heller. Det har vissa en viss inbyggd struktur som den måste bibehålla, så att om det kommer upp nya varianter, då kan man kanske hantera det. Och sen får man se om det kommer upp ytterligare varianter varannan säsong eller om det till slut så att säga stabiliserar sig. Men det kan ingen svara på idag.

Cecilia Odlind: De här har uppstått på vissa, som du sade vissa länder då, den brittiska till exempel, finns det någon orsak till att de har uppstått just där de har uppstått?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det korta svaret är att de fanns där, de hittades där, det var för att de länderna var duktiga på att följa och göra sin sekvensering och identifiera dem. De har ju varit väldigt, väldigt duktig både i England och Sydafrika på att göra det här. Men oftast så handlar det om tätorter där det är mycket spridning för bara en statistisk ökad risk att det här sker när man har mycket spridning och många personer. Annars har det ingenting med land eller plats att göra överhuvudtaget. Det kan ske var som helst och de internationella databaserna som sammanställer all informationen om är extremt viktiga. Och det är det som gör att vi har koll på vad som händer. De uppdateras dagligen och då ser man precis som någonting börjar ta över i något land, och under en lång tid har till exempel USA att den brittiska varianten inte kommer spridas här, därför att vi har den kaliforniska varianten som är lika infektiös, ett virus som har plockat upp vissa andra mutationer. Om den skulle tävla ut den brittiska varianten. Så sade de för någon månad sedan i USA. Nu har ändå den brittiska varianten börjat ta över där, så att den brittiska varianten har uppenbarligen fördelar och man kan inte gissa sig till det här, utan man måste följa i realtid. Det är därför som sekvensering, testning och dela data i internationella databaser är så extremt viktigt.

Cecilia Odlind: Men du skulle inte kalla de här för helt nya virus?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nej, det skulle jag inte, och jag vet att man använt den terminologin ibland, för att rent epidemiologiskt ser det annorlunda ut och sprider sig snabbare. Det finns också vissa studier på att de också beter sig lite olika. De kanske har att de kanske är lite mer sjukdomsalstrande, men de är ju inte så pass olika att de ger en helt ny sjukdom.

Andreas Andersson: Men är de så pass olika att vaccinerna kommer få problem?

Gunilla Karlsson Hedestam: Just den brittiska varianten är ju inte det. Där ser man att vaccinen fungerar bra, men den sydafrikanska varianten och den brasilianska varianten, där ser man att vacciner inte fungerar lika bra så att det är just då man behöver uppdatera vaccinen mot och sen kan det potentiellt komma andra så att det beror ju helt på vissa delar på viruset är väldigt immuna och dominanta, så att säga om viruset muterar där. Då kommer en stor del av antikropparna som har gjorts bli ineffektiva. Men muterar viruset där kanske antikroppar binder som inte bidrar så mycket det totala immunsvaret. Då har det mycket mindre effekt. Men får man mutationer i de här immundominanta delarna då? Då ser man det ofta som en reducerad effektivitet av vaccinsvaret. Allt det här mäts ju och följs av massor med grupper runt om i världen. Det är ju ingen dag som går där det inte kommit ut ny information om det här, det kunde inte gå snabbare. Det är helt otroligt hur snabbt och hur bra ändå folk jobbar för att följa det här, och det delas information hela tiden.

Cecilia Odlind: Lyssnarfråga: Varför bromsas inte corona bättre med de här åtgärderna som vi satte in med att hålla avstånd och tvätta händerna när en massa andra virus, som calici, influensa och är Rs knappt finns nu? På grund av just de här åtgärderna?

Gunilla Karlsson Hedestam: Jo, det gör tydligt att åtgärderna har haft en effekt. Sen har de inte haft lika mycket effekt som man önskade. Det har bland annat visat sig att viruset sprids längre distanser än vad man trodde från början. Det inte bara via den här nära kontakten och dem här dropparna som han kan hosta ut, eller att man pratar med varann, utan de kan sprida sig i mycket mindre aerosoler. Då är distansering kanske inte effektivt om man inte är riktigt långt ifrån varann eller det är faktiskt en anledning att använda munskydd så hur viruset sprider sig är ju också ett forskningsområde. Man kan inte jämföra med andra virus.

Cecilia Odlind: Men kan det också förklaras av det faktumet att ingen har haft det här nya coronaviruset tidigare?

Gunilla Karlsson Hedestam: Vi är alla känsliga för att få infektionen om man inte haft den förut, det är därför som allt blir väldigt tydlig när det kommer ett nytt virus. Det är definitionen på en pandemi att vi har inte haft det här förut. Alla är känsliga så att små saker kan slå ganska stort, medan för influensa, kanske även för calicivirus som du nämner, så har vi exponerats tidigare och vi har kanske finns en viss barriär mot att få dem igen, det kan säkert spela in.

Andreas Andersson: Vi sticker in en lyssnarfråga som har kommit in: Ska de som har bevisade antikroppar ta vaccin och i så fall hur många doser?

Gunilla Karlsson Hedestam: Det finns många studier som alla säger samma sak och det är att har man haft infektionen och har haft ett mätbart antikroppssvar, då är det fullt tillräckligt med en dos vaccin. Det är väldigt tydligt och då är det faktiskt bättre att man avvaktar till nästa år, till exempel med att få en till vaccindos, för annars har den helt enkelt ingen effekt. Man har redan maxat sitt antikroppsvar.

Andreas Andersson: För det var lite delade meningar om det här. Region Uppsala gick ut och sade att de skulle göra en sådan här en dosvariant, men sen så ändrade dem sig och så har det svajat lite. Varför är det sådan osäkerhet?

Gunilla Karlsson Hedestam: Jag tror inte att det är någon osäkerhet rent vetenskapligt, utan det är väldigt, väldigt tydligt. Däremot så finns det svårigheter med det här med att först veta vilka personer som faktiskt har haft ett antikroppsvar. Det gäller ju att man har någon dokumentation på det så att det är rent praktiskt till varför man fortfarande säger, "ge alla två doser". Men det rent biologiskt då immunologiskt så finns det ingen anledning att ta två doser om man redan har ett mätbart antikroppssvar.

Andreas Andersson: Skyddar antikroppar mot den första SARS-CoV-2-varianten mot de nya muterade som den brasilianska och sydafrikanska som det pratas mycket om nu.

Gunilla Karlsson Hedestam: De skyddar delvis och det beror också på vilka nivåer av antikroppar man har, så har man rätt bra nivåer för att man nyligen hade en infektion eller nyligen har fått vaccinet. Då får man ett skydd som är i alla fall partiellt. Men vi vet att det inte ger lika bra skydd mot det ursprungliga viruset eller mot den här brittiska varianten. Den skiljer sig inte så mycket att antikropparna inte fungerar, men däremot har ju den sydafrikanska och den brasilianska varianten de här kritiska skillnaderna som gör att antikropparna inte känner igen viruset lika väl.

Andreas Andersson: Till sist då, när blir livet som vanligt igen?

Gunilla Karlsson Hedestam: Jag tror att vi har en bit kvar, men de har ju fortfarande stor smittspridning och det är även om alla vill att det här är över till sommaren, så ska vi inte liksom räkna med det, utan de är så otroligt viktigt vad vi alla gör och sen tycker jag ändå att man ska ha respekt för naturen. Vi är bara en del av naturen. Det här är saker som vi måste inrätta oss efter. Mycket har hänt här året. Väldigt många positiva saker. Att det finns vaccin är ju faktiskt helt otroligt, det hade man inte kunnat säga med säkerhet för ett år sedan. Och att det finns i alla fall ett par vaccin som ser riktigt, riktigt bra ut. Det är fantastiskt, dessutom har de kunnat produceras i en otrolig skala, om man tänker efter. Vi måste nog vara lite ödmjuka och inse att vi är bara en del av denna planeten, och vi kan inte kontrollera allt.

Cecilia Odlind: Finns det någonting positivt som har kommit ut ur pandemin tycker du?

Gunilla Karlsson Hedestam: Nu är vi fortfarande mitt i det, så att det är så klart att det mesta är det svårt att kalla något positivt, men jag tror att det har varit en otrolig sammanhållning vad det gäller att börja prata om globala frågor. Hur gör man i en sådan situation? Vi har aldrig tidigare i världen rullat ut vaccin till hela världen. Det finns samarbeten och satsningar nu som vi kommer ha glädje av i framtiden. De här internationella samarbeten jag tänker på där man tittar på precis, liksom jämlik fördelning. Vi är inte där än, men man diskuterar ändå de sakerna. Hur ska vi få ut vaccin till hela världen på ett mer jämlikt sätt? Och det handlar väldigt mycket om praktiska saker som produktionskapacitet och vilka plattformar ska vi satsa på? Och vi ser ju nu att de här två mRNA-vaccinen har levererats extremt bra. De har hållit sina löften. Det kommer vi få nytta av i framtiden, säkert mot andra infektioner också.

Cecilia Odlind: Och vi har förstått hur bra det är att ha ett immunförsvar?

Gunilla Karlsson Hedestam: Ja, den grundläggande förståelsen för att vi i de allra flesta fallen svarar adekvat med både B-celler och T-celler, och vi får antikroppar som varar ganska lång tid. Vi får immunologiskt minne. Man kan till och med utvinna läkemedel från immunsystemet genom de här monoklonala antikropparna som produceras. Det finns väldigt mycket som är generiskt som man kan applicera och använda mot andra infektioner också, och det tycker jag har blivit väldigt tydligt. Det är många teknologiplattformar som har förstärkts som kommer användas i andra fall och en förståelse från allmänhet och politiker säkert också att det här är viktiga verktyg i folkhälsoarbetet.