Transkribering av #102: Hur stoppar vi partnervåld?

Andreas Andersson: Shilan Caman är beteendevetare med inriktning på psykologi och sociologi, och hennes doktorsavhandling handlade om dödligt partnervåld. Den blev klar 2017 och även efter den har hennes forskning handlat om grova brott i nära relationer. Shilan har haft särskilt fokus på vad som kännetecknar gärningspersonerna i sådana brott. Hon jobbar också som samordnare på polismyndigheten och driver utvecklingsfrågor kopplade till särskilt utsatta brottsoffer.

Cecilia Odlind: Och du Andreas undrar till att börja med hur Shilan Caman kom in på det här forskningsområdet.

Shilan Caman: Ja precis, jag disputerade 2017 med en avhandling om dödligt partnervåld här på KI. Det är väl många små vägar som tagit mig hit nu. Men om jag ska försöka svara kortfattat så jobbade jag inom rättspsykiatrin under många år när jag pluggade. Och sen efter min examen började jag jobba ideellt på en kvinnojour. Så jag hade en fot inne i den här världen där man pratar väldigt mycket om utsatta personer, personer som blir utsatta för våld. Men jag hade också en fot i världen där man pratade mycket om gärningspersoner och våldsutövare. Och jag tyckte mig se att det fanns lite av en kunskapslucka kring män som utsätter närstående för våld. Jag blev väldigt nyfiken. Det var väl min ingång i just att fokusera på partnervåld. Det jag huvudsakligen är intresserad av, förutom dödligt partnervåld generellt, är också: vilka är de gärningspersonerna som utsätter närstående för upprepat partnervåld och också dödligt partnervåld?

Andreas Andersson: Vi har ju lite gemensam bakgrund. Vi kommer från Katrineholm båda två.

Shilan Caman: Ja.

Andreas Andersson: Och vi har jobbat på Karsuddens sjukhus, båda två.

Shilan Caman: Ja.

Andreas Andersson: Som är ett rättspsykiatriskt sjukhus.

Shilan Caman: Vi kan väl säga att Katrineholm är en ganska liten stad med 20-30 000 invånare. Så det är ju en rolig slump?

Andreas Andersson: Det är det verkligen.

Shilan Caman: Ja, men då har vi ändå båda haft samma utgångspunkt på ett sätt. Det är ju Karsuddens sjukhus.

Andreas Andersson: Det var mitt första sommarjobb efter studenten och det var likadant för dig Shilan?

Shilan Caman: Ja, precis. När jag var 18–19 började jag jobba på Karsudden med rättspsykiatriska patienter. Jag inser nu i efterhand att det är ganska ungt egentligen. Man är ju fortfarande lite naiv då.

Andreas Andersson: Verkligen. Okej, du forskar på Karolinska institutet, men du är också samordnare på Polismyndigheten. Vad gör du där? Hur funkar det?

Shilan Caman: Jag är sedan oktober samordnare och forskare på polismyndigheten Region Stockholm. I Region Stockholm har man sedan 2019 en särskild och långsiktig satsning som man har kallat för Initiativ Gryning, där man ska jobba med särskilt utsatta brottsoffer. Och särskilt utsatta brottsoffer inom polisen det innefattar – i alla fall i Gryning – så innefattar det tre brottsområden. Det är brott i nära relationer, våldtäkter mot vuxna och sexualbrott mot barn. Det jag och en kollega till mig gör, Jill Pårs, det är att vi jobbar med utvecklingsfrågor kopplat till de brottsområdena. Och jag personligen jobbar väldigt mycket för att väva in forskning mer in i den polisiära verksamheten. Där finns det ganska mycket kvar att göra, tycker jag själv. Det kan vara allt ifrån att det finns så otroligt mycket kunskap och forskning kring just de här brottsområdena så det är att implementera den kunskapen som redan är befintlig i den polisiära verksamheten för att utveckla vårt arbete inom polisen. Men också att bli lite bättre på att följa upp och utvärdera de insatser man har. Så att ha lite mer av ett vetenskapligt förhållningssätt.

Andreas Andersson: Tycker du att det är lätt eller svårt att få gehör för de här forskningsbaserade idéerna som du för in?

Shilan Caman: Jag tycker absolut att jag får gehör. Jag tycker att det finns ett enormt intresse för det, jag tycker att man verkar efterfråga just den här typen av kompetens och att vara mer långsiktig och möta upp och utvärdera och titta tillbaka i backspegeln. Vad jag förstår så har man historiskt sett inte varit så jättebra på det. Men däremot så tror jag att man kanske lite underskattar vad det innebär, alltså vad det kan innebära i tid och resurser, ansträngning. Att man tror att det kanske kan gå ganska snabbt. Till exempel att man påbörjar ett projekt och sen i slutet så frågar man någon "kan ni hjälpa oss utvärdera det här?" men då är det ju försent många gånger. Eller det är väldigt svårt i alla fall. Man behöver vara med i planeringsprocessen och så vidare, ha en tydlig plan från början. Hur ska vi mäta det här? Hur ska vi veta? Hur ska vi utvärdera om det funkar eller inte? Och för vem och under vilka omständigheter? Så lite tror jag finns kvar i att förstå komplexiteten i att ha ett mer vetenskapligt förhållningssätt.

Andreas Andersson: Lånat uttryck från en viss välkänd kriminolog: Men ligger det i farans riktning att det blir så när det gäller polisiär verksamhet? Det är så himla utsatt för medial uppmärksamhet och politisering. Att den här kortsiktigheten, inte minst om man jämför med skjutningar och gängrelaterad brottslighet och så vidare, att långsiktigheten kanske är svår att få in.

Shilan Caman: Ja men precis. Alltså det är så att man jobbar väldigt reaktivt många gånger. Det ligger lite i yrkets natur att det sker något och så triggar det igång insatser. Nu jobbar man mer brottsförebyggande och så vidare. Men ser man tillbaka så har det varit en mer reaktiv myndighet på det sättet, som som sig bör. Men också att det är enormt mycket fokus just nu på just kriminalpolitik. Och Polismyndigheten är den som står i fronten för de här frågorna, står i fronten för att ta emot de olika ståndpunkterna. Det är klart att det blir något som märks och det sätter sig som en förväntan på polismyndigheten att agera på olika sätt eller uppvisa att man gör olika saker kring olika frågor. Men just av den anledningen så tror jag att det är väldigt viktigt, Jag tycker att vi- och det gör vi nu verkligen i Stockholm, att vi jobbar mer långsiktigt, till exempel med dödligt partnervåld mot kvinnor som det framförallt drabbar. Det ska inte behöva ske massa saker när det är uppmärksammade fall som kommer ut medialt och att det är då man får eld i baken. "Nu måste vi visa på muskler, Nu ska vi göra det här och det här" utan då är det jättebra tillfälle att vi har det här som är pågående och vi gör det här för att utveckla vårt arbete och så vidare.

Andreas Andersson: Går det att kvantifiera? Hur stort är det här problemet med dödligt partnervåld egentligen?

Shilan Caman: Jag ska säga så här: det är ju ett enormt stort problem, för det handlar ju om människoliv och det är den största kränkningen att bli bragd om livet. Men sen drabbar det inte bara de som blir dödade, utan det är ju ofta personer omkring som blir väldigt hårt drabbade och det är väldigt vanligt att det är barn som blir vittnen till de här brotten, vilket är alldeles fruktansvärt. Så det är ett enormt problem oavsett numerären. Om du förstår hur jag menar? Men om vi ska kvantifiera och prata om hur vanligt det är och hur många fall så kan man väl säga att i genomsnitt ungefär 15 kvinnor per år faller offer för dödligt partnervåld av en manlig partner och ungefär mellan en och tre män faller offer för dödligt våld av en kvinnlig partner per år.

Andreas Andersson: Jag hade nog gissat att skillnaden var ännu större. Finns det några likheter mellan de två olika kategorierna av fall?

Shilan Caman: Kvinnor som har ihjäl en manlig partner och män som har ihjäl en kvinnlig? Alltså jag har gjort en liten studie på gruppnivå. Då kan man se att det är ganska stora skillnader – även på gruppnivå, framför allt vad som gäller belastning och hur marginaliserade man är. Det vi såg i vår studie är att de kvinnor som har ihjäl en manlig partner är otroligt belastade: psykiatriskt, socialt, kriminellt osv. Så det är en grupp som väldigt tydligt är på utkanten av samhället och ofta har de missbruksproblem och psykiatrisk problematik osv. Det är mycket mer uppenbart för de kvinnliga gärningspersonerna än vad det är för de manliga.

Andreas Andersson: Så hur ser de manliga gärningspersonerna ut?

Shilan Caman: Ja, det är det här som är lite knepigt. Det är en väldigt heterogen grupp. Jag trodde ju någonstans när jag skrev min avhandling att jag skulle ha svaret på den knäckfrågan: "Vem är den typiska gärningsmannen?" Men det är en väldigt, väldigt heterogen grupp: socialt, bakgrund osv. De kan skilja sig väldigt, väldigt mycket åt. Däremot så kan de ha vissa gemensamma drag. Något som är återkommande i majoriteten av fallen, inte alla, Men majoriteten av fallen: det är ju bland annat att det finns en en väldigt possessiv ådra, alltså någon form av besatthet av sin partner på olika sätt. Det kan bottna i olika saker, men det kan komma till uttryck genom att man är extremt kontrollerande, man är otroligt svartsjuk. Och det är svårt att beskriva, kontrollerande, det hör man ju ganska ofta. Jag forskar ju om partnervåld så jag hör det här hela tiden. Just när man tänker kontrollerande beteenden och svartsjuka så tänker man ja, att det är ganska vanligt. Men när man granskar de här fallen så ser man att det är på en helt annan nivå. Till exempel precis innan jag gick på semester i somras så går jag systematiskt igenom alla fall av dödligt partnervåld mot kvinnor. Och det är flera av de ärendena där man ser att männen dels konstant övervakar sin partner till den grad att hon inte kan ha en konversation med ens sina barn, om hon har vuxna barn eller vänner eller grannar. Det finns inget utrymme för att ha någon privat dialog ens. Det finns också flera fall där det tyder på att de har satt upp, med hjälp av elektroniska varor, (kontrollera sina partners och som illustrerar deras svartsjuka) bland annat kameraövervakning i hemmet, för att kontrollera allting varje varje sekund. Också inte helt ovanligt med spegling av telefoner. Man kan installera appar så att motparten ser precis allt du gör på din telefon, alltifrån samtal du får till sms du skickar eller om du googlar. Det här gör ju de här personerna eller de här kvinnorna oerhört utsatta. Sen är det också ett modus att sabotera för kvinnorna. Så att man trakasserar henne på jobbet hela tiden, låter henne inte vara eller håller henne vaken på natten så att hon inte kan prestera på jobbet och så vidare så att hon till slut blir av med jobbet. Och då har ännu mer kontroll över henne. Eller trakasserar henne i hemmet om relationen har upphört. Står och bankar och härjar så att hon blir vräkt eller hotas med att bli vräkt osv. Och att omgivningen- och det här är väldigt medskick att det också framgår att omgivningen och anhöriga och vänner och grannar tar avstånd från kvinnan för att mannen är obehaglig eller så kontrollerande ibland. Så att de liksom backar istället. Vilket jag förstår. Men det är ju precis det sista de här kvinnorna behöver, tänker jag.

Andreas Andersson: Hur vanligt är det att de här gärningsmännen har psykiatriska diagnoser i så fall vilka?

Shilan Caman: Ja men precis. Vi undersökte ju det utifrån alla som hade varit i kontakt med psykiatrin, så inte via vårdcentral osv. Då fick vi fram att det var en tredjedel som hade någon form av psykiatrisk diagnos i bagaget och då hade vi exkluderat missbruks diagnoser. Så ändå relativt vanligt skulle jag säga och det som var framför allt framträdande i termer av vad för typ av diagnoser det var just mer depression- och ångestproblematik som vi såg. Det var det som var återkommande hos just de här gärningsmännen. Det går lite hand i hand med att man tänker att en femtedel ungefär som vi studerar i samband med gärningen.

Andreas Andersson: Går det att säga någonting om det – finns det någon gemensam nämnare för kvinnorna som drabbas?

Shilan Caman: Nej, det tycker jag är ännu svårare. Även gärningspersonen eller gärningsmännen är en heterogen grupp, men jag skulle säga att för de utsatta så är det enormt svårt att säga något gemensamt. Utan jag tycker snarare att det ligger hos dem gärningsmännen att det är där det ligger. Det är inte så att det är kvinnor som är, vad ska man säga särskilt svaga som blir utsatta eller eller så utan det är väldigt, väldigt olika.

Andreas Andersson: Runt femton fall av dödligt partnervåld per år i Sverige. Men antalet kvinnor som misshandlas måste vara mycket, mycket större.

Shilan Caman: Absolut.

Andreas Andersson: Vet man något om hur många det kan tänkas vara?

Shilan Caman: Ja, det beror lite på. Det är ju svårt för det man har beräknat är att det är en väldigt liten minoritet som faktiskt anmäler sin utsatthet, så vi vet att mörkertalet är enormt. Och trots det så är det väldigt många fall som anmäls till polisen. Jag kan inte uppge någon exakt siffra nu för att jag inte har det på rak arm. Men det är ju ett ofantligt stort problem. Det man kan säga är att uppskattningar gjorts så att ungefär var tredje kvinna blir någon gång utsatt för partnervåld under sitt liv.

Andreas Andersson: Men det jag far efter lite grann är: går det att säga något om vad det är som gör att ett våld blir dödligt?

Shilan Caman: Riskfaktorer för att de ska bli en dödlig utgång?

Andreas Andersson: Ja.

Shilan Caman: Det är en jättebra fråga, man har identifierat en rad olika riskfaktorer. Men så finns det ett visst överlapp till det upprepade partnervåldet. Så det finns ju fortfarande en del forskning som behöver göras för att bli ännu bättre på att öka träffsäkerheten och urskilja det dödliga från det icke dödliga. Men det är just de här sakerna som jag tog upp just: kontroll, svartsjuka, olaga förföljelse eller stalkning, att man förföljer och trakasserar sin partner efter relationen. Missbruksproblem och psykiatrisk problematik kan också vara en faktor. Det som man ser är väldigt, väldigt återkommande i just de dödliga fallen, det är just svartsjuka och separation. För många av de här fallen så är det att kvinnan har tagit initiativ till att separera från mannen och att det är ofrivilligt från mannens sida. Och det där är ganska svårt att man kan inte säga om de har separerat eller inte. För många gånger så ser man att kvinnorna har försökt att lämna relationen vid upprepade tillfällen, men att mannen inte riktigt tillåter det eller håller sig fast på olika sätt. Men separation är en riktig varningsflagg om det är så att kvinnan försöker separera från en man som är väldigt kontrollerande och svartsjuk.

Andreas Andersson: Går det att säga någonting om psykologin bakom de här männens beteende? Vad är det som gör att de blir så fruktansvärt possessiva?

Shilan Caman: Jag tror att det kan skilja sig åt. Alltså någon form av kanske äganderätt, vad ska man säga – entitlement. Att man anser sig ha rätt att bestämma. Det är jag som bestämmer när relationen är slut, du kan inte avsluta relationen utan det ska ske på mitt initiativ. Så någon form av äganderätt kanske kränkthet över att bli lämnad? Det är en aspekt. Som sagt, det är en ganska heterogen grupp där vissa är mer antisociala, har en kriminell belastning och bakgrund, har med missbruksproblem och så vidare. Men så finns det också en grupp som kanske är mer känslomässigt beroende av sin partner. Där det är mer det som är präglade för dem männen, att de är väldigt osjälvständiga helt enkelt. Och att när relationen upphör så upphör också mitt liv. Det kan man ju se på tal om riskfaktorer: att en annan riskfaktor är just suicidala tendenser. Att mannen då, ja, antingen har uttryckt att han vill ta livet av sig eller har sådana tankar eller planer. Ungefär 20 procent av männen suiciderar faktiskt i samband med gärningen, så det är en ganska hög andel. Motsvarande siffra för annat dödligt våld är 2 procent. Så det är något som är återkommande hos de här.

Andreas Andersson: Sett över tid, ökar eller minskar det dödliga partnervåldet i Sverige?

Shilan Caman: Ja, det ser man även internationellt, är att till skillnad från annat dödligt våld (Vi ser det med skjutvapenvåldet, Det har ökat markant) så har dödligt våld generellt gått ner successivt sedan tidigt 90 tal för att sedan öka igen med anledning av skjutvapenvåld av unga kriminella män. Men till skillnad från annat dödligt våld så ser vi att just dödligt partnervåld är något som tenderar att vara relativt stabilt över tid. Och det ser man ju även i svensk kontext att det har skett en minskning, men det är snarare så att det har inte varit successivt. Så det har varit stabilt. Fram till 2006-2007 sen har det skett en minskning och nu är det en platå igen, så att säga. Så nu är vi där på ungefär 14 15 fall per år.

Andreas Andersson: Går det att säga något om varför det minskade 2006-2007?

Shilan Caman: Nej, jag har funderat på det men jag har inget svar på det faktiskt.

Andreas Andersson: Och hur såg det ut för hundra år sedan?

Shilan Caman: oj jättebra fråga. Jag är osäker på om man har den datan. Men förmodligen mer, tänker jag. Jag tänker att det har ju hänt en hel del utifrån jämställdhetsaspekten så har kvinnan fått en annan ståndpunkt idag än vad hon har haft tidigare.

Andreas Andersson: Jag funderade på om partnervåld och dödligt partnervåld generellt ökade i kraft med jämställdheten som du säger, att kvinnor och män konkurrerar på samma arbetsmarknad och så vidare. Att det är en känsla av kontrollförlust hos många män med traditionella värderingar, kanske?

Shilan Caman: Absolut. Så är det och det finns ett begrepp för det: "Backlash effekten". Jag tror inte att man har studerat det så vitt jag vet, så mycket i relation till dödligt partnervåld i svensk kontext. Men man har gjort det i Nordamerika och där har man kunnat fastställa att det finns ett samband mellan just olika nivåer av jämställdhet eller jämställdhets faktorer och nivåer av dödligt partnervåld. Men de här sambanden då och de här resultaten är ganska komplexa och de är inte heller entydiga, de är lite svåra. Men en teori som också har visst empiriskt stöd är att ju mer självständiga kvinnor blir i ett samhälle, det vill säga till exempel ekonomiskt eller karriärmässigt, desto bättre buffert finns det mot destruktiva relationer. Det vill säga att ju mer jämställt ett samhälle är, desto bättre möjligheter har vi kvinnor att lämna destruktiva relationer eller vara mer selektiva gällande vilka relationer vi väljer att inleda. Men det finns ju också precis som du var inne på innan då, att det finns indikationer på att ökad jämställdhet också kan resultera i ett bakslag med ökad våldsanvändning. Och enligt teorierna som jag har läst så ska det framförallt gälla i länder som inte är helt jämställda än, men är på väg att bli. Så att jämställdheten ökar ganska markant eller att det sker en tydlig utveckling i den bemärkelsen. Jag tror dock att vi underskattar de här tendenserna i den svenska kontexten också. Sverige är ju rankat som ett av världens mest jämställda länder. Vi är topp 3 i Europa och topp 4 i världen. Men trots det så tror jag att man kan se även de här tendenserna i svenska kontexten. Och det finns faktiskt en svensk avhandling från Lunds universitet som Sanna Eriksson har skrivit, som är väldigt intressant som handlar om partnervåld, det vill säga inte dödligt partnervåld, men partnervåld. Och där kunde man se att när en kvinnas förväntade inkomst ökar så ökar även risken att hon utsätts för misshandel. Och sannolikheten att hennes man söker ett sjukhus på grund av depression, ångest eller missbruk ökar också. Med andra ord så innebär förbättrade ekonomiska möjligheter till eventuella oförutsedda bakslagseffekter. Även i ett land som Sverige.

Andreas Andersson: Det är ju jäkla deppigt du.

Shilan Caman: Jo, det är det och ibland får jag responsen: "Men vad menar du? Ska vi inte sträva mot att bli jämställda?" Det är klart vi ska göra det och vi har fortfarande en god väg- Vi är inte ett jämställt land fortfarande. Vi har mycket kvar att göra och det betyder inte att vi inte ska sträva mot att bli mer jämställda. Men jag tror ändå att vi behöver ha en diskussion, en medvetenhet om vad det finns för potentiella bakslagseffekter och hur vi kan rusta oss för det. Vad har vi för plan? Vi vet att den här typen av framsteg kan också innebära den här typen av bakslag. Hur ska vi? Arbeta mot det.

Andreas Andersson: Jag tänker det här hamnar ganska nära också det som brukar betecknas som incel-problematiken med väldigt besvikna yngre män med ganska dålig utbildning och ganska dåliga möjligheter att vare sig göra karriär eller lyckas särskilt bra på äktenskapsmarknaden. Och där det frodas ett kvinnohat och även faktiskt ett hat mot framgångsrika män.

Shilan Caman: Absolut och ett hat generellt. Vi gjorde ett poddavsnitt i vår podd om just Incels. Det är ett enormt hat mot sig själv också. Och mot omvärlden. Men framför allt mot kvinnor på grund av just den här (och här kommer vi tillbaka till det här entitlement) att man anser sig ha rätt till att kunna ha sex med vem man vill, gärna den snyggaste tjejen och så vidare.

Andreas Andersson: Nu nämnde du det, du gör en Superintressant podd som heter Det mörka psyket tillsammans med Katarina Howner som också är KI-forskare

Shilan Caman: Och docent.

Andreas Andersson: Och docent. Vad kan vi se fram emot i den kommande säsongen? Jag antar att det kommer en säsong.

Shilan Caman: Det kommer en säsong vi planerar att sända i mitten på september ungefär. Fortfarande lite oklart vad den kommer innehålla. Men jag kan väl ge en blänkare till tidigare säsong kanske och det är att vi dels hade en trestegsraket om just partnervåld där vi faktiskt också har intervjuat en person som har blivit utsatt för våld. Jag har också intervjuat en person som har utsatt en partner för våld. Sedan det sista avsnittet handlar om dödligt våld. Och då avhandlar vi ett fall som var ganska nyligen i USA: Gabi Petito och Brian Laundrie som var väldigt uppmärksammat och väldigt tragiskt. Så att dödligt partnervåld gjorde vi en del avsnitt om. Jo, vi gjorde också ett par avsnitt om Trauma och PTSD, om polisförhandling vid kris, alltså hur kan man förhandla? Vad är viktigt vid förhandling? Och om perfektionism. Så en salig blandning av ämnen helt enkelt.

Andreas Andersson: Mycket väl värt att lyssna på. Rekommenderas från Medicinvetarna. Går det att säga något om ett typiskt fall?

Shilan Caman: Alltså det är lite svårt med typiska fall, för det märker ibland är att när ett fall inte faller inom ramen för det typiska eller stereotypen så finns risken att de glöms bort eller missuppfattas som att det inte finns en risk fastän det finns indikationer på det. Men om vi ska hårdra det lite förenklande så skulle jag säga att ett typiskt fall då involverar ett medelålders par, ungefär 40-45 årsåldern är de i genomsnitt. Vi varit inne på dem med kontroll och svartsjuka och stalkning. Men ofta är det då att kvinnan tar initiativ till att separera eller på annat sätt drar sig undan och blir mer autonom helt enkelt. Och det kan då leda till att våldet eskalerar och att hon blir trakasserad osv. Och ofta så sker de här fallen av det dödliga våldet i offrets hem eller i deras gemensamma hem med användning av kniv.

Andreas Andersson: Förekommer det blixtar från klar himmel så att säga eller föregår dödligt partnervåld alltid en massa partnervåld?

Shilan Caman: Jag tycker att det är så bra att du ställer den här frågan för att min upplevelse är att man utgår från att det alltid har förekommit våld tidigare och att det alltid är en eskalering av våld. Vi pratar ofta om att vikten av att våldet eskalerar och att det är en tydlig indikation på att här finns en risk för dödligt partnervåld. Det jag kan se, och det man också sett internationellt, är ju att det är faktiskt finns en andel. en liten. 20-25 procent där det överhuvudtaget inte finns några som helst indikationer på att det har förekommit våld innan. Men sen ligger det också i brottets natur att det här sker i det fördolda, så det kan vara så att det inte framgår i materialet. Men jag tror ändå att det kan finnas en andel fall där det faktiskt inte har föregåtts av just fysiskt våld. Sedan kan det finnas andra saker som det här med kontrollen och svartsjukan, eller det känslomässiga, att mannen är känslomässigt beroende av sin partner. De indikationerna har funnits, men jag tycker det är viktigt att inte fastna vid att det måste ha förekommit fysiskt våld. Risken är att vi tappar de här fallen, att vi inte ser risken för att det inte har förekommit fysiskt våld innan.

Andreas Andersson: Vi ska gå in på mer vad man från samhällets sida gör för att förebygga det här. Vilka är de viktigaste varningssignalerna som man som vanlig allmänhet kan hålla utkik efter när det gäller kanske vänner, bekanta, grannar och så vidare?

Shilan Caman: Ja, men det intressanta är att mycket av det här, framför allt bland yngre, kan ju misstas för att vara uppvaktning. Den här kontrollen och svartsjukan och så vidare. Att personen är konstant närvarande och ställer upp; "jag kan hämta och skjutsa" och är med hela tiden. Det kan ju misstas för engagemang eller någon som är väldigt uppvaktande helt enkelt. Men det kan också vara ett sätt att kontrollera sin partner. En varningssignal är väl om den som blir utsatt blir mer tillbakadragen och tyst, drar sig undan sociala situationer, dyker inte upp på olika saker. Om man är vänner eller familj: att personen inte dyker upp och framförallt inte dyker upp själv, kanske partnern alltid är med. Sen är det också väldigt intressant och viktigt att ha med sig att många här känner själva ett ansvar för sin utsatthet. Att det också blir en konsekvens av att utsättas för våld av olika slag i sin relation, att man tar på sig den skulden. Det är därför jag tycker det här fallet, som jag tycker att man kan kolla upp om man är intresserad av det här ämnet, just med Gabi Petito och Brian Laundrie, att innan det dödliga våldet så stoppas paret på en motorväg för att det är någon som ringt in och sagt att jag ser en man som slår en kvinna i en bil och registreringsnumret och så vidare. När de då stannar bilen så tar hon på sig hela skulden. "Det är mitt fel, Jag psykiska problem och jag är tvångsmässig och jag har varit elak mot honom". Hon tar på sig allt vilket resulterar i att polisen blir vilseledd. Så att hon blir misstänkt för partnervåld och inte han. Trots att någon har ringt in och sagt att jag ser en man vara våldsam mot sin partner. Det säger något om dynamiken och hur viktigt det är att som professionell ha kunskap om partnervåld och mekanismerna. Vad gör du mer än att bli utsatt för våld av en närstående vid upprepade tillfällen? Vad gör det med ens bild av sig själv och bild av ens relation och vad som är sunt och så vidare?

Andreas Andersson: Jag tror att jag läste det bara häromdagen, När vi väl sitter och spelar in i slutet av eller i andra halvan av augusti år 2022, att i just det där aktuella fallet som du refererar till så ska den här kvinnans föräldrar försöka stämma den aktuella polismyndigheten för att de inte hade tillräcklig kompetens för att avbryta det här. Det slutade med att hon blev dödad helt enkelt.

Shilan Caman: Ja, precis. Om man har den här kunskapen så ser man ju varningssignalerna här. De är jätte lätta att missa. Och grejen är att det finns ett videoklipp ute där de genomför hela det här förhöret, det är typ en och en halv timme långt. Och de har bodycams, kroppskameror, man ser allting. Och det var inte så att de tog det lättvindigt och ville därifrån, De stod verkligen en och en halv timme och försökte, men de missade signalerna.

Andreas Andersson: Hur ser kunskapsläget ut i Sverige då, bland poliser, vårdpersonal, socialtjänsten? För att kunna snappa upp de här varningssignalerna?

Shilan Caman: Det är svårt att säga. Jag har full respekt för att man som praktiker också har väldigt mycket man ska kunna. Det här är en pusselbit i ett större pussel och så ska man ha kunskap om allting så att jag har full förståelse för det. Men när man tittar på de här dödsfallsutredningarna som Socialstyrelsen genomför: där granskar man ett flertal av de här fallen som resulterar i dödlig utgång. För att se vad hade man kunnat göra? Hade man kunnat förebygga det här? Och inte för att peka finger, vem som har gjort fel, utan för att ta med sig lärdom in i framtiden för att göra det bättre. Då kan man ju se att kunskapsläget skulle kunna förbättras på vissa håll. Absolut. Inom olika verksamheter. Där ser man ju också att en stor brist är just samverkan mellan myndigheter. Det är väl det som blir lite knepigt. När man granskar de här ärendena så sitter man ju med facit i hand och man sitter med journaler till exempel från olika instanser. Och då när man får helhetsbilden så blir det väldigt tydligt att här var det hög hotbild. Men sitter man med var sin pusselbit, Arbetsförmedlingen: sitt, och Försäkringskassan: sitt, psykiatrin: sitt och socialtjänsten: sin pusselbit. Då är inte den bilden så tydlig, utan det är först med facit i hand.

Andreas Andersson: Skulle du vilja se lagändringar så att det blev lättare för myndigheterna att dela information? Det har diskuterats i den politiska debatten även i andra sammanhang.

Shilan Caman: Ja, det är ju återkommande diskussion om just sekretessen och att det utgör hinder för god samverkan och så vidare. Men grejen är faktiskt att man mot bakgrund av just Socialstyrelsens utredningar har sett att många av de här gärningspersonerna, framförallt männen, har varit i kontakt med sjukvården och socialtjänsten i nära anslutning till gärningarna. Det har vi sett i vår forskning också. Att det finns vissa som varit i kontakt med psykiatrin samma dag eller i väldigt nära anslutning, vilket innebär att hälso- och sjukvården har möjlighet ibland och att det är en viktig aktör helt enkelt. Och då, mot bakgrund av det, så har man infört en sekretess brytande bestämmelse som innebär att både socialtjänsten och hälso- och sjukvården ska kunna ta kontakt med polismyndigheten för att man befarar att brott skulle kunna ske, ett grovt brott. Tidigare har det varit att man kan ta kontakt med polisen om man får kännedom om ett brott som har skett. Här är det då att om man har en patient som uttrycker att min tjej har gjort slut med mig och jag fantiserar om att döda henne eller vad det nu kan vara. Då ska till exempel en läkare kunna ringa polismyndigheten och säga att jag är orolig för personen. Och det innebär då inte att polisen kan öppna en utredning, för det får de inte göra med informationen vad jag förstår, utan det är snarare för att förebygga att någonting sker. Kvinnan till exempel, att man skyddar henne gör att hon inte blir tillgänglig, eller åtkomsten till henne skyddas då. Eller att man adresserar  mannen.

Andreas Andersson: Sker det tillräckligt ofta tycker du?

Shilan Caman: Det är en ganska ny bestämmelse så det är lite för tidigt att säga. Men jag skulle verkligen vilja uppmuntra till att faktiskt använda sig av den här bestämmelsen.

Andreas Andersson: Samtidigt är det ju svårt att så länge individen bara fantiserar om att begå det här brottet så har ju inget brott begåtts.

Shilan Caman: Nej, precis. Och man kan inte bara ta kontakt med polisen, för det är ju många som har våldsfantasier och så vidare. Men om vi säger att om man har den här kunskapen om vad man ska söka efter och man upplever att den här personen skulle faktiskt kunna utgöra en potentiell fara för att han uppfyller flera av de här riskfaktorerna: då skulle det vara anledning att ta kontakt. Jag tror generellt sett att vi inte är så benägna att ta kontakt med polisen. Jag ser det också när jag sitter och granskar fall med dödlig utgång: att grannar väntar med att ringa polisen, många gånger tills det är för sent. Det sitter djupt inne att ta kontakt med polismyndigheten.

Andreas Andersson: Vad kan det bero på?

Shilan Caman: Det är obekvämt så klart. Om du bor granne med någon, du vill inte att det ska framgå kanske, att det är du som har ringt om du behöver mötas i trappen. Eller som läkare tänker jag till exempel att du är mån om alliansen med patienten.

Andreas Andersson: Men hur ska man kunna förebygga de här brotten?

Shilan Caman: Som sagt, den här sekretess brytande bestämmelsen är ju en viktig del i det som jag tycker att man ska ta till sig och försöka använda. Något som jag pratade mycket om tidigare är att man behöver stärka arbetet med partnervåld generellt. Man kan inte bara sikta in sig på de dödliga fallen. Vi behöver stärka upp hela ledet och tidigare i kedjan för att komma åt även de här fallen. Men tidigare har det varit väldigt, väldigt mycket fokus på dem som blir utsatta för våld av närstående, vilket är en jätteviktig del. Men vi behöver ju också fokusera på dem som faktiskt utsätter närstående för våld för att kunna vara mer steget före och proaktiva. För annars är vi mer fokuserade på våldets konsekvenser och inte så mycket vad som orsakar det, hur vi kan adressera det. Där har det skett en skiftning upplever jag. Att man är nu mer fokuserad på våldsutövare sen ganska nyligen, vilket jag tycker är väldigt välkommet och nödvändigt för att vi ska komma steget vidare i det här. Socialtjänsten har ju fått i uppdrag att de ska jobba med partnervåldsutövare och verka för att de ska förändras.

Så det man ser är att många gånger finns det riktlinjer, men att man de inte har implementerat. Det verkar vara väldigt svårt med implementeringen här, att de följs inte riktigt. Så det är en svårighet med just det här. En annan är just samverkan mellan myndigheter. Det verkar vara väldigt, väldigt svårt. Och jag tror att ännu en anledning till det är just osäkerhet kopplat till sekretess. Vad får jag säga? Att få inte säga? Och då är det lättare att inte säga något alls. Sen skulle jag vilja uppmuntra alla som är chefer. Många gånger pratar vi om partnervåld som att det alltid drabbar en annan grupp någon annanstans. Men jag tänker att man får leva som man lär ibland, så är man chef så kanske man själv ska implementera vissa rutiner för att fråga om våldsutsatthet eller våldsutövande bland sina anställda. Eller åtminstone ha tydliga rutiner för hur man ska hantera ifall det framkommer att en kollega har erfarenhet av något slag.

Andreas Andersson: De här våldsutövarna, de som inte suiciderar, hur ser de på sitt agerande i efterhand? Alltså ångrar de sig, eller kan de själva komma till insikt om att det är förkastligt det de gjort eller?

Shilan Caman: Det skulle jag väldigt gärna vilja ta reda på utifrån den svenska kontexten. Jag har inte själv intervjuat män som haft ihjäl en partner. Jag skulle vilja göra det. Ja, jag kan nog inte riktigt svara på det. Det jag kan svara på är att många av de själva ringer polisen direkt efter gärningen. Det är ganska sällan de gör försök att fly eller komma undan, utan de tar själva kontakt med polisen.

Andreas Andersson: Det jag far lite grann efter är att med sådana gärningsmän: väldigt mycket, ur en samhällelig synpunkt, skulle vara vunnet om man kunde fånga upp dem på något sätt innan det leder till, helst innan det leder till våld över huvud taget, men definitivt innan det leder till dödligt våld. Så det jag är lite nyfiken på är helt enkelt om det finns någon slags sjukdomsinsikt hos de här individerna?

Shilan Caman: Jag kan inte uttala mig om de fall med dödlig utgång, för de är också en extrem. Men om man tänker på män som har aggressionsproblem och som är aggressiva i sina parrelationer: att många gånger så finns inte den sjukdomsinsikten riktigt. Det är därför jag tycker att det är bra att det finns till exempel en verksamhet som heter Manscentrum här i Stockholm, som är en fristående mottagning för män som har- ja män i kris egentligen. Men de jobbar mycket med män som har våldsproblematik. Och många av de männen som söker sig dit söker initialt inte för att de anser att de har våldsproblem utan de upplever att de är i kris, de upplever att de har problem i sin relation, de mår väldigt dåligt och de vill att det ska förändras. Och när behandling väl påbörjas så är det först i behandlingen och framför allt efter behandling som de verkligen inser att "det är jag som bär skulden och det är jag som har problem med relationer och så vidare" och tar ett ansvar för det. Det är därför jag tycker att det är så viktigt med lågtröskelverksamheter för att fånga in de här personerna. Socialtjänsten jobbar ju numera, som jag var inne på, med partnervåldsutövare, de ska jobba med dem. Men det heter också Relationsvåldsteam och Relationsvåldscentrum och jag genomförde vissa intervjuer med män som har blivit dömda för partnervåld och män som har frivilligt sökt stöd på en mottagning för kris och våld. Och då var det just en man som sa till mig: "Men jag kan inte relatera till de här begreppen som ni använder, ni professionella. Ni slänger er med begrepp som jag överhuvudtaget inte kan identifiera mig med och det gör också att jag tar avstånd. Eller att sträcka ut en hand och söka hjälp: Det underlättar inte. våld i nära relationer, jag kan inte relatera till det" och de kunde framför allt inte göra det innan så att. Samtidigt som det är våld. Vissa motsätter sig det: "men vi ska inte kalla det för någonting annat än vad det är". Men det är svårt det.

Andreas Andersson: När det gäller åtgärder som man kan vidta för att skydda utsatta individer. Hur effektivt är det till exempel med så kallat kontaktförbud?

Shilan Caman: Det kom en rapport ganska nyligen från Forte där man har kartlagt forskningsläget kring exempelvis kontaktförbud och så vidare. Och där kan man se att kontaktförbud kan ha förebyggande effekt på både kort och lång sikt så att det har effekt. Och sen har det framför allt effekt för vissa ärenden, till exempel om det är en kvinna som vill separera men mannen inte vill separera eller om det är så att mannen inte har en kriminell karriär bakom sig. Vilket är attribut som är ganska vanliga i de dödliga fallen. Då kan man säga att i de här fallen så är de ju särskilt effektiva. Men sen om det har fått genomslag riktigt i svensk kontext vet jag inte. Jag tror att ett problem som vi har, och det är min personliga uppfattning: att ett problem som vi har är att enligt praxis så är det väldigt mycket tonvikt på att det ska finnas dokumenterad brottslighet innan för att det ska beviljas ett kontaktförbud. Problemet är att många av de här gärningsmännen faktiskt inte har blivit lagföra för brott innan. Vilket innebär att vissa av kvinnorna blir nekade ett kontaktförbud, trots att det finns en hög hotbild. Ja, mitt önskemål är att man skulle fokusera lite mindre på tidigare kriminell belastning i den mån det går och använda sig mer av till exempel strukturerade riskbedömningar där man kan titta på annan typ av information.

Andreas Andersson: Det går ju att tycka att det är orimligt att det är kvinnorna ska typ byta identitet eller flytta till andra änden av landet. vore det inte en bra idé snarare att sätta fotboja på de här våldsutövarna och ge dem kommunarrest i någon liten tråkig kommun i västra Sörmland så att de inte får röra sig därifrån?

Shilan Caman: Man ska ju kunna få fotboja här, men då är det ett väldigt litet, väldigt tydligt område. Fotbojan är inte för ett så stort område utan det är väldigt avgränsat. Så resultatet blir ju ändå att det är den utsatta som behöver begränsa sin rörelsefrihet. Men jag tror att i Norge så har man just gjort så att det var en man som var tvungen att flytta till en annan stad, så jag är helt med på att det fortfarande blir mycket de här utsatta som får bära en enorm börda i det här. Men jag tror att man ser över just lagstiftningen kring kontaktförbud och ser att man kan göra ett enormt omtag i hur man har formulerat det för att se ifall det finns möjlighet att ha den typen av lösningar som du är inne på.

Andreas Andersson: Du var inne på att du skulle vilja prata med män som har utövat dödligt partnervåld. Men vilka är de viktigaste forskningsfrågorna att ställa inom det här fältet?

Shilan Caman: Så som jag ser det är att jag tror att steget vidare är att vi behöver titta- jag var inne på det här och att man har identifierat olika riskfaktorer för dödligt partnervåld. Vad är det som kan indikera en förhöjd risk? Men nu behandlas de lite som att de är oberoende av varandra och det som är steget vidare är snarare att titta på kombinationen av riskfaktorer. Är det vissa kombinationer som blir exponentiella? Är det vissa kombinationer som blir extremt farlig? Som kan ge oss en tydlig fingervisning om att det här ärendet behöver prioriteras. För som jag var inne på: många av de här är annars vanligt förekommande i även upprepat partnervåld. För att öka träffsäkerheten i strukturerade riskbedömningar som man genomför till exempel på polisen och socialtjänsten, så tror jag att vi inom forskningsfältet behöver forska mer på: är det vissa kombinationer som är särskilt riskhöjande?

Andreas Andersson: Är någonting du själv tänker försöka forska på?

Shilan Caman: Ja, men absolut på olika sätt. Jag tänker att man får göra det man kan från varsitt håll för att försöka täppa igen den här kunskapsluckan.