Transkribering av #116: Är pandemin över?

Cecilia Odlind: Charlotte Thålin är docent i immunologi vid Institutionen för kliniska vetenskaper på Danderyds sjukhus på Karolinska institutet och biträdande överläkare vid Danderyds sjukhus. Hon är forskningsledare för COMMUNITY-studien, som du ju nämnde i introt som undersökt virus och antikroppar hos anställda på Danderyds sjukhus sedan början av pandemin, med flera uppmärksammade publicerade vetenskapliga artiklar som resultat.

Andreas Andersson: Och till att börja med så var jag nyfiken på just det där med att det är tre år sedan den första vågen slog in. Och jag vet ju att Charlotte Thålin var i högsta grad hands-on aktiv med att vårda covid patienter, så jag undrade om hon helt enkelt kunde beskriva hur det var.

Charlotte Thålin: Det här känns ju som att det var igår, men också som att det var 20 år sedan. Tiden har gått så fort och de här första månaderna i första vågen. Man kommer ihåg det som en dimma. För det var så fruktansvärt för oss som jobbade i vården, men framförallt för patienterna förstås. Helt oförberedda och jättejobbigt på så många plan.

Andreas Andersson: Vi spelar in det här 2 mars 2023, så det var tre år sedan den första vågen kom av covid-19. Men ge lite mer ögonblicksbilder. Hur kunde en arbetsdag se ut för dig?

Charlotte Thålin: Jag jobbar på IMA som är vår intermediära vårdavdelning där vi tillsammans med IVA har de svårast sjuka som behöver andningshjälp och cirkulatorisk hjälp. IMA fylldes snabbt med covid patienter. Vi visste inte så mycket om viruset. Vi hade inte så mycket att ge de här patienterna förutom god omvårdnad. Vi var rädda, personalen var rädda. Jag var rädd. Vi visste inte om vi skulle bli smittade och vad det skulle leda till. Många dog, även unga. En enorm maktlöshet tror jag vi kände i vården och framför allt det här att anhöriga inte fick komma på besök och ta farväl. Det är något vi inte är vana vid och det är inte mänskligt att behöva dö själv utan anhöriga. När man tänker tillbaka på det så var det ju helt rakt igenom fruktansvärt.

Andreas Andersson: Det pratades mycket redan under den där våren om etisk stress hos vårdpersonal som helt enkelt tvingades fatta beslut som de inte ville fatta. Var du med om samma situation?

Charlotte Thålin: Ja, det var vi. Vi fick prioritera patienter på sätt som vi inte är vana vid och det under en tidspress. Och så har man jobbat långa skift, längre skift än vad man brukar göra och under omständigheter som man inte gör annars med skyddsutrustning och kan inte gå mellan avdelningarna och gå ut. Och man kan inte ta en paus när man behöver. Och ska man gå på toaletten så är det en jättelång process. Den här tröttheten och de omständigheterna och därpå lägga de här besluten som vi var tvungna att ta ofta var ju jättejobbigt. Det är något som vi lever med än idag.

Andreas Andersson: Har du sett omkring dig? Eller kanske hos dig själv också för den delen? Att det har fått några hälsomässiga effekter för dina kollegor? De låter ju, de här omständigheterna som en perfekt storm för att skaffa sig utmattningssyndrom till exempel.

Charlotte Thålin: Ja, det var många som slutade efter första vågen. Av utmattningsskäl förstås. Säkert psykiska skäl också. Jag kan inga exempel nu på rak arm, men det är klart att det här har satt spår hos många av oss.

Andreas Andersson: De kommande vågorna sedan. Hur annorlunda upplevde du dem?

Charlotte Thålin: Det var ju jobbigt att det hände igen så snart inpå och det var till stor del samma situation. Men sedan vaccinet kom blir inte folk alls lika sjuka. Så även om vi har de här vågorna så har vi ju patienter som kommer in till oss. Men det är inte alls den här fruktansvärda, att unga personer dör och när det går så snabbt och man inte har någonting att ge. Vi har bättre behandling nu och vi har också vaccinet så det är inte alls samma sak nu som det var då.

Andreas Andersson: Du skrev i ett mejl till mig att du upplevde våren 2020 som att det var två parallella världar. Utveckla.

Charlotte Thålin: Det var ju rätt konstigt tycker jag. Vi som jobbar i vården stod ju för något helt galet som vi aldrig varit med om förut. Jobbade dygnet runt och framför allt om man driver forskning samtidigt. Innanför väggarna på sjukhuset så var det fullt kaos och du hade folk omkring dig hela tiden. Du hade saker att göra, du hade beslut att ta. Det var full rulle. Utanför väggarna så samhället pausade på något sätt. Jag är gift med en man som jobbar som ekonom och många av våra vänner jobbar med helt andra saker och deras liv sattes lite på paus medans vi innanför väggarna befann oss mitt i ett kaos. Och jag tror att den insynen var inte så stor förstås. Man levde som i parallella världar, jag tror inte än i dag att folk utanför väggarna förstår hur fruktansvärt det var inne på sjukhusen.

Andreas Andersson: Vad höll du på med innan? Du är docent i immunologi och biträdande överläkare vid Danderyds sjukhus, men nu kastade du dig in och forskade kring covid-19. vad höll du på med innan?

Charlotte Thålin: Jag drev en cancerstudie och tittade på cancermarkörer. Man tittade på framför allt neutrofiler som är en del av immunförsvaret i cancerbiologin. Så vi hade en klinisk studie på gång där vi rekryterade patienter och ett labb och vi hade forsknings personal och apparatur och allt det här var ju up and running. Och sen så kom pandemin och då pausade vi alla kliniska studier så labbet stod ju tomt och då hade jag på den tiden två doktorander, varav en doktorand är gastroenterologi, Sebastian. Och hans avdelning på sjukhuset fylldes med covid patienter. Och han var precis i början av sin doktorandperiod. Då kom han till mig och sa en dag där precis i början att nu när labbet står tomt ska vi inte börja ta in covid patienter? För det är just nu det jag har på min avdelning och man vet att forskningen behövdes, det var ju självklart. Och vi hade den möjligheten att vi hade så mycket patienter. Och det första jag sa var absolut inte, jag tyckte han var galen för jag vet hur lång tid det tar att starta en klinisk studie och med allt vad det innebär: forskningsplan och etik och inte minst finansiering. Men han kommer jag ihåg att den kvällen så kom jag hem och min familj, jag hade isolerat dem på landet för jag var ganska rädd för det här viruset. Så jag var ensam hemma i vårt hus och det var tyst och jag fick lite tid att reflektera och då tänkte jag att varför inte ta chansen ändå? Forskningen behövs ju och vi har ju möjligheten och klinisk forskning i Sverige är förhållandevis ganska lätt att genomföra om man jämför med andra länder och det hade jag hört också från sammarbetspartners i USA och Holland att det fanns ont om blodprover från covid patienter. Så dagen därpå så pratar vi igen och så bestämmer vi oss för att "okej, men vi gör ett försök och ser" och då var man ju tvungen att kolla; Okej, vad gäller, finns det några pågående studier redan, kan vi haka på något annat eller hur ska vi ta oss an det här? Vi hade aldrig forskat på virus förut, det var inte alls vårt fält. Egentligen så kan man säga att det hela började med en felringning. Vad jag gjorde då var att jag kontaktade vår institution och frågade: Finns det någon sambandscentral?

Charlotte Thålin: Var kan jag vända mig om vi vill hjälpa till här? Vi har ett labb, vi har patienter och jag kommer ihåg att jag fick ett mejl och där stod det flera namn och så var jag stressad. Jag var på IMA och sen skulle jag ringa, och så ringde en person och jag trodde att jag ringde till Etikprövningsmyndigheten och så pratade jag med en kille. Han var väldigt trevlig och jag började ställa lite frågor för jag visste om att det fanns en förtursprocess man kunde få vad gäller covid forskning så det var egentligen det jag ville fråga om, men jag märkte under samtalet att han var väldigt formell och han verkade väldigt kunnig. Och sen så började jag fundera vem är det jag prata med egentligen? Då gick jag tillbaka till det här mejlet och då ser jag att jag pratar med regionens FOU direktör så då har jag ringt fel nummer och han har svarat. Då tänkte jag ska jag säga att jag ringt fel? Men jag körde på och jag har än idag inte sagt något om att detta var en felringning. Men det här samtalet ledde till att han fick vetskap om vad vi kunde erbjuda. Jag hamnade hos rätt person helt enkelt och han förmedlade sedan kontakter samma dag till bland annat Sophia Hober på KTH som då tog fram ett antikroppstest som hon ville i sin tur utvärdera i både patientprover men också prover hos vår personal. Sen rullade allting på jättesnabbt och då skrev vi en forskningsplan och vi skickade in till etikprövningsmyndigheten. Vi fick också finansiering för att starta och allt det här, inklusive etiktillstånd skedde på en vecka. Så en vecka senare tog vi det första blodprovet på covid patienter och på personalen på sjukhuset. Detta är något som jag kan tänka tillbaka på och undra om det verkligen stämmer. Men det var faktiskt så, det gick jättefort.

Andreas Andersson: Hur lång tid tar det i normala fall?

Charlotte Thålin: Det var därför jag sa nej till min doktorand för att i normala fall så ska du skriva en forskningsplan, ha hypoteser och vad vill du göra? Det tar ju några månader minst. Sen ska du skriva ihop det och skicka in till etikprövningsnämnden. Det tar ytterligare tre månader. Sen ska du söka finansiering och då ska du hitta utlysningar. Så jag skulle säga att starta en så stor studie som det här blivit tar minst ett år och i normala fall.

Andreas Andersson: Häftigt att det gick att göra på en vecka.

Charlotte Thålin: Det är en eloge tycker jag till samhället, regionen, till KI. Jag tror att alla insåg att nu gäller det att vi ställer upp, faciliterar och hjälper till så att det här kan gå snabbt. Nyckeln till att just den här studien som vi driver ger så mycket bra data är att vi kom igång så tidigt. För vi har ju prover precis i början på pandemin och sen har vi det regelbundet fram tills nu och fortsättningsvis. Man måste ha prover tidigt för att kunna följa immunförsvaret, helst prover innan man blir infekterad eller vaccinerad och det har vi i det här fallet. Så att komma igång tidigt var ju helt avgörande för oss.

Andreas Andersson: Okej, så ni fick raskt fatt i 2000 villiga försökspersoner, men du har inte gjort jobbet själv? Hur har det gått till hela den här provtagningen? Det måste ju vara en stor apparat.

Charlotte Thålin: Det är en jättestor apparat och där drog vi nytta av det teamet som vi hade sen tidigare på labbet, och även ringde in en del i personalen som hade pensionerat sig men som kom in för att de ville hjälpa till. Och det här gänget har jobbat ihop i flera år och det tror jag var avgörande att de kunde snabbt skala upp och de har ett arbetssätt att jobba tillsammans som fungerade då under den här pressen. Sen har vi Nina Greilert, som är den som egentligen styr den här studien. Det är hon som har kontakt med alla deltagare. Hon managerar alltså en grupp på 2000 personer kontinuerligt via sms och provtagningar. Det är ju 20 personer som jobbar i det här, under de här faserna så att säga. Så det är ju ett jättejobb. Och sedan har vi också samarbetspartners förstås, på KTH, i Uppsala och här på KI som hjälper oss med analyserna. Jag är absolut inte själv i det här.

Andreas Andersson: Så okej, ni är ett helt gäng som jobbar väldigt hårt med den här studien. Men har det varit svårt att få studiedeltagarna att ställa upp? det är en jäkla massa gånger om de har kommit var fjärde månad under tre års tid?

Charlotte Thålin: Nej, det har det faktiskt inte. Och jag skulle säga att den enskilt viktigaste faktorn i den här studien är just deltagarna, att vi har regelbunden provtagning. Det som spelar roll är förstås att de jobbar i samma hus som vi har studien, så det är relativt lätt för dem att komma. En del har flyttat och fått komma tillbaka och de gör faktiskt det. Men det är fantastiskt att vi har den här uppslutningen varje provtagning. Det är det som gör studien unik. Och då ska man tänka att det här är personer som jobbar hårt, periodvis under hög smittspridning. Men man jobbar hårt konstant. Ändå så kommer de till oss eller till Nina var fjärde månad och blir pillade lite överallt, i näsa, mun och får nålar i armen. Och de gör det med ett leende. Och det är också det här som gör att vi kan vara flexibla för att vi jobbar under en pandemi. Det vi gör är väldigt datastyrt. Helt plötsligt så kom vi på att nu måste vi göra en screaning och den måste börja på tisdag för nu är det hög smittspridning. Då kan vi skicka sms och så kommer Nina som har 20 personer på plats som kan sticka och sedan kommer tusen personer direkt på tisdagen. Det här är unikt, att man har den flexibiliteten och det här är helt och hållet tack vare att medarbetarna ställer upp och jag tror att de gör det för att de har sett sjukdomen i vitögat. De förstår hur viktigt det är med den här forskningen så de vill verkligen bidra. Men det här är verkligen unikt och jätte viktigt.

Andreas Andersson: Vi ska återvända till själva forskningen och COMMUNITY-Studien. Men vad är din take? Kan man säga att pandemin är över nu?

Charlotte Thålin: Nej, pandemin är inte över för vi har en jättestor smittspridning globalt sett och definitionen av en pandemi är att man har en okontrollerad smittspridning över stora regioner. Det har vi absolut. Däremot så blir man ju i dagsläget inte lika sjuk av covid-19 tack vare våra vaccin och det är fantastiskt. Men pandemin är inte över. Smittspridningen fortsätter och därmed fortsätter också risken för virusmutationer.

Andreas Andersson: Vad det verkar så har ju viruset, när det muterat blivit mer smittsamt. Det har blivit duktigare, egentligen ett fånigt ord för att virus tänker inte, men det har utvecklat egenskaper som gör att det tar sig förbi vaccinationsskyddet och antikropparna. Men samtidigt så blir de flesta som drabbas mindre allvarligt sjuka. Hur stor är risken, tror du att det kommer nya varianter som ger svårare sjukdom?

Charlotte Thålin: Jag tror risken finns. Jag hoppas att den inte är jättestor och jag hoppas ju på att det ska fortsätta gå i den här riktningen. Men risken finns absolut och risken finns ju också för en pandemi av ett helt annat virus, influensavirus eller så. Risken för att den här pandemin tar en ny vändning finns ju, men också risken för en ny pandemi.

Andreas Andersson: Om du skulle skissa på ett worst case scenario, vad skulle kunna hända då?

Charlotte Thålin: Jag tror att det finns två worst case scenario. Antingen så skulle potentiellt sett i värsta fall nuvarande SARS-CoV-2 viruset, Omicron varianten kunna mutera tillbaka till en farligare variant som samtidigt som den fortfarande undviker immunförsvaret också blir mer virulent, ge oss en svårare sjukdom. Då befinner vi oss i en svår sits om vaccinet inte längre skyddar och den ger svår sjukdom, då kanske vi är tillbaka på ruta noll. Det är det ena och det andra är ju som sagt att vi får en pandemi av ett virus från en annan familj, influensa exempelvis. Det skulle ju kunna hända. Och det skulle ju potentiellt sett kunna vara mycket farligare. Fågelinfluensan är ju jätte mycket högre dödlighet än covid-19, så det finns ju virus som skulle kunna vara farligare faktiskt.

Andreas Andersson: Vi är tre år in i pandemin. Vi har lärt oss mycket och vi är inne i ett lite lugnare skede. Går det att jämföra covid-19 pandemin med till exempel spanska sjukan och Hongkong influensan och tidigare såna här globala pandemier som vi ändå har en del kunskap om?

Charlotte Thålin: Man kan jämföra dem. De hade en högre dödlighet än vad covid-19 har. Vi är i ett annat skede nu med mycket mer resor. Det är det som bidrar till att den här spridningen har varit så stor och även vår kontakt med vilda djur. Det är mycket som har förändrats och som förändras över tid. Så jag tror att vi går mot tider när pandemier kanske tyvärr blir vanligare eller större. Risken blir större i och med hur vi lever.

Andreas Andersson: Ska vi gå tillbaka till COMMUNITY studien. Du beskrev hur den kom igång väldigt kort. Hur många personer är det som har ingått och vilka är dem?

Charlotte Thålin: Det är dels covid-19 patienter som låg inne med covid-19. Vi tog in 118 patienter och de följer vi nu var fjärde månad men också 2000 medarbetare på Danderyds sjukhus.

Andreas Andersson: Och vad är det ni följe? När ni säger att ni följer dem vad gör ni då?

Charlotte Thålin: Vi tar blodprover och prover från näsa och svalg minst var fjärde månad och tittar på antikroppsnivåer framför allt men även cellulärt svar och lite biomarkörer. Och mellan blodproverna så screanar vi dem med PCR tester oavsett om de har symptom eller inte. Det här är för att hitta infektioner som annars skulle gå under radarn och just nu har vi ingen PCR testning alls. Men även när vi hade PCR testningar så testade man sig inte om man inte har symptom och ibland inte ens då. Eller så testar man sig med antigen-snabbtester hemma och de hamnar inte i register. Så vi har de här screaningarna för att verkligen kunna se vilka som blir infekterade och syftet av det är i sin tur att kunna hitta korrelat till skydd. Vi vill se i blodproverna och i näsproverna vilken nivå av antikroppar eller andra immunsvar som ger ett skydd för infektion. Sen följer vi också förstås vaccin svar och tittar på hur länge det håller i sig och bredd av vaccinsvaret.

Andreas Andersson: Jag vet att ni har intresserat er särskilt för antikroppar i näsan. Varför är det intressant?

Charlotte Thålin: Immunsvar i luftvägarna är jätteintressant generellt sett för luftburna virus, därför att det är den vägen de tar sig in i kroppen så vill man skydda sig mot att bli infekterad så ska man ha ett immunsvar i luftvägarna. Det som vaccinet har gjort är att det har skyddat oss mot svår sjukdom. Men vaccinet ges via muskel in i blodet så att vaccinet ger inte ett skydd i luftvägsslemhinnorna. Det är två olika saker. Vaccinets primära syfte är att skydda mot svår sjukdom och död och det gör det fortfarande väldigt bra. Det är bra vaccin som vi har, men vill vi skydda oss mot infektion, då behöver vi få upp immunförsvaret till luftvägarna. Och en anledning att skydda oss mot just infektion: det är för att få skydda oss mot denna virala replikationen, vilket ger den här spridningen och framför allt utgör risk för virusmutation.

Andreas Andersson: Så det finns goda skäl att försöka minska smittspridningen för att inte viruset ska i värsta fall bli värre.

Charlotte Thålin: Ja, det är också intressant att titta på det här inför kommande pandemier. Det kan hända att man hittar en väg där man kanske kan kombinera ett mucosalt vaccin, kanske ett vaccin i nässprejsform med ett vaccin som man ger i muskel. Och i vilken ordning man skulle göra det. Är det bättre att få en immunisering systemiskt först och sedan i näsan? Eller är det bättre att börja i näsan och sedan boosta systemiskt? Och allt det vi tittar på i den här studien och många andra gör är dels för att försöka få ner den här pandemin, men också och kanske framför allt inför kommande pandemier. Hur ska vi hantera situationen då och vilka vaccin ska vi satsa på? Det finns flera mucosala vaccin på gång. De är till och med godkända i en del länder, det finns ingenting i EU länder, men jag tror att de kommer och jag tycker det är jätteintressant att följa det.

Andreas Andersson: Men det är inte vad du sitter och försöker utveckla? Ett nässprejsvaccin?

Charlotte Thålin: Nej, verkligen inte. Vi försöker hjälpa till genom att hitta just det här korrelat till skydd. En viktig del i vaccinutvecklingen är att veta vad vill vi att vaccinet ska göra? Vilken nivå vill vi att vaccinet ska ge? Och om vi har ju många i vår studie som har ett bra svar i luftvägarna tack vare att de haft infektionen, inte tack vare vaccinet och då kan vi se vilken nivå i näsan skyddar mot infektion, och då kan man använda den nivån sedan när man utvecklar nasala vaccin för att försöka hamna på den nivån. Så det är som en del i vaccinutvecklingen kan man säga. Vi försöker bidra med information för att de ska lättare kunna utveckla de här vaccinerna.

Andreas Andersson: Det är betydligt mer diskussion kring sådana här nässprejsvaccin i till exempel USA än vad det har varit i Sverige och kanske Europa. Varför är det på det viset tror du?

Charlotte Thålin: Jättebra fråga! Jag vet inte. Det är som du säger, det är jättestort i USA men jag tycker inte det pratas om det alls mycket i Sverige och jag vet faktiskt inte varför det är så. Jag vet inte om det beror på att det inte finns någon sådan vaccintillverkning i sverige. Så jag vet inte varför. Men en jättebra fråga. För det är verkligen skillnad där.

Andreas Andersson: Jag bara tänker att jag är trippelvaccinerad själv till exempel. Men det är en ganska stor apparat för sjukvården att distribuera vaccinet när det ges genom en injektion. Om det istället kunde köpas på ett apotek och man går hem och tar det själv. Det vore ju oerhört mycket effektivare kostnadsmässigt.

Charlotte Thålin: Absolut. Och framför allt i låginkomstländer där vi har haft en låg vaccintäckning. Det är det vi måste få till vid nästa pandemi och även nu är att få upp vaccintäckningen i de här regionerna där den inte är så hög just för att få ner pandemin. Och kanske skulle ett mucosalt vaccin kunna leda till bättre vaccintäckning, högre vaccin täckning. Jag tror att det kan finnas flera aspekter. Dels så tror jag att vi har en låg vaccintäckning i exempelvis Afrika beror inte bara på att det är svårt att distribuera. Det beror ju på att det också finns en rädsla för vaccin där. Och det här vaccinmotståndet, vi kanske skulle få en högre acceptans om vi har ett vaccin som ges via nässpray än via en spruta. Det vet jag inte. Jag tror att det är så. Det är något som jag hoppas att det kommer forskas på. Men det skulle kunna finnas så många fördelar med ett nasalt vaccin och så mycket lättare och billigare att distribuera i de här länderna. Behöver kanske inte vara nedfryst, man kanske kan ha det i kylskåp, kanske inte ens behöva kylskåp beroende på vilken plattform man använder. Och som du säger, man kanske kan bara skicka hem det till folk, de kanske kan använda det själva. Sen ska man veta att det är inte lätt att ta fram ett nasalt vaccin. Det pågår ju flera studier, men det finns vissa hinder med att skapa det. Det är svårare att skapa en immunitet i luftvägarna än systemiskt. Men det har ju gjorts och det går är jag är övertygad om. Vi måste bara hitta rätt vaccinplattform och hur man ska administrera och hur ofta.

Andreas Andersson: Vari ligger svårigheten?

Charlotte Thålin: Det är svårare att väcka ett immunsvar, ett bestående immunsvar i luftvägsslemhinnan än vad det är systemiskt. Det finns flera anledningar. Dels så har vi redan ett så starkt generellt svar i luftvägarna så att det är svårare att irritera luftvägarna kan man säga. Att få dem att reagera därför att de är så mättade med immunsvar. Det är också svårare för vaccinet att ta fäste i luftvägarna som är en jobbigare miljö att leva i än vad det är i blodet, så det är svårare att få till det och att få till det långvarigt. Man kanske måste ha ett sätt där man kanske ger upprepade doser. Sen behöver vi också förstås se till att det inte ger några biverkningar. Men i de nasala vaccinen som finns nu, så är det mindre doser än det man behöver ge systemiskt. Men vi måste ändå se till förstås att de är säkra och det är en bit kvar. Men jag tror att det är välinvesterade tid och pengar att försöka ta fram de här vaccinerna. Inte bara som sagt för nuvarande pandemi, men framför allt för nästa pandemi som med all säkerhet kommer vara orsakat av ett luftburet virus.

Andreas Andersson: Ska vi återvända till COMMUNITY studien? Ni har sedan ni drog igång den för ungefär tre år sedan kommit med del-rapporter kan man säga. Det har ju vid flera tillfällen väckt uppmärksamhet kring den här studien. Till exempel så blev ni överraskade över resultaten kring hybridimmunitet. Vad var det för nånting?

Charlotte Thålin: Det första vi såg var att infektion gav ett bra immunsvar och ett bra skydd. Det kunde vi se. Vi kunde se att antikropparna höll i sig länge efter en infektion och det här kunde vi se redan första året där. Och det är egentligen inte jätteförvånande, men det var bra att kunna bekräfta att det var så och det hade kommit rapporter från Kina, mindre rapporter om att antikropparna försvann på en till två månader. Så var ju inte fallet och det var ju skönt att se att infektionen ändå gav ett bra immunsvar. Sen kunde vi se också genom våra screaningar att det också skyddade mot infektion. Inte bara fanns det antikroppar, men det fanns ett bra skydd. Sedan när de här personerna i studien som hade varit infekterade vaccinerade sig, då tog vi prover efter första dosen och efter andra och då kunde vi se att svaret man får om man har haft infektion och sedan vaccineras är jättestarkt och det här kallas för hybridimmunitet. Man får ett immunsvar som orsakas eller åstadkoms både från vaccin och infektion. Det är som en hybrid. Det här är jätteintressant därför att det är något som verkligen skulle kunna, och har faktiskt förändrat policy making i vissa länder. Att man har just den här vaccinations regimen som vi haft, då fick man ju först två doser om man valde ett mRNA vaccin. Och man såg att hade man haft infektionen så räckte det med en dos. I början så fick man till och med starkare svar än om du inte hade haft infektionen och fick två doser. Så egentligen det immunologiskt rimliga i det skedet hade ju varit att ge de som hade varit infekterade bara en dos i början. Dels för att spara vaccin förstås, men också för att de inte behövde mer där i början. Och så gjorde man i flera länder i EU, att man rekommenderade en dos. Så gjorde man inte i Sverige så gjorde man inte i USA. Och det beror ju på att det finns ju en logistisk svårighet att skräddarsy en massvaccinering som du går ut med globalt sett. Och jag vet inte vad som är rätt eller fel. Immunologiskt så kan jag tycka att man borde ha gjort så även i Sverige. Men jag förstår ju också svårigheterna med det. Men jag tror att nu när vi fortsätter här så har vi ju parallellt infektioner och vaccinationer. Och det ser vi i vår studie, vilket ju säkert speglar allmänheten också. Vi har individer som har haft två infektioner och sedan 4-5 Doser. Det är 6 immuniseringar på ganska kort tid. Det behövs kanske inte. Det här är något som jag tycker att man ska försöka ta hänsyn till framöver och även i nästa pandemi och framför allt kanske när det gäller barn och unga.

Andreas Andersson: Varför framförallt barn och unga?

Charlotte Thålin: En vaccination ska man ju göra. Det finns en risk/nytta ekvation där och man ska vaccinera för att få en nytta för att skydda mot någonting. Vad gäller barn så i alla fall, med det här viruset så blir man ju inte så svårt sjuk. Men väljer man ändå att vaccinera barn så finns det ju en uppsida med att få ner spridningen. Nu ser vi att vaccinerna faktiskt inte skyddar mot infektion speciellt bra längre. Så frågan är egentligen om man ska vaccinera barn alls. Väljer man att göra det så tycker jag verkligen man bör ta hänsyn till infektionsstatus. Därför att de vaccinerna vi har idag är ju säkra. De är jättebra, men det finns ändå ingen anledning att vaccinera i onödan. Det kan inte finnas någon uppsida med det. Jag tycker att framför allt vad gäller barn. Sedan vad det gäller äldre och riskgrupper, då tycker jag att man där kanske inte behöver skräddarsy, där kanske man ska vaccinera två doser även om de haft infektionen för där finns ju uppsidan av vaccin är så pass stort för det ger så bra skydd i den gruppen. Men hos unga friska utan riskfaktorer så tycker jag absolut att en dos i primärvaccinationen räcker. Sen behöver man en booster. Precis som efter vaccination behöver man efter ett halvår ett år fylla på det här och det gör man med alla vaccin så det är ingenting konstigt.

Andreas Andersson: I hur hög grad är de här resultaten översättbara? Vi pratade tidigare om kommande pandemier som kanske är någon annan typ av virus och så vidare. Hur säker kan man vara att de här resultaten också kommer att visa sig funka med andra virus?

Charlotte Thålin: Inte alls. Det kan ju vara vilket virus som helst förstås. Så vi kan titta på vaccinplattformarna i sig och vi kan dra lärdomar av immunsystemet, absolut, från den här och andra studier. Men det är viktigt att komma ihåg att nästa pandemi kan ju se helt annorlunda ut. Däremot så tror jag att vi kan dra lärdomar att det är väldigt viktigt med den här typen av stora studier med regelbunden provtagning för att kunna lära sig och att man måste komma igång tidigt även i nästa pandemi. Men vissa saker kan vi säkert återanvända och vissa saker behöver vi nog forska om på nytt beroende på vilket virus det blir förstås.

Andreas Andersson: Ett annat fynd från er COMMUNITY studie var att antikroppsnivåerna ändå sjönk ganska kraftigt några månader efter vaccinering. Varför var det överraskande eller var det överraskande?

Charlotte Thålin: Både och tycker jag nog. De sjönk nog lite snabbare än vad många hade hoppats på. Det här var ju en av de saker som var faktiskt viktigt att kommunicera snabbt, för där behövde vi fylla på med en dos, framför allt i riskgrupper. Så det var ju väldigt viktiga resultat som kom där under hösten och det såg man ju också att man började bli infekterad igen så att man behövde en till dos. Och det var ju som sagt inte jätteförvånande. Men det var ändå bra att den datan kom ut så att man kunde snabbt skynda på att ge en dos till.

Andreas Andersson: Jag känner ett par personer som ingår i det här materialet och som var personal på Danderyd i början av pandemin men som jag vet numer ägnar sig åt helt andra saker. Hur har ni kunnat följa upp det med personalomsättning och sånt där?

Charlotte Thålin: Det finns ju absolut folk som har flyttat och slutat. Många av dem kommer faktiskt ändå till provtagningarna. Vi började med 2000 och nu har vi drygt tusen som är kvar var fjärde månad tre år senare. Och det är en hög andel, men eftersom det blir ett naturligt bortfall så kommer vi faktiskt öppna upp nu om några veckor. För vad som hände när vi startade den här studien när vi sökte etik så sökte vi för 2000 personer. Trodde aldrig vi skulle få 2000 men vi bara la in 2000 för att liksom säkra upp. Men vi trodde att det skulle komma kanske några hundra. Sedan när vi la ut tidsbokningarna så fylldes de på en kvart. Alla ville vara med, just för att veta förstås om de hade antikroppar, men det gjorde ju att halva sjukhuset kunde inte komma med i studien och de har vi inte tagit med nu heller för vi har velat ha den här kontinuiteten. Men nu så kommer vi öppna upp för de som inte fick en plats då men även för nyanställda på sjukhuset. Så vi kommer fylla på det här successivt när folk hoppar av.

Andreas Andersson: Vilka svårigheter innebär det när ni ska liksom dra slutsatser av resultaten som ni får in?

Charlotte Thålin: Det beror på vad vi tittar på. Tittar vi på just korrelatorskydd när vi tittar på antikroppsnivåer och vilka nivåer vi behöver för att skydda. Det kan vi göra även om vi inte har en bakgrundsinformation, men lite av det vi studerar, exempelvis tittar vi på effekten av additiva, effekten av upprepade mRNA vacciner, det kan vi ju bara göra i den gruppen som vi haft från början och det är också viktigt. Vi har ju väldigt bra data på precis vilka som har haft infektionen och när de har haft den och vilken virus variant. Det kommer vi inte ha på de nya som vi tar in. Så vi får ju studera lite olika saker i de här grupperna. Men vissa saker kan man absolut studera även på folk som kommer in nu.

Andreas Andersson: Finns det fler lärdomar och slutsatser som ni har dragit från den här studien som jag inte har frågat om hittills?

Charlotte Thålin: Den första provtagningen vi gjorde på 2000 medarbetare, det här var då i april 2020. Då såg vi att 20 % hade redan varit infekterade. Det här är ju en jättehög andel med tanke på att det här var bara egentligen en månad in i pandemin här i Sverige. Och mycket högre än vad förstås förekomsten var i samhället i Stockholm. Och det här är ju idag inte förvånande. Det här ett luftburet virus. Man har en ökad risk att bli smittad förstås, om man jobbar med covid patienter. Då så var det förvånande och det berodde på att vi inte riktigt visste att viruset var luftburet. Vi visste inte hur lätt det var att smittas. Vi hade inte då skyddskläder på avdelningar som inte var covid designerade avdelningar, alls. Inte ens munskydd. Vi testade inte patienter som lades in på sjukhuset om de inte hade typiska covid symptom. Det innebär att det kunde komma en patient med en misstänkt stroke, kanske inte alltid kunde förmedla att de haft hosta, läggas in på en vanlig stroke avdelning och hade covid. Sen vet vi också idag att covid inte alltid ger symptom och att det inte alltid är typiska symptom. Så det här ledde ju till i början där, första vågen att vi hade en hög smittspridning på icke-covid avdelningar. Och det var ju ett problem framför allt förstås att det smittades mellan patienter men även till oss i sjukvårdspersonalen. Jag tror att den här lärdomen att det var så pass smittsamt och att man är utsatt som sjukvårdspersonal, det är något vi behöver ta hänsyn till framöver i nästa pandemi. Det är en jätteviktig lärdom. Vi skulle ju ha haft skydd överallt på sjukhuset och vi skulle ha testat alla patienter som las in. För att vara på den säkra sidan. Och det visade sig ju. Den hösten började vi göra det. Men det här var något som förvånade oss och viktig information.

Andreas Andersson: Du sa tidigt att det känns både som igår och som jättelänge sedan den här första vågen våren 2020. Den här vikten av skyddsutrustning för sjukvårdspersonal och så där. Det var insikter som kom efter hand som den här pandemin pågick. Nu är det tre år sedan första vågen. Vi har en tendens att glömma, vi människor. Hur rädd är du att ansvariga politiker ska ha glömt det här om, säg 10 år eller 20 år? När kanske nästa pandemi är på gång?

Charlotte Thålin: Jag tror inte att det kommer ta 10 eller 20 år. Och jag är ganska rädd för att politiker kommer att glömma. Vi som jobbar, forskar med det här: vi försöker förbereda oss för nästa pandemi. Vi försöker vara redo. Vi försöker ta fram kunskap. Allmänheten har ju liksom lagt det här bakom sig och det är väl bra att man får en paus. Det är bra att man har något år. Och så händer det andra fruktansvärda saker i världen som behöver uppmärksamhet. Jag förstår det, men jag känner en rädsla för att samhället och framför allt politikerna redan har glömt. Att vi var så utsatta i första vågen som sjukvårdspersonal kan inte nog betonas och jag hoppas verkligen att det inte kommer att upprepas.

Andreas Andersson: Du nämnde att ni tar in nya personer i den här kohorten? Det vill säga studien fortsätter. Hur länge tror du att du kommer att fortsätta med den här studien? Hur länge kan man hoppas på intressanta resultat?

Charlotte Thålin: Det beror ju helt på hur pandemin utvecklas. Vi kommer fortsätta så länge det finns ett behov. Mitt spontana svar är väl så länge viruset muterar och så länge vi vaccinerar. Men det beror ju helt på. Finns behovet och får vi finansiering så kommer vi att fortsätta.

Andreas Andersson: Vilka frågor bär du fortfarande omkring på inom det här? Vad är du nyfiken på eller vad är det du tycker att ni inte har begripit?

Charlotte Thålin: Jag är som alla andra väldigt nyfiken på, om det är rätt ord, men väntar på att se var det här viruset kommer ta vägen. Hur ser kommande virus variant ut? Jag är väldigt nyfiken på de kommande mucosala vaccinen och hur de kommer tas emot, hur de kommer att fungera. Om vi får ett sådant till Sverige så ska det bli jättespännande att se hur det går. Jag är också väldigt intresserad av just den här additiva effekten av upprepade mRNA doser. För att vaccinet är jättebra och ger ett fantastiskt skydd mot svår sjukdom och död förstås. Men det är också så att vi har gett väldigt många doser på väldigt kort tid och det har vi aldrig gjort förut. Och då ska man tänka på att det här också sker parallellt med att vi blir infekterade. Så att just det här antalet immuniseringar och vilken ordning de sker i. Vad har det för effekt på lång sikt? Det tycker jag ska bli intressant att se.

Andreas Andersson: En fråga som jag vet att andra forskare på KI har gett uttryck för, inte nödvändigtvis kanske i podden, men ibland när inspelaren har varit avstängd. Men det är att det är någonting märkligt med viruset därför att det var någon som sa att det är helt orimligt att vi har människor i Sverige som inte har haft covid-19, som inte har varit sjuka med de här symptomen därför att viruset har varit så enormt spritt så att rimligen måste alla ha blivit utsatta för det. Och ändå är det då någonting hos vissa individer som gör att de inte ens får ont i halsen eller inte registrerade det, medan det också finns andra. Jag vet tyvärr själv exempel på det, som inte har några som helst riskfaktorer som inte är överviktiga, inte gamla, inte har någon av de andra och som ändå får det här viruset och ligger och dör. Och att vi i alla fall för ett halvår sedan, att vi fortfarande inte har något bra svar på varför det är på det viset.

Charlotte Thålin: Nej, det är ju precis som du säger, vissa verkar vara helt resistenta och vissa blir ju svårt sjuka trots att de inte borde bli det. Jag tror kanske inte att det här är något som är jättekonstigt med just det här viruset faktiskt. Tar du vinterkräksjukan- calici, då har vi en hög andel i Sverige som inte kan bli smittade av det. Jag är en sådan. Jag får aldrig vinterkräksjukan och det har man sett att det är så. Jag tror att det kan vara så även med SARS-CoV-2. Det kan bero på receptorer på våra egna celler, någonstans i hela kedjan så kan det vara någonting som som gör att det bara inte tar fäste hos den här gruppen. Jag tycker att det här är jätteintressant, för det finns ju många som tror att de inte har varit smittade, men det är svårt att veta. Man får inte alltid symptom, men det är en sak som vi tittar på i den här studien för att just i och med att vi har regelbundna blodprover så kan vi faktiskt identifiera dem som aldrig var smittade och det beror på att blir man infekterad så får man antikroppar mot flera delar av viruset. Blir du vaccinerad får du bara antikroppar mot den här ut-spiken. Och vi har faktiskt en grupp på drygt hundra individer som aldrig haft några antikroppar mot någon del av viruset och aldrig testat positivt. Och de här är jätteintressanta och de kommer vi nu gå till botten med och titta på: Varför har de inte blivit infekterade? Och de har ju som du säger verkligen varit utsatta. Jag har kollegor hos mig på IMA som har jobbat sig igenom alla de här vågarna och varit jätte utsatt och hon har aldrig varit infekterad, kan vi se faktiskt i hennes blodprover och det är jätteintressant. Vad är det som gör att hon inte blir smittad? Det här kan man ju också ta lärdom av inför nästa pandemi i vaccinutveckling på flera plan.

Andreas Andersson: Har du själv haft det?

Charlotte Thålin: Ja, två gånger.

Andreas Andersson: Och jag har aldrig haft det så vitt jag vet, men har heller aldrig haft vinterkräksjukan.

Charlotte Thålin: Nej, jag trodde att det fanns en koppling där till en början eftersom jag aldrig haft [vinterkräksjukan] och jag klarade mig lite över ett år. Och i och med att jag faktiskt inte får kräksjukan heller så tänkte jag att det måste vara någon koppling. Men sen åkte jag dit på det. Men jag har haft covid två gånger och har två vaccin doser så jag har alltså fyra doseringar.

Andreas Andersson: En sak som det har funnits diskussion kring, det är ju att under normala omständigheter så att säga, när man gör en studie så skriver man ihop ett manus och sen så lägger man det på en pre-print server för att andra forskare ska peer-review, det vill säga att det ska granskas av andra forskare som får komma med input och kanske kritik eller förslag till förbättringar och så vidare. Och först därefter så hamnar det i någon tjusig, i bästa fall medicinsk tidskrift som Nature eller något sånt där. I det här fallet så var det så att en del av era resultat fick stor medial uppmärksamhet redan på det här pre print stadiet och det där orsakade en del bistert grymtande från en del håll. Hur tänker du kring det?

Charlotte Thålin: Jag förstår det. Jag har själv aldrig tidigare kommunicerat någonting förrens det är accepterat och publicerat. I det här fallet så var och är det här en brinnande pandemi. Att få något publicerat tar ju normalvis ett halvår, ett år. Den tiden hade vi inte anser jag, med vissa av de här resultaten. Sen beror det ju på förstås vad det är du vill kommunicera. Är det något som är jättesvåra analyser, stora databaser? Är du inte helt säker på att det här är rätt gjort? Då ska du inte gå ut med någonting. I det här fallet så handlar det om ganska lätta saker: antikroppsnivåer, skydd, infektion. Och då fanns det tillfällen där det var verkligen rimligt att kommunicera det här för att kunna påverka policy making för just vaccinationer och smitta på sjukhuset. Det var jätteviktigt att få ut det här snabbt så att vi kunde få upp skyddsutrustningen och få upp testningen. Sedan har vi haft, vilket är faktiskt bland det roligaste med den här studien, att vi har ända sen början haft direktlina till Folkhälsomyndigheten, till WHO, till ECDC, till MIH, med regelbundna möten där vi får presentera vår data. Och det är enormt lyxigt för att som forskare så forskar man för att påverka. Det är därför man forskar. Och för att kunna göra det så vill man publicera i hopp om att någon någonstans läser det här och kanske att det hamnar i rätt händer och att man kan påverka. I det här fallet så har vi ju nu under tre års tid och fortfarande förmånen att få påverka direkt och det är ju enormt sporrande. Det är det som gör att vi orkar driva den här studien därför att vi ser att den faktiskt har en inverkan på viktiga beslut.

Andreas Andersson: Det måste vara väldigt ovanligt att ha den möjligheten som forskare.

Charlotte Thålin: Det är ovanligt och det är framför allt ovanligt som forskare på min nivå skulle jag säga.