Transkribering av #123: Förgiftad av miljön?

Andreas Andersson: Mattias Öberg är toxikolog och forskare vid Institutet för miljömedicin vid Karolinska institutet. Hans forskning handlar om hälsorisker med kemikalier. Han har också ett uppdrag som expertkoordinator på Karolinska Institutets centrum för hälsokriser inom området kemiska händelser och katastroftoxikologi.

Cecilia Odlind: Han driver också podcasten Riskzonen tillsammans med Emma Frans, även hon forskare vid Karolinska Institutet. Och våren 2003 kom podden Mörkt vatten, en dokumentär i fyra delar om det PFAS-förorenade vattnet i blekingska Kallinge.

Andreas Andersson: Och din första fråga till honom löd: " Vad är toxikologi?”

Mattias Öberg: Oj, du går rätt på de stora, djupa frågorna här. Vi brukar ju säga att toxikologi är läran om gifter, giftiga ämnen. Men egentligen så borde man kanske tala om toxikologiska vetenskaper, för det är ett väldigt tvärställt ämne på det sättet att det innehåller kemi, geologi, biologi, miljövetenskap och sen kommer medicin, epidemiologi och sen glider det över och kanske blir samhällsvetenskaper och miljörätt kan komma in och så.

Cecilia Odlind: Så det är ett brett ämne och det tycker du är kul?

Mattias Öberg: Jag tycker att som forskare, visst, vi behöver jobba djupt och vara specialister på våra små områden. Men vi behöver också kunna jobba brett och vara generalister, skapa sammanhang och överblick. Det är också en del av forskarens roll.

Cecilia Odlind: Och jag tänkte att vi skulle rivstarta med lite lyssnarfrågor.

Mattias Öberg: Spännande!

Cecilia Odlind: Nya lakan och kläder som man köper. Kan man använda dem direkt efter att man handlat dem eller borde man tvätta dem först?

Mattias Öberg: Det där är en intressant fråga. När man gör olika textilmaterial så använder man ju sjukt mycket kemikalier. Det är ett jättestort miljöproblem. Kanske inte så mycket i Sverige längre, men i de länderna som vi importerar textil ifrån. Det innebär att en hel del av de här ämnena kan sitta kvar i kläderna. Det kan vara färgämnen och konserveringsmedel och lite olika typer av kemikalier. Så ganska många personer får ju utslag på huden när de köper nya kläder och särskilt små barn kan ju ha lite extra ömtålig hud. Så rådet är ju att man bör tvätta kläderna och det som du ska hålla närmast på kroppen en gång innan du använder dem. Så slipper du den här typen av klåda och utslag och så.

Cecilia Odlind: Okej, men är det bättre med såpa än andra tvättmedel, undrar lyssnaren också?

Mattias Öberg: Oj, det beror väldigt mycket på vad man ska använda det till, tänker jag. Det är klart att det är bra att använda kemikalier som bryts ner och så. Men de flesta tvättmedel vi använder idag har vi ganska bra kontroll på vad de innehåller och hur mycket av det som sen kommer ut i miljön. Så att reningsverken fungerar ganska bra på just olika typer av tvättmedel.

Cecilia Odlind: Så det spelar inte så stor roll. Nästa fråga handlar om besprutade grönsaker och frukter och det här vet jag att du har varit med i medicinvetarna och pratat om för länge sedan. I begynnelsen. Men det kan hända att många har glömt eller inte ens lyssnat på det, så vi tar väl det en gång till. Måste man skölja frukten?

Mattias Öberg: Eftersom vi kommer in återigen på det med mat och sådant. Det kryper verkligen bokstavligen in under huden. Och när det gäller att skölja så tänker en del att man sköljer bort de giftiga kemikalier som kanske då har använts, bekämpningsmedel. Problemet är ju att de här bekämpningsmedlen, de har ju använts medan den här frukten eller grönsaken har vuxit upp. Så resterna som inte har försvunnit ut i jordbruksmarken sitter inuti frukten. En del kanske sitter i skalet och så. Men att skölja frukt, det handlar framför allt om att få bort smuts, skulle jag säga, snarare än att skydda oss mot farliga kemikalier.

Cecilia Odlind: Bakterier då? Om man låter bli att skölja frukten kan man bli magsjuk då?

Mattias Öberg: Det har ju hänt att folk blivit rejält magsjuka för att man har till exempel under odling av sallad använt inte så rent vatten. Så visst, man kan bli magsjuk om man inte sköljer det, men det är väldigt ovanligt och de flesta bakterier, från att människor kanske har plockat och tagit på frukten innan du äter den, det är ju den typen av bakterier som vi har runt om oss hela tiden, så har du inte ett väldigt dåligt immunförsvar så klarar ju kroppen av den här typen av bakterietillflöden.

Cecilia Odlind: Okej, sista frågan. Jag färgar eller tonar mitt hår minst varannan månad och sköljer ur färgen i badkaret. Är jag en miljöbov?

Mattias Öberg: Man får ju väldigt mycket såna här frågor som toxikolog. Olika varianter av Är det här farligt för mig? Är det här farligt för miljön? Och det är ju jättesvårt när man inte vet exakt vilka ämnen och halter och sådär såklart. Men det man kan säga när det gäller att färga håret, de problem som jag möter som toxikolog handlar ju mest om allergier, hudreaktioner kopplat till färgämnen. Det finns ganska många allergener i färgämnen eller konserveringsmedel som man har blandat i de här produkterna för att de ska hålla längre helt enkelt. Och de här kan också vara allergiframkallande. Det är ju den toxikologiska risken som jag ofta ser. När det gäller miljön, då handlar det ju lite grann om vad de innehåller. Och det kan innehålla ganska mycket olika saker. Mycket sånt som reningsverken klarar av utan problem. Men sen kan det finnas även ämnen som kan vara hormonstörande eller till och med långlivade ämnen, typ perfluorerade ämnen, PFAS kan faktiskt finnas i en del sådana här kosmetiska produkter som man har på huden. Jag har inte sett att det har funnits just i hårfärgämnen, men det skulle inte förvåna mig om det dyker upp i den typen av produkter också. För det här är ytaktiva ämnen, alltså ämnen som gillar att lägga sig på ytor. Så att det där är en djungel av kemikalier. Vi lever ju verkligen i ett kemikaliesamhälle. Det kanske är där som min forskning kommer in snarare. Hur kan vi hitta bra regleringar?

Cecilia Odlind: Ja, vi får återkomma till det. Men det här med hårfärg. Visst finns det också forskning på KI som undersöker hur man som frisör utsätts för det här?

Mattias Öberg: De yrken som kommer mest i kontakt med det är ju frisörer. De står ju hela dagarna och det är ju en ökad risk för den här typen av yrkesrelaterad allergi i sådana yrkesgrupper.

Cecilia Odlind: Kan du definiera ordet toxisk?

Mattias Öberg: Alltså ordet toxisk har någon slags etymologisk bakgrund som alla våra ord. Men det vi brukar prata om är ju någonting som är giftigt. Men vad är ett gift? Det där är en fråga som toxikologer ända sedan medeltiden har ägnat sig åt. Den mest kända, som brukar räknas lite som toxikologins ursprungsgestalt eller toxikologins fader, är Paracelsus. Han levde i slutet av 1400 talet, början av 1500 talet och på den tiden så var det väldigt mycket fokus på vad som var ont och gott, vad som var sjukt och friskt. Och det gäller lite balanser och sånt där. Det han insåg var att det spelar inte så stor roll, allt kan vara ett gift, det är dosen som styr om det blir giftigt. Så även till synes ganska ofarliga saker kan ju orsaka hälsoproblem om man får det i övermått.

Cecilia Odlind: Lagom är bäst.

Mattias Öberg: Lagom är bäst. Som med så mycket annat. Och det som vi pratar om när vi säger något som är toxiskt eller giftigt idag, det är alltifrån akut giftiga ämnen, arsenik, cyanid. Den här typen där man får en effekt, folk dör direkt. Till väldigt långsamma kroniska effekter. Och där hamnar ju mycket av de här miljögifterna som vi bär i kroppen under väldigt lång tid. Sedan finns det ju ämnen som är lite både och. Arsenik är både ett akut giftigt ämne, men om man får det under lång tid i låga halter så kan det också vara cancerframkallande och vara ett miljögift på det sättet.

Cecilia Odlind: För miljögifter säger du. Vad är det egentligen?

Mattias Öberg: Men ett miljögift skulle jag säga karaktäriseras av att det finns i miljön. Det hör man nästan på ordet och det är giftigt. Att det finns i miljön, det beror ju på att det är typ långlivat. Kanske ett ämne som vi tillverkar och som inte bryts ner.

Cecilia Odlind: Att det finns i miljön, betyder det att det finns i naturen eller?

Mattias Öberg: Att vi hittar det i hela ekosystemet. Oavsett om vi mäter det i isbjörnar på nordpolen eller i oss människor. Vi är en del av den här biosfären. Och när kemikalier som är långlivade når dit och biackumuleras, lagras upp i levande organismer. Då blir de som ett miljögift. Så skulle jag ungefär beskriva vad miljögifter är. Sen finns det såklart, som i alla fall miljögifter som är väldigt, väldigt långlivade. Som PFAS eller sådana som kanske bryts ner relativt fort men där vi hela tiden fyller på. De är lite semipersistenta brukar vi kalla det för.

Cecilia Odlind: Hur många sådana här miljögifter finns det?

Mattias Öberg: Vi lever ju i ett samhälle som producerar enormt många kemikalier och enormt mycket av kemikalier, så man brukar ju säga att det rör sig om några tiotusentals ämnen som är registrerade i hyfsat stora volymer på den europeiska marknaden. Men därutöver så har vi ju alla möjliga nedbrytningsprodukter och ämnen som vi inte riktigt har kontroll på över huvud taget, vilket gör att det här rör sig om 100 000 ämnen. Kanske ännu mer.

Cecilia Odlind: Och många av de här vet vi inte riktigt hur de påverkar oss människor?

Mattias Öberg: Det är ju en jättestor fråga för oss toxikologer att försöka reda ut det här: vilka ämnen ska man prioritera? Vad har de för mekanismer? Kan man gruppera dem på olika sätt? Hur ska vi hantera blandningar?

Cecilia Odlind: Hur bedömer man då om de är giftiga eller farliga? Och hur kan man veta om de har långsiktiga effekter på vår hälsa?

Mattias Öberg: Det beror lite på. Dels om man är en producent av en kemikalie, det kan vara läkemedelsindustrin eller någon kemikalieindustri. Då finns det ett regelverk hur man ska gå till väga för att få släppa ut det här på marknaden. Kommer jag in som forskare, då kanske det är lite mer förutsättningslöst. Jag får se: vad finns det för möjligheter att ta reda på det här? Men det man kan säga är att vi har lite olika verktyg. Vi kan jobba med datormodeller. Man kan titta på den kemiska strukturen och se liksom: vad troligt att en sån här struktur kan orsaka för effekter? Och där kommer ju artificiell intelligens in, till exempel. Man kan koppla ihop struktur och aktivitet.

Cecilia Odlind: Det vill säga, man vet hur en kemikalie påverkar för att man har studerat det och då kan man dra slutsatser om dem som liknar den här?

Mattias Öberg: Om du vet att den här gruppen brukar kunna orsaka cancer så hittar du ett ämne som är lik den. Då är det rimligt att tro att det också kan orsaka cancer. Men vill du testa det? Då kan du antingen testa det i celler. Göra ett experiment och se om det orsakar mutationer i de här cellerna eller påverkar dem på annat sätt. Du kan titta i djurförsök. Det används ju fortfarande ganska stora mängder råttor och möss, framför allt för att testa kemikalier. Och sedan gör vi ju test på människor i kliniska studier till exempel. Eller fallbeskrivningar, att någon kommer in och har blivit förgiftad. Och så lär man sig på så sätt någonting nytt om kemikalien. Och sen har vi ju epidemiologi där vi tittar i jättestora befolkningsgrupper och databaser, så det är många sätt att få reda på om ämnen är farliga.

Cecilia Odlind: Men det här med epidemiologi verkar ju vara det där det är lite svårast att veta att det verkligen är just den här kemikalien eftersom det är så många saker vi har i vår miljö?

Mattias Öberg: Ja. Det är ju sorgligt nog så att en hel del epidemiologi finns ju på miljögifter. Och då kan man ju tycka att det är lite sent att komma in när man kan mäta saker i befolkningen. Man borde kanske inte släppt ut det här ämnet från första början. Det är en reflektion som jag kan göra. En nackdel med epidemiologi är att det är lite postfaktor, efter att effekten har skett. Vi vill ju kunna förebygga och då måste man jobba kanske lite mer med experiment och så.

Cecilia Odlind: Vi har ju haft Magnus Lundbäck i podden om e-cigaretter. Och där kan de mäta effekter i blodkärl och på luftvägarna och så. Men de kan ju inte se långsiktiga effekter eftersom det inte ens funnits en lång tid.

Mattias Öberg: Ja, det har att göra kanske just med bevisföring. Det är klart att ska du kunna bevisa någonting bortom allt rimligt tvivel, att det finns ett kausalt samband och du vill verkligen kunna se det tydligt i en stor befolkning, då måste du kanske vänta så att du verkligen kan se det. Men så jobbar vi inte i forskning, utan vi försöker ju också lära oss saker. Förstår du mekanismerna? När det gäller e-cigaretter så finns det ju också smakämnen. Det kommer partiklar, och vi vet att de här ämnena när de har andats in på arbetsplatser så har de lett till effekter eller att den här typen av partiklar orsakar en viss typ av lungskador. Då kan vi med rimlig säkerhet ändå dra slutsatsen att det här kommer att kunna orsaka den här typen av effekter också. Jag tror att industrin ibland gömmer sig bakom att "jamen ni måste kunna visa att det här är jättefarligt innan vi tänker backa och sluta släppa ut det."

Cecilia Odlind: Hur hänger det här ihop då? Med med myndigheter och med reglering? Det verkar lite som att regleringen hela tiden är lite efter?

Mattias Öberg: Ja, det är ju ett sorgligt faktum faktiskt, att det ofta är så att det är forskare som kanske ibland av rent slumpmässiga upptäckter hittar ett ämne och sen förstår man att oj, men det här ämnet som vi nu hittar i till exempel blod eller bröstmjölk, det kom ju någonstans ifrån. Och så spårar man det tillbaka till en industri och sen får man jobba jättelänge med att försöka bevisa hur farligt det här är, vilka mekanismer det har och sen så småningom så leder det fram till att det här ämnet kanske förbjuds. Och då tycker man ju någonstans att det är lite märkligt, det här ämnet, att de inte kände till det eller tog reda på det innan de släppte ut det. Det här är ju en jätteviktig ansvarsfråga. Vem ska bära ansvaret? Är det den som producerar och släpper ut? Eller är det vi som jobbar på skattemedlen och försöker ta reda på om det finns okända faror? Det här är ju ändå ämnen som någon har tillverkat i väldigt många fall.

Cecilia Odlind: Du kallas också katastroftoxikolog?

Mattias Öberg: Ja, jag undervisar i katastroftoxikologi och är expertkoordinator på Centrum för hälsokriser på Karolinska Institutet.

Cecilia Odlind: Vad handlar det om?

Mattias Öberg: Katastroftoxikologi, det är ju det ämnet som beskriver toxikologi kopplat till väldigt stora händelser som kan innebära en stor samhällspåverkan. Vi kan se till exempel kriget i Ukraina. Det är ju också en stor miljökatastrof. Det släpps ut enorma mängder kemikalier när du bombar en kemikalieindustri eller en oljedepå eller nåt sånt där. Sen har vi också andra typer av kemiska olyckor som kanske har förekommit under lång tid men som är sällan-händelser. Kanske en explosion eller en trafikolycka där en tankvagn välter och det läcker ut någon typ av gifter. Det var ett sånt fall som blev ganska uppmärksammat i USA, Ohio nyligen. Som har blivit storpolitik, eller i alla fall kommit in i den amerikanska valrörelsen. Vem har ansvar för den här kemikalieolyckan? Vi har utsläpp till dricksvatten, som vi har exempel av i Sverige. Där tusentals människor plötsligt får sitt dricksvatten förorenat. Det kan vara terrordåd där någon med flit sprider ut ett väldigt giftigt ämne. Jag tänker på sarinattacken i Tokyos tunnelbana. All den här typen av stora kemiska händelser, det är det vi jobbar med inom katastroftoxikologi.

Cecilia Odlind: Och vad gör ni då?

Mattias Öberg: Dels finns det myndigheter som har ansvar, vi har räddningstjänster som åker ut och sanerar och vi har inom sjukvården beredskap för att ta hand om människor som har blivit förgiftade. Det finns Giftinformationscentralen. Det är en sak. Men som forskare så känner jag: vad är mitt ansvar? Vad har jag som forskare på Karolinska Institutet för fördelar? Och varför är det viktigt att vi ägnar oss åt det här? Då skulle det finnas tre saker. Dels att vi har aktuell kunskap och vi ger aktuell utbildning. Vi bör göra det. Det är superviktigt. Det såg vi inom pandemin till exempel. Att snabbt kunna få kunskap, sammanställa kunskap och komma ut med utbildning. Kanske till jättemånga människor. Så det är en viktig sak. Nummer två är att vi är väldigt duktiga på att samverka utan stuprör. Myndigheterna är väldigt bundna av sina regleringsbrev. "Vi har bara ansvar för den här typen av utsläpp." Dricksvatten till exempel, där faller det ofta mellan stolarna. Är det lokalt? Är det vattenbolaget som är ansvarigt? Eller är det kanske kommunen eller länsstyrelsen, Livsmedelsverket? Är det på EU nivå? Och innan det här har retts ut så måste det finnas några som faktiskt kan ge ordentlig kunskap och göra bedömningar. Och där har ju forskarna en jätteviktig uppgift, det vill säga samverkan utan stuprör, nummer två. Och det tredje som vi har är att vi faktiskt har ganska mycket tillit i samhället och vi bör också jobba med kommunikation. Folk lyssnar på vad vi som forskare säger och vilka rön vi kommer fram med. Kanske genom att lyssna på en podd till exempel. Så det är väl sådana saker som jag försöker utveckla inom katastroftoxikologi. Sen är det ju som vanligt. Det gäller att hitta viktiga forskningsfrågor, få pengar till den forskningen, genomföra den på ett superbra sätt så att den publiceras i snygga vetenskapliga tidskrifter och når ut på det sättet också.

Cecilia Odlind: Vi har ju redan nämnt här att du har nyligen kommit ut med en podd som heter Mörkt vatten som är en dokumentär i fyra delar om det PFAS-förorenade vattnet i Blekinges Kallinge. Är det ett exempel på katastrof?

Mattias Öberg: Ja, det skulle jag säga. Jag kanske inte skulle använda ordet katastrof för då associerar människor det till väldigt akuta saker. Det här är något som har pågått under decennier. Och sedan plötsligt så upptäcker man det. Där kanske ordet skandal nästan är ett bättre ord än katastrof, men det är ju en katastrof på så sätt att vårt absolut viktigaste livsmedel, dricksvattnet, blir kraftigt förorenat av ett ämne som är väldigt, väldigt långlivat och som fastnar i människors kroppar så att vi får höga halter av det här farliga ämnet i människors blod. Och då pratar vi alltså tusentals människor samtidigt. Så på så sätt är det ju, skulle jag säga, den allvarligaste miljökatastrofen slash miljöolyckan i Sverige i modern tid.

Cecilia Odlind: Kan du berätta kort vad som har hänt?

Mattias Öberg: 2013 så upptäcker man plötsligt att det finns höga halter av ämnesgrupper PFAS i dricksvattnet i en ort som heter Kallinge. Det ligger norr om Ronneby. Precis bredvid Kallinge så finns det en militär flygplats där man övar med brandskum som innehåller PFAS. Så det har läckt ut brandskum ner i grundvattnet och sen ut i dricksvattnet. Och man tar blodprover på befolkningen och inser att de har jättehöga halter. De ligger hundratals gånger högre än vad man normalt hittar. Och frågan är väl hur farligt är det här? Har de blivit sjuka? Det startar en del forskningsprojekt och det blir också så småningom ett rättsfall. Så att en grupp av befolkningen stämmer det kommunala vattenbolaget och kräver skadestånd för att de har fått de här höga halterna i blodet och att de därmed riskerar framtida hälsoeffekter och sjukdomar. Och jag blev kallad som expertvittne till den här rättegången. I tingsrätten så blev jag förhörd i drygt 6 timmar om vad PFAS är, hur stora riskerna är med PFAS, vad säger forskningen? Men det som jag slogs av när vi jobbade med att beskriva vad PFAS är, var att ingen egentligen under rättegången ställde några frågor om: hur har det kunnat blivit så här illa? Vem borde bära ansvaret för det egentligen? Hade vi kunskap, och varför blev inte den känd förrän 2013 då man nästan av en slump plötsligt hittade det här ämnet? Och det är det som den här dokumentären handlar om, jakten på ansvar.

Cecilia Odlind: Men hur har det gått nu då, i rätten?

Mattias Öberg: I tingsrätten så vann de boende kan man ju säga, i och med att de fick rätt till skadestånd. Det överklagades av kommunen till hovrätten. Och i hovrätten så blev det så att de förlorade. De skulle inte har rätt till skadestånd. Då överklagade dem till Högsta domstolen. Och faktiskt, idag när vi spelar in det här avsnittet så kom precis beslutet från Högsta domstolen att de får prövningstillstånd. Så nu kommer Högsta domstolen att titta på det här fallet. Och jag hoppas ju att det kan bli ett sätt att skriva ett nytt kapitel i svensk miljörätt. För jag tycker ju att har du så här höga halter och att det tydligt innebär en ökad hälsorisk så är det en form av skada. Du har fått en försämring av kroppen som inte ska vara acceptabel. Men frågan är väl om den medicinska forskningen och juridiken kan mötas här när det gäller att se på bevisbörda, till exempel.

Cecilia Odlind: För vilka är de medicinska riskerna? Vad vet man om dem?

Mattias Öberg: Först är det att det här ämnet tas upp i kroppen och fastnar. Det är så klart en viktig del och de risker som vi har sett i djurförsök och i epidemiologi, de liknar varandra ganska mycket. Och de effekter som brukar komma allra först, som vi har sett på flera olika platser i världen, det är effekter på levern, effekter på blodfetterna, så att man får högre halter av kolesterol. En försämrad respons på vaccin hos barn. Så när man får de här vanliga vaccinationsprogrammen så kan man gå in och mäta sen hur mycket antikroppar som har bildats. Och så visade det sig att de barn som hade mest PFAS hade lägre mängd antikroppar. Vi ser att immunförsvaret har försämrats. Sen finns det också en hel del studier som tyder på att vissa cancerformer ökar. Testikelcancer, njurcancer är två sådana. Och sen som i all sån här typ av toxikologisk miljömedicinsk forskning så finns det också en massa studier där man ser riskökning kanske på en plats, men man kanske inte har tittat på de andra platserna. Så kunskapen växer ju hela tiden också. Ytterligare ett område som har diskuterats och studerats mycket är att PFAS kan vara hormonstörande. Det kan både påverka thyroid hormoner: sköldkörtelhormon, men det verkar också kunna påverka testosteronnivåerna. Och en av de saker som vi har kunnat observera, och när jag säger vi så menar jag forskare i Sverige- har kunnat observera just i den här delen av Ronneby, är att det finns en ökad risk för PCOS, Polycystiskt ovariesyndrom, som är en typ av hormonell rubbning som ligger i linje med vad man skulle kunna tänka sig att PFAS kan orsaka.

Cecilia Odlind: Så på populationsnivå så finns det en riskökning för en del sjukdomar och hälsobesvär?

Mattias Öberg: Ja, det skulle jag säga. Vi var tre expertvittnen som var kallade från båda sidor och vi var väldigt överens. Forskningen är hyfsat entydig på vilka hälsoeffekter det finns bra bevis på. Vilka hälsoeffekter där bevisen är lite ofullständiga och vilka hälsoeffekter där det inte finns några bevis alls. Men det alla är överens om är att det innebär en riskökning på gruppnivå.

Cecilia Odlind: Men problemet, och det som är juridikens problem är att man inte kan bevisa det här på individnivå. Att "just du fick cancer på grund av att det var PFAS i ditt dricksvatten." Eller?

Mattias Öberg: Precis. Och det beror ju på att vissa sjukdomar, typ cancer, utvecklas under lång tid och har väldigt många olika bidragande faktorer. Det finns ju både arv och miljö såklart, men det beror ju också på att det rent vetenskapsfilosofiskt inte går att skilja ut. Om det blir en fördubblad risk att drabbas av PCOS, som du nämnde så innebär det att hälften av de som drabbas skulle ju ha drabbats i alla fall. Och hur bevisar du om du är ett extra fall eller om du ändå skulle fått det? Och det är där som medicinen och juridiken måste komma överens. Man kan inte kräva av en individ att bevisa något som är vetenskapsfilosofiskt omöjligt.

Cecilia Odlind: Det kommer att bli spännande att se vad det blir för utfall i Högsta domstolen.

Mattias Öberg: Jag kommer följa det här med stort intresse så klart.

Cecilia Odlind: Man kan ju säga att det måste vara väldigt tufft för personer som har utsatts för det här och nu fått reda på det och har utsatt sina barn för det under lång tid att leva med att man inte vet om det har påverkat ens hälsa eller kommer påverka ens hälsa. Men jag tänker så här, jag är nog naiv, men jag tänker att det finns någon som har kontrollerat ens dricksvatten. Varför gjordes inte det här?

Mattias Öberg: Den stora anledningen är ju såklart att man bara kontrollerar för det som man blir tillsagd att kontrollera. Så att Livsmedelsverket har listor på "det här ska du kontrollera om du har ett vattenverk." PFAS ämnena stod inte med på några såna här listor så det var ingen som mätte det. Och då kan man ju fråga sig: varför stod det inte med? För om man tittar på molekylstrukturen så ser man att det här är ett ämne som lätt kommer att spridas med vatten. Vi hittar det här ämnet i miljön, vi hittar det i fiskar. Det borde inte vara så långsökt att tänka tanken att det kanske finns även i dricksvatten. Det var oklart vem som hade ansvar för dricksvattnet När det gäller okända ämnen, ämnen som inte står på de här listorna. Så var det ingen som mätte det förrän det upptäcktes mer eller mindre av en slump.

Cecilia Odlind: Så mäter man det här idag i alla vatten?

Mattias Öberg: Idag så har ju regelverket utvecklats så nu finns det gränsvärden för hur mycket dricksvatten får innehålla av vissa PFAS-ämnen och det finns också en lista på vilka ämnen man behöver mäta. Så idag mäter man vad jag vet 21 olika PFAS–ämnen. Problemet är bara att det här är en grupp som innehåller tusentals olika varianter. Men det man hoppas på är ju att genom att mäta de här 21 så kan man åtminstone hitta de värst förorenade områdena.

Cecilia Odlind: För att om det finns höga halter av en så kanske det finns av de andra?

Mattias Öberg: Ja precis.

Cecilia Odlind: Tycker du att människor ska vara nervösa för att det finns en massa sådana här farliga ämnen i miljön? Eller att de finns i dricksvattnet utan att man vet om det?

Mattias Öberg: Jag tycker att man ska vara medveten om att vi lever i ett kemikaliesamhälle. Vi är beroende av kemikalier och att det innebär risker. Men när vi pratar om att bli nervös eller orolig så tror jag att vi oftast tänker lite för mycket på att människor skulle gå runt och ha panikkänslor. Min erfarenhet är att människor tycker om att få information även om den pekar på att det är någonting som kanske är farligt. Och i bästa fall så leder det också till att man kanske engagerar sig, man vill veta mer eller att man vill att någonting ska ändras i samhället och enda sättet att kunna göra det, hitta drivet i ett sådant engagemang är ju att man någonstans har en oro. Att det är väl inte okej att någon ska kunna släppa ut ett ämne som kan vara farligt och som jag har i min kropp? Det är det som gör att de här i Kallinge driver det här rättsfallet. De blir ju inte friskare eller får lägre halter om de vinner i Högsta domstolen. De gör ju det här för att de tycker att det är oacceptabelt. Det ska inte vara okej att släppa ut den här typen av ämnen i dricksvattnet.

Cecilia Odlind: Finns det fler sådana här historier som väntar på att bli upptäckta tror du?

Mattias Öberg: Någonstans önskar man ju att det här ska vara den sista. Men historien har ju lärt oss att det kommer komma nya typer av avslöjanden, nya typer av ämnen. Och det beror ju på att vi har en väldig drivkraft i att utveckla nya ämnen och att lite grann försöka låtsas som att de är ofarliga. Och i det här fallet så blev jag väldigt överraskad när jag började gräva i det här och insåg att det fanns ju varningar. Det fanns forskare på KI som varnade för PFAS som ett potentiellt stort miljöproblem redan i slutet av 60-talet och början av 70-talet. Som skrev om detta, som föreläste om detta, fick in det i statliga utredningar och sen var det ändå ingen som lyssnade. Så ofta är det ju så att när vi väl upptäcker en skandal eller en katastrof så är det väldigt sällan så att det är en blixt från klar himmel, utan det handlar ju om att vår kunskap inte har varit tillräckligt tydlig, vi varit dåliga på att kommunicera och vi har kanske också gömt undan kunskap. I det här fallet så vet vi att industrin också dolde en hel del kunskap. Man uppmätte det här i dricksvatten och i människors blod långt, långt, långt tidigare än i Kallinge.

Cecilia Odlind: Men de här personerna som jobbar där är också människor. De har barn och kanske bor där i närheten också. Vill de förgifta sig själva undrar jag. Vad är drivkraften hos till exempel en industri för att ta fram nya typer av kemikalier? Var är behoven som behöver fyllas så att säga?

Mattias Öberg: Jag tror att ett företag är väldigt, väldigt fokuserat på att lösa ett problem. Hitta ett konsumentproblem som man kan tjäna pengar på på olika sätt. Lösa någonting vardagligt. Se på teflonpannorna till exempel, som kom under 50-60 talet. Det är ju otroligt revolutionerande. Du kan bygga upp en plastyta på en stekpanna som gör att maten inte bränner fast och det går att använda i en massa typer av spännande applikationer. Det man inte tänkte på var ju att ämnena som man gör teflon av läcker ut i miljön och kan förorena dricksvattnet. Och även när man fick reda på det så har man ju den här typen: är du väldigt övertygat om att någonting är bra och positivt så tenderar du att bortse från riskerna.

Cecilia Odlind: Men teflonpannorna, är de okej?

Mattias Öberg: Teflon i sig är ofarligt.

Cecilia Odlind: När man steker på det.

Mattias Öberg: Ja, precis, det är väl möjligtvis i en helt ny teflonprodukt där det kan finnas kvar lite av de här beståndsdelarna som det är uppbyggt av. Problemen kommer ofta vid tillverkningen eller vid destruktionen, under avfallsledet. Sen finns ju andra ämnen som har varit mer som brandskum, som faktiskt innehöll de farliga ämnena direkt som läckte ut. Så det finns ju alla varianter.

Cecilia Odlind: Men det finns ju några andra giftskandaler i Sverige.

Mattias Öberg: Ja, tänker du på någon speciell?

Cecilia Odlind: Ja, den här med Hallandsåsen.

Mattias Öberg: Ja, det är faktiskt en klassiker som har fått ganska mycket betydelse. Folk tänker att det var ju länge sen. Men dels är det en otroligt spännande historia om hur man borrar den här tunneln och så blir det problem. Och så ska man försöka täta vattnet och så sprutar man in akrylamid Gel. Det är bara att akrylamid gelen polymeriserar inte riktigt som den ska utan akrylamiden läcker ut.

Cecilia Odlind: Polymerisera?

Mattias Öberg: Att bilda massan som ska täta, tätningsmassa.

Cecilia Odlind: Just det, den tätar inte som den ska.

Mattias Öberg: Den tätar inte utan den läcker ut och korna och människorna blir förgiftade.

Cecilia Odlind: Akut förgiftade?

Mattias Öberg: Ja, de får nervpåverkan. Det som händer sen är ju att när forskarna kommer in och börjar leta efter akrylamid i blodet hos människorna så inser man att det finns halter av akrylamidrester i människors blod som inte har varit på Hallandsåsen. Och så upptäcker man så småningom att akrylamid bildas även i chips och i hårt bröd och i kafferosterier. Och plötsligt har vi upptäckt en ny typ av cancerframkallande ämne i vanliga livsmedel, så det här fick en enormt stor betydelse för livsmedelsindustrin att kunna lära sig. Hallandsåstunneln har påverkat hur vi gör våra pommes frites på McDonalds.

Cecilia Odlind: Hur ändrades det?

Mattias Öberg: Genom att ändra temperatur och hur man hanterar potatisen innan man hettar upp den så kan du minska mängden akrylamid som bildas och på så sätt minska risken för cancer i framtiden.

Cecilia Odlind: BT Kemi i Teckomatorp?

Mattias Öberg: Ja, den lilla orten i Skåne där man hade en bekämpningsmedelsfabrik. De hade en hel del avfall från de här bekämpningsmedlen som man stoppade i tunnor och grävde ner. Och så låtsades man inte om det här och sa att "nä, men det finns inga farliga tunnor nedgrävda här." Och sedan visade sig att det var bara lögn, utan de gick sönder och det läckte ut. Och man håller fortfarande på att försöka sanera den här marken. Man har hållit på sedan mitten av 70-talet. Det har kostat mer än en halv miljard. Bara i denna lilla by.

Cecilia Odlind: Där kan vi snacka om skandal.

Mattias Öberg: I Kallinge så är det ingen som har gjort det med flit. Däremot så vill ingen heller ta ansvar utan "jag gjorde bara det som på mig ankommer."

Cecilia Odlind: Men om man tittar i världen då? Du måste ju kunna berätta jättemånga såna här historier. Vad ser du som de största riskerna framöver?

Mattias Öberg: Ofta har ju risker upptäckts via farliga arbetsmiljöer, att man har sett hur asbest skadar arbetare och så har vi lärt oss att det är farligt. På något sätt får man väl ändå säga att tobaksindustrin är ju ett exempel på hur en farlig produkt har tillåtits sprida sig i samhället och förgifta väldigt många människor. Så jag tror att fortfarande kommer farliga arbetsmiljöer runt om i världen vara ett problem. Stendamm är ju ett jätteproblem. Och vi tycker kanske att det här har man ju hört om hur länge som helst och ändå, när vi tittar runt omkring i Sverige så är det mycket av miljögifterna som faktiskt upptäckts i vår del av världen och halterna är ofta högre här än på andra platser.

Cecilia Odlind: Varför det?

Mattias Öberg: Det beror ju på att vi är ett väldigt kemikalieintensivt samhälle och har varit under lång tid så att de stora industriella områdena i Västeuropa har jättehöga halter av många farliga ämnen. Och det visade sig att PFAS finns i allra högsta grad även här. Även i Sverige där vi inte ens har tillverkat PFAS i någon större omfattning.

Cecilia Odlind: Det vill säga, i fattigare länder: där har man inte möjlighet till samma industrier och då släpps det inte ut lika mycket kemikalier?

Mattias Öberg: De har ju en annan typ av problem. Dels använder de ju fortfarande en hel del riktigt farliga ämnen, så lokalt kan det vara väldigt, väldigt allvarlig miljöpåverkan och arbetsmiljöer som är helt fruktansvärda. Avfallshanteringen sker helt oreglerat men samtidigt så ser vi också: Hur funkar den svenska avfallsåtervinningen? Med skumrask företag som tänder eld på soptippar? Vi ska nog inte tro att vi är så bra bara för att vi har mer regler. Men det är klart att vi har ju också mer resurser att faktiskt lösa problem och vi har forskning kring problem som kan också hjälpa globalt.

Cecilia Odlind: Regler verkar ju ändå vara bra i det här.

Mattias Öberg: Ja, det tror jag. Man måste förstå att det är internationella frågor det här. Miljögifter är ett globalt problem och det måste då lösas på en global nivå.

Cecilia Odlind: Kärnkraftsolyckan i Tjernobyl, var det också ett exempel på katastroftoxikologi?

Mattias Öberg: Ja, det skulle jag säga. Dels är ju radioaktiva ämnen också kemikalier och de har ju både risker för att vara kemiska ämnen, men sen har de ju den här strålningsrisken. Och vi har ju lärt oss jättemycket om riskbedömning, om hur strålning skadar kroppen inom toxikologin. Så det är ju en del av den här toxikologiska vetenskapen.

Cecilia Odlind: Du som toxikolog, får du mycket så här Agatha Christie relaterade frågor, typ hur man tar död på en person utan att någon kan avslöja något?

Mattias Öberg: Inte jättemycket. Det har hänt att folk har hört av sig.

Cecilia Odlind: Deckarförfattare eller?

Mattias Öberg: Precis. Som vill fakta checka, stämmer det verkligen att man dör av cyanid? Senaste gången det hände var en författare som ville skriva om Dan Anderssons död. Han dog på ett hotellrum, förgiftad. Poeten Dan Andersson dog på ett hotellrum i Stockholm, förgiftad av en kemikalie som man hade använt för att ha ihjäl vägglöss. Då hade man inte ventilerat ordentligt. Det här ämnet innehåller då cyanid och det är ett jättefarligt ämne. Och det gjordes en polisutredning. Och nu ville den här författaren att jag skulle faktagranska hennes text. Så det händer, men inte så jätteofta. Det är vanligare att privatpersoner hör av sig och undrar: Är det här giftigt? Kan mina barn ha tagit skada av det här ämnet som finns i min mat eller i den här produkten?

Cecilia Odlind: Och hänvisar du då till Giftinformationscentralen?

Mattias Öberg: Är det akuta saker som man undrar över, då kan man absolut ringa till Giftinformationscentralen. De har jättemycket bra kunskap och de har även databaser som visar vad olika produkter innehåller. Hemliga databaser för oss andra kan de komma in i och faktiskt se exakt vad det är för kemikalier. Så de är superbra! Sen om man har hälsoproblem som man tror beror på kemikalier på sin arbetsplats till exempel, då finns det också kliniker för arbets- och miljömedicin på flera ställen i Sverige. Så då brukar jag hänvisa patientfall dit, för det är ju inte en forskarfråga, det är en fråga för en klinik helt enkelt. Och är det mer kunskapsbaserat så försöker jag svara eller hänvisa till andra experter som jag vet är superduktiga på olika områden.

Cecilia Odlind: Min hund grävde upp tulpanlökar i går när jag satt och jobbade. Du ser lite förskräckt ut?

Mattias Öberg: Det får du nog ta med din veterinär.

Cecilia Odlind: Jag surfade faktiskt och konstaterade att tulpanlökar är inte så bra att äta. Det kan leda till att hon börjar kräkas. Det verkar inte vara dödligt giftigt.

Mattias Öberg: Den vanligaste effekten när du får i dig ämnen som inte är bra är ju att kroppen reagerar med att du blir rejält illamående. Det finns ju dock en hel del växter som kan vara giftiga för djur och för människor såklart. Giftiga svampar vet vi ju alla om att de kan vara livsfarliga.

Cecilia Odlind: Verkligen. Men finns det gifter som inte lämnar några spår?

Mattias Öberg: Oj, vilken bra fråga. Man kan väl säga så här: får du en hälsoeffekt så har den ju lämnat ett spår på något sätt. Frågan är väl om vår kunskap räcker för att förstå det här. Och det är det som gör det så spännande att jobba med toxikologi. För det blir ju lite av en jakt in i det okända. Vi kände ju inte till att PFAS fanns i Kallinge, att människor riskerade bli sjuka när exponeringen pågick som allra, allra mest.