Transkibering av #129: Vem får rättspsykiatrisk vård?

CECILIA - 00:11:00

Hon är forskargruppsledare för forskargruppen Forensisk beteende och neurovetenskap vid institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska institutet och dessutom är hon studierektor för forskarskolan i klinisk psykiatri.

ANDREAS - 00:11:15

Och på fritiden så driver hon också tillsammans med kollegan Shilan Caman podcasten Det mörka psyket. Och Shilan Caman medverkade ju här i Medicinvetarna i avsnitt 102 som hette Hur stoppar vi partnervåld?. Katarina Howner är anställd av Rättsmedicinalverket där hon jobbar med rättspsykiatriska undersökningar och forskar då parallellt om psykopati och brist på empati.

CECILIA - 00:11:39

Och din första fråga till henne, Löd, vad innebär egentligen rättspsykiatrisk vård?

BUMP

KATARINA- 00:11:47

Jo, det är en straffrättslig påföljd så det är alltså någonting som domstolen bestämmer. De kan döma en person att överlämnas till rättspsykiatrisk vård. Och vad det handlar om är att om man har begått ett brott under påverkan av en allvarlig psykisk störning som det heter i lagtexten, så kan det vara så att man istället för att få sitta i fängelse kan få sitta inom den rättspsykiatriska vården och få en vårdpåföljd istället. Och det här är tänkt för en liten grupp personer som man bedömer vore högst olämpligt att ha i fängelse och som är i starkt behov av vård och psykiatrisk tvångsvård. Och vad det är är att det är psykiatrisk tvångsvård på obestämd tid kan man kort säga.

ANDREAS - 00:12:28

Och hur många är det varje år ungefär som döms till den här straffrättsliga påföljden?

KATARINA- 00:12:33

Ungefär 300 nydömda överlämnas till vård då och hela den rättspsykiatriska populationen kan man säga i Sverige består av strax under 2000 patienter.

ANDREAS - 00:12:44

Och vilka är de vanligaste brotten då? För jag antar att det här är ingenting man får för att man har snattat ett paket korv.

KATARINA- 00:12:53

Nej, eller både ja och nej. Det finns faktiskt en del ganska så ringa brott som inte skulle getts särskilt mycket tid i fängelse som kan leda till rättspsykiatrisk vård och som faktiskt då kan bli i princip hur lång som helst. Men det ska finnas fängelse i straffskalan för att man ska överväga rättspsykiatrisk vård som påföljd. Man kan säga att de vanligaste brotten är ändå våldsbrott eller brott mot liv och hälsa som det heter. Det är det vanligaste både bland män och kvinnor. Och sen kan man säga att det skiljer sig lite, därför att för kvinnor så på andra plats så kommer en annan brottskategori som är allmänfarliga brott där till exempel mordbrand ingår. Det är det näst vanligaste för kvinnor. Medans för män då så finns det sexualbrott som den tredje vanligaste brottskategorin. Och det är nästan obefintligt bland kvinnorna. Så där skiljer det sig lite åt mellan män och kvinnor. Men det vanligaste är brott mot liv och hälsa där våldsbrott ingår.

ANDREAS - 00:13:47

Just det. Finns det teorier om varför det skiljer sig så tydligt mellan män och kvinnor?

KATARINA- 00:13:53

Överlag så är det så att våld och våldsbrott är betydligt vanligare bland män. Man kan säga att överhuvudtaget bland kvinnor och män inom kriminalvård och inom rättspsykiatri är det stora, stora skillnader. Av den här populationen på knappt 2000 patienter i Sverige så är det 14 procent som är kvinnor. Så det är en väldigt liten andel. Och det här med sexualbrott är överlag så att det är väldigt ovanligt att kvinnor döms för sexualbrott. Det är betydligt vanligare bland män. Och likadant med dödligt våld är det också vanligare i den manliga gruppen. Och det har väl att göra med att det ligger närmare till hands. Alltså det är fler män som är våldsamma, fler män som är kriminella också. Så det är väl mer ett uttryck för det. Och det här med att mordbrand är relativt vanligt hos kvinnor. Man brukar prata om det som ett kvinnligt brott. Det betyder ju inte att det är fler kvinnor än män överlag som gör det. Men i gruppen kvinnor så står det här ut som lite vanligare jämfört med hur det är hos män helt enkelt.

ANDREAS - 00:14:51

14 procent nämnde du. Hur ser det ut i den traditionella kriminalvården, alltså fängelser?

KATARINA- 00:14:58

Jag vet faktiskt inte den exakta siffran, men man brukar prata om en relation på en till tio. Så 14 procent är väl ganska likt. Ibland sägs det ju att kvinnor har lättare att bli dömda till vård än män. Och det där har man försökt titta lite på. Man kan väl säga att överhuvudtaget kvinnor som begår brott, som hamnar i kriminalitet, de är som grupp betraktat mera belastade än män som gör det. Det vill säga att det är mera avvikande för en kvinna att begå brott än vad det är för en man. Så den lilla gruppen som hamnar där är ofta mera utsatta. De har mer problematik, socioekonomisk utsatthet, psykisk sjukdom, missbruk och sådana saker. Så de är lite tyngre belastade överlag. Vilket också skulle kunna förklara att man kanske i större utsträckning tillhör den här gruppen som kommer att dömas till vård.

ANDREAS - 00:15:49

Du nämnde att det inte behöver vara så himla allvarliga brott i princip i alla fall som ligger bakom att man döms till det här. Kan du nämna några exempel på brott som har lett till rättspsykiatrisk vård som man kanske inte tänker på skulle kunna göra det?

KATARINA- 00:15:03

Ja, om man tar misshandel, det är ju ett våldsbrott, och ringa misshandel det ger ju inte något långt fängelsestraff oftast. Och sen kan man väl tänka sig upprepade brott. Vanligt snatteri kommer inte att hamna här, men stölder som inte är så farliga, men det kanske är upprepade stölder eller för all del ofredanden. Om det är flera ofredanden eller olaga hot och sådant som i allmänhet inte ger några långa påföljder inom kriminalvården kan ju ge längre tid på rättspsykiatriska vården eftersom man där inte riktigt tar hänsyn till vad det är för typ av gärning som har gjort att man har hamnat där. Det är andra saker som styr hur lång vårdtiden blir.

ANDREAS - 00:16:44

Vad är det som gör att det bestäms att en rättspsykiatrisk utredning bör göras? Vad är det för tecken hos den här brottslingen som utlöser det?

KATARINA- 00:16:55

Ja, man kan säga att de rättspsykiatriska undersökningarna görs på uppdrag av domstolen, så det är alltid domstolen som ger det här uppdraget till oss. Man kan inte bestämma själv att man vill göra det, och man kan inte säga nej om man är gärningsperson. Det är lite olika vägar in dit. En vanlig orsak kan vara att man har en känd psykiatrisk problematik sedan tidigare. Det andra kan vara att man uppträder på ett väldigt udda och märkligt sätt, kanske i förhörssituationen eller om man är häktad och att man beter sig på ett väldigt konstigt sätt så att folk undrar om det står helt rätt till helt enkelt. Sen finns det vissa typer av gärningar där det kanske blir viktigare att lyfta på den här stenen och verkligen utreda det här. Man kan säga dödligt våld, mord och så brukar.. men inte alltid, kanske framförallt nu för tiden när vi har ganska mycket gängskjutningar, det är ju inte urtypen för en rättspsykiatrisk patient att ingå i ett nätverk och begå sådana typer av uppgörelser. Så nu ser väl det kanske lite annorlunda ut, men för en hel del år sedan då var det liksom mera avvikande kan man säga med dödligt våld. Då gick nästan alla till en rättspsykiatrisk undersökning om man hade begått dödligt våld. Men till exempel barnmord, kanske styckmord, alltså lite mer udda gärningar kan ibland också då vara ett tecken på att man ändå behöver göra en rättspsykiatrisk undersökning. Man kan säga att urtypen också kan vara våldsangrepp mitt på blanka dagen mot okända personer. Det som ju medier ibland skriver om som vansinnesdåd när man inte alls förstår varför det här har hänt eller hur det kom sig. Det är väl också kanske en indikation på att man kanske blir fundersam över om det här skulle kunna röra sig om någonting som har med rättspsykiatri att göra då. Så det kan vara skäl. Sen ibland är det så att gärningspersonen kanske via sin advokat driver väldigt hårt och ber domstolen om att få göra en rättspsykiatrisk undersökning. Så då kan domstolen gå personen till mötes då. Det första som brukar hända är att man gör en liten undersökning, en paragraf 7 undersökning. Det görs först då, det är som en screening kan man säga. Då träffar gärningspersonen en rättspsykiatiker under ungefär en timmes tid. Och så frågar man frågor, man kan ta in journaler och man liksom gör en första bedömning av skulle det här kunna röra sig om en allvarlig psykisk störning eller är det inte alls det. Så det brukar komma först i processen och för att få göra det så ska man vara på sannolika skäl misstänkt. Så det kan komma ganska tidigt i rättsprocessen. Och det kan vara så att åtal inte är väckt till exempel. Så det görs först då och om läkaren tycker att det här, det går inte helt att utesluta att det här rör sig om en allvarlig psykisk störning. Då kan man rekommendera domstolen att gå vidare med en större, mer omfattande undersökning. Och då kan man komma ihåg också att i media kan man läsa då att när det är gjort en sådan här paragraf 7 undersökning att vi då misstänker att det rör sig om en allvarlig psykisk störning. Ibland är det väldigt stark misstanke, ibland är det mer att man inte kan utesluta det. Man kanske inte har så mycket information så man tycker att man kan inte riktigt släppa det på det här första stadiet. Och sen är det domstolen igen då som bestämmer om man kan göra en stor undersökning.

ANDREAS - 00:20:00

Vad är det för typ av frågor som man ställer under den här timmen?

KATARINA- 00:20:03

Då ber man personen berätta om sin bakgrund och sin livssituation. Man fokuserar ju mycket kanske på om man haft kontakt med psykiatrin tidigare i livet. Men det kan också vara lite hur det har varit tidigare, hur det har sett ut med vårdkontakter, men också hur man har levt. Har man klarat av ett arbete? Har man en bostad? Hur är det med missbruk? Sådana saker, tidigare kriminalitet. Man kan säga att det är som ett ordentligt nybesök eller akutbesök. Första gången man träffar en person som man inte vet så mycket om. Och sen så är det ju så att ibland vet vi en hel del, ibland har vi ganska mycket handlingar från domstolen, ibland har vi nästan ingenting. Men man kan säga att på det första mötet också, den här § 7-undersökningen, då brukar man inte gå in så där jättemycket på själva gärningen. Man ska förstås nämna den och se lite vad man kan få för ledtrådar där. Men oftast går man inte in så djupt i det, utan man är mer intresserad av att få bakgrunden av och nuvarande situation för personen. Hur ser livet ut egentligen? Och där letar man ju efter tecken till att det handlar om någon typ av allvarlig psykiatrisk problematik.

ANDREAS - 00:21:11

Hur vanligt eller ovanligt är det att en sådan här person i den här situationen inte har den där tjocka bunten med handlingar från domstol och vård? Alltså att det är någon som plötsligt får, på slarvig svenska, ett psykbryt och gör någonting.

KATARINA- 00:21:31

Ja, nu blir det lite flera frågor i en känns det som. För att man kan säga så här att de allra flesta som döms till rättspsykiatrisk vård, de har haft kontakt med psykiatrin. Det är 90 procent som har någon typ av kontakt sedan tidigare. Så det är väldigt vanligt. Men då pratar vi om den gruppen som faktiskt döms till vård. De som kommer för undersökning är ju en mycket större grupp, för ungefär hälften av de som vi träffar kommer inte att sluta upp i rättspsykiatrin. Så vi träffar ju ett ganska brett urval av även sådana som inte har så svår problematik. Även av de vi träffar som vi inte bedömer ska ha rättspsykiatrisk vård har också haft kontakt med psykiatrin. Men av och till händer det att folk kommer som inte har det. Det kan bero på olika saker. Det kan bero på att man har hållit sig undan. Att man själv inte har velat ha kontakt. Man har legat under radarn, man har dragit sig tillbaka, man har inte velat visa riktigt hur man mår. Ibland kan det handla om att man inte har varit i Sverige så länge. Man kan ha problematik från ett annat land och då är det svårt att få tillgång till sådana journaler. Man kanske kommer från ett land där inte ens barn och ungdomspsykiatri är så utbrett eller vuxenpsykiatrin funkar på ett helt annat sätt. Det ser väldigt olika ut. Ibland har vi jättemycket material, ibland har vi nästan ingenting. I den här första paragraf 7-undersökningen, då vet vi mindre om personen. För då är det tidigare i processen, så oftast har man inte förundersökningen. Man har kanske en stämningsansökan, man har kanske lite rapporter från häktet, hur det har varit där. Men det behöver inte finnas så mycket mer. För sen gäller det att personen själv uppger var vi ska beställa journaler. För det bygger på att vi vet var personen är känd någonstans. Då är det också väldigt olika. En del som har haft massiv kontakt med psykiatrin, beroendevården, BUP, vårdcentralen, det kan vara alla möjliga vårdkontakter. Och en del som faktiskt inte har varit i så mycket kontakt. Socialtjänsten är en annan viktig källa som vi ofta går till också.

ANDREAS - 00:23:26

Hur många i den här gruppen har beroendeproblematik på olika sätt?

KATARINA- 00:23:32

Många, väldigt många. Det är hög samsjuklighet med beroendesjukdomar och substansbrukssyndrom. Det finns en liten andel som inte har det, men väldigt många. Det vanligaste är att det är blandat både narkotika och alkohol. Och så en del som mera har specialiserat sig. Och en del som överdoserar läkemedel förstås också.

ANDREAS - 00:23:53

Och socioekonomiskt, går det att säga något där, var folk kommer ifrån?

KATARINA- 00:23:57

Ja, man kan säga överlag, den rättspsykiatriska populationen, om vi pratar om de som faktiskt döms till vård, det är en väldigt utsatt grupp. De allra flesta har mycket problem. Inte bara med sin psykiatriska problematik, utan även då med missbruk, även med socioekonomisk utsatthet, det kan vara bostadslöshet, att man inte har något arbete, man kanske inte ens har avslutat grundskolan. Så de flesta är ganska utsatta. Det är en grupp som far väldigt illa på många sätt, även innan man hamnar här. Sen finns det förstås undantag, så alla är ju inte så. Det finns de som har haft ett fungerande liv och sen insjuknar och så händer någonting. Men det är ändå ovanligare än att man faktiskt har en ganska brokig och trasig både uppväxtförhållanden och livssituation.

ANDREAS - 00:24:46

Vilka är de vanligaste diagnoserna?

KATARINA- 00:24:49

Det absolut vanligaste är att man har en psykossjukdom. Man kan säga att psykos är urtypen för allvarlig psykiskt störning. Och då kan man säga att allvarlig psykiskt störning, eller APS som vi brukar förkorta det, det är en juridisk term. Den är inte lika med en specifik diagnos, utan det är en juridisk term där man inordnar tillstånd som bedöms vara APS. Man kan säga att urtypen för det är en typ av psykotiskt tillstånd, alltså att man tappar kontakt med verkligheten, man agerar under påverkan av rösthallucinationer, vanföreställningar, man kanske är paranoid och misstänksam mot sin omgivning. Man tolkar världen på ett felaktigt sätt. Det är urtypen. Och av psykossjukdomarna kan man säga att schizofreni ändå är den vanligaste diagnosen inom rättspsykiatrin. Men det finns även andra tillstånd som vanföreställningssyndrom eller någon typ av bipolär sjukdom. Då pratar vi om bipolär typ 1, det vill säga man har maniska skov eller depressiva skov. Och det som förenar det här APS-begreppet är ju att man har en bristande verklighetsprövning. Det är det man är ute efter. Sen finns det andra tillstånd som autistspektrumtillstånden. Det är inte givet var de kommer hamna, för det beror väldigt mycket på. Det är ju också ett spektrum så att man kan vara väldigt påverkad av sin autism och en del kan klara sig väldigt bra och inte ha så stor påverkan på resten av livet. Men där letar vi också efter när det blir så ingående och man har så rigit tänkande och svårt med att förhålla sig till andra människor och till tankesättet så att det nästan liknar att man tappar lite greppet om verkligheten. Så tvångsmässig att man inte klarar att göra på något annat sätt. Då kan det också klassas som en APS. Så autism finns det ganska många som har också, men det är en sån här diagnos som man inte riktigt vet hur det kommer sluta. Om någon har schizofreni och begår ett brott så är det väldigt, väldigt svårt att tänka sig att man inte kommer att sluta inom rättspsykiatrin.

ANDREAS - 00:26:50

Då kan det väl passa bra att tipsa om avsnitt 46 av den här podden som handlar just om schizofreni.

BUMP

Hur definierar man allvarlig psykisk störning? Du säger att det är en juridisk term, men så att en lekman förstår. Hur pass dålig kontakt med verkligheten ska en brottsling ha för att det ska klassas som allvarlig psykisk störning?

KATARINA- 00:27:15

Jo, som jag sa så handlar det mycket om det här med bristen på verklighetsprövning. Att du har svårt att bedöma verkligheten på ett korrekt sätt. Och som sagt, det kan handla om olika saker där vanföreställningar, hallucinationer, sådana saker är vanligt förekommande. Och det kan också vara en övertygelse om att det ser ut på ett annat sätt, att det är en stor konspiration etc. Och en del vanföreställningar kan ju gränsa till sådant som vi ändå inte betraktar som psykotiskt. Så skillnaden är ju att om en grupp personer tycker någonting och är övertygad om det, då kan ju det vara väldigt konstigt för någon som står utanför gruppen. Men om det här delas av gruppen som en gemensam övertygelse, då är det inte riktigt fråga om någon psykotisk vanföreställning. Så det här är också lite svårt att bedöma, för då är frågan, var går gränsen? Och det är en av de lite klurigare frågorna kan jag tycka, just när man har personer som har sådana lite mer konspirationsteorier. Och de är väldigt, väldigt övertygade i det. Då måste man liksom pröva det mot den kontext, alltså den miljö eller sammanhang som personen är i i vanliga fall. Men för att det ska betraktas som en psykotisk vanföreställning, då ska det ju vara så att inte andra delar det här, utan det här är någonting man själv upplever och andra håller inte med om det. Och det är liksom grunden, det är den här grumlade verklighetsprövningen helt enkelt. Och sen som sagt, det här med väldigt svår tvångsmässighet, och då handlar det om att man till exempel har ett rigit mönster, att det måste vara på ett visst sätt, och när det inte är på det sättet så vet man inte vad man ska ta sig till. Och det här kan finnas med, till exempel i vissa personer som har autism. Men det är inte alltid så att det är så tvångsmässigt i autism, utan det beror ju också på. Så det här blir ju bedömningar i enskilda fall helt enkelt. Sen finns det andra tillstånd som också kan klassas in som en allvarlig psykiskt störning, och till exempel är det då djup depression med hög självmordsrisk. Och då ska vi komma ihåg att i vanliga depressioner så är det inte så ovanligt att man har självmordstankar och kanske till och med självmordsplaner. Och det är inte så, utan det ska vara hög självmordsrisk. Urtypen för det är till exempel en djupt deprimerad person som inte ser någon annan utväg än att kanske ta livet av sina barn och sig själv för att den här platsen är för farlig att vara på. Man tar livet av barnen, men man misslyckas med sitt eget självmordsförsök. Det skulle kunna klassas som det. Och då ska vi komma ihåg att det är inte detsamma som att man tar livet av någon och sen försöker ta livet av sig själv för att man inte riktigt orkar ta itu med vad man har gjort. Det är någonting annat. Det finns en term, jag gillar den inte alls, men som det ibland pratas om och som är utvidgat självmord. Det är en väldigt problematisk term skulle jag säga. Men homocid suicid kan man prata om, att man kopplar ihop det. Då beror det på vad intentionen är. Så det är inte alltid så att bara för att man försöker ta sitt liv så är det automatiskt så att det är en sådan här allvarlig psykiskt störning. Absolut inte, men det finns en liten grupp där och då kan man ju tänka vilka diagnoser det skulle kunna handla om. Så postpartum depressioner till exempel, postpartum psykoser, alltså att kvinnan insjuknar i en psykotisk depression där man får en bristande verklighetsprövning också.

ANDREAS - 00:30:33

Postpartum, det är alltså förlossnings…?

KATARINA- 00:30:36

Ja, precis postpartum efter förlossningen. Så det handlar om det här, jag tycker det är väldigt centralt det där med att man tappar greppet om verkligheten av olika skäl. Och det är då man menar att man handlar utifrån fel premisser, man handlar på fel grunder och man gör saker som man inte skulle gjort om man inte var i det här tillståndet. Och i Sverige har ju inte vi det här med tillräknelighet som man har i alla andra länder. Där kan man ju så att säga bli not guilty by reason of insanity till exempel i USA. Alltså att man kan vara otillräknelig och därför inte vara ansvarig för sina handlingar. Och något sånt finns inte i Sverige utan här är alla ansvariga för sina handlingar. Och den rättspsykiatriska vården är en straffrättslig påföljd som hamnar i belastningsregistret. Och det är en väldigt, väldigt stor skillnad mot andra länder. Men det är ändå någonstans det man närmar sig det här att inte riktigt veta vad man gör helt enkelt.

BUMP

ANDREAS - 00:31:32

Hur effektiv är behandlingen då, den här rättspsykiatriska vården? Alltså om man ser till hur många som återfaller i brott.

KATARINA- 00:31:45

Om man tittar på återfallsfrekvensen efter utskrivning. Rättspsyk har ett kvalitetsregister, ett sånt här patientregister med väldigt hög täckningsgrad. Ett av de bästa bland de psykiatriska registren i alla fall. De gör sammanställningar varje år och publicerar. Och där kan man se då att inom ett år efter avslutad rättspsykiatrisk vård så återfaller ungefär 11 procent. Och det är inte så mycket, det är ganska lite. Men då måste vi komma ihåg att för att bli utskriven från rättspsykiatrisk vård, för att vården ska avslutas, då ska risken för återfall i brott ha gått ner till väldigt, väldigt låg. Annars kommer förvaltningsrätten inte skriva ut den. Så att siffran blir lite orättvis om vi tänker att vi jämför med kriminalvården där man bara ger en påföljd och när tiden är slut så öppnar man dörren och släpper ut personen. Man kan säga att inom rättspsykiatrisk vården, det har vi inte riktigt kommit in på men det finns två varianter av rättspsykiatrisk vård. Man kan dömas till med eller utan särskild utskrivningsprövning. Och om man döms till LRV med särskild utskrivningsprövning, och det kan jag säga att de flesta gör det nuförtiden. Det kan man göra om det finns risk för återfall i brottslighet av allvarligt slag. Och vad det är är också en egen historia, men ofta våldsbrott kan man säga. Om det finns risk för återfall i våldsbrott, då kan man döma till LRV med särskild utskrivningsprövning. Och vad det betyder är att det inte är upp till chefsöverläkaren att bestämma när vården bör övergå till öppenvård eller när det är dags för utskrivning, utan då måste man ha en ansökan om det i förvaltningsrätten. Och förvaltningsrätten är ju en domstol och de har då att ta hänsyn till det här med återfallsrisken. De tittar väldigt, väldigt mycket på det. Så att när läkaren och vården kanske tycker att patienten är färdigbehandlad och ansöker om att vården ska upphöra, då kommer förvaltningsrätten titta väldigt mycket på den här återfallsrisken. Och de kommer också titta på: finns det någon typ av sysselsättning, boende, finns det någon plan för patienten när den kommer ut? För det påverkar ju återfallsrisken också. Så det måste finnas ganska mycket som är på plats när man skrivs ut. Det är ju det som gör att vårdtiderna ofta blir väldigt långa också. Och det gör ju att de som skrivs ut ska ju per definition ha en låg återfallsrisk. Så då är ju kanske 11 procent, ja det kanske inte är högt eller lågt, det kanske är ungefär så som man kunde förvänta sig. Men då blir det lite taskigt att jämföra med återfallssiffror från kriminalvården eftersom man ju där inte alls har det här förfarandet.

ANDREAS - 00:34:17

Just det. Du nämnde långa vårdtider, hur långa då?

KATARINA- 00:34:21

Ja, det är en intressant fråga därför att tidigare har man pratat ofta om fem, fem och ett halvt år som någon slags medianvårdtid. Men då har man beräknat det på ett sätt som inte riktigt tar hänsyn till att det är väldigt många som fortfarande är kvar inom vården. Och det är faktiskt en ganska ny publicerad artikel gjord av forskare inom KI och Rättsmedicinalverket som har tittat på det här och räknat på ett annat sätt där man har kommit fram till att en mer korrekt siffra är nog 7,5 år medianvårdtid. Och 7,5 år, om vi ska jämföra det med en fängelsepåföljd där man då åtminstone tidigare har blivit utsläppt efter två tredjedelar, då motsvarar ju det ganska långt fängelsestraff. Och då kan vi tänka att så långa fängelsestraff som, ja vad blir det, 10, 11 år någonting sånt, det är ganska få brott som ger så långa straff. Så att det är ju en väldigt tuff påföljd om man tänker rent i tid. De flesta sitter betydligt längre än vad de hade gjort om de hade dömts till fängelse.

ANDREAS - 00:35:22

Tidigare i alla fall så har det funnits en utbredd uppfattning att brottslingar har försökt liksom mygla sig till att få rättspsykiatrisk vård istället för fängelse. Har det någonsin legat någonting i det till att börja med?

KATARINA- 00:35:36

Jo, men det kan det nog ha gjort. För att framför allt är det ju så att det här med rättspsykiatrisk vård också har ändrats över tid. Det har blivit en snävare definition på APS-begreppet. Det är färre idag som vi betraktar ska dömas till vård än vad det var för 20 år sedan till exempel. Så att det har blivit smalare. Jag skulle också tro att vårdtiderna faktiskt har förlängts nu. Alltså att det ansågs nog som en lättare påföljd för 25-30 år sedan. Så då sägs det ju att en hel del försökte, liksom att man ville ha vård då. Och det är klart att det även idag finns en och annan som tänker sig att det här är bättre. Man kan tänka att om man riskerar ett livstidsstraff i fängelse, då är det klart att, ja, livstid och rättspsykiatrisk vård är ungefär lika eftersom de inte är tidsbestämda helt enkelt. Så det är klart att då kan det ju finnas skäl till att man tänker att man… man kan vara väldigt rädd för att hamna i fängelse. Man kan ju tänka att vård skulle vara en trevligare miljö att vistas i helt enkelt. Så att det är klart det kan finnas skäl till att man vill komma till vården. Men jag skulle säga att kanske vanligare, det är personer som har en känd psykiatrisk problematik och som är mycket väl medvetna om det här med att psykiatrisk tvångsvård på obestämd tid, det vill jag verkligen inte. Och så försöker man istället att inte visa sina symptom för man vill för allt i världen inte bli betraktad som allvarligt psykiskt störd. Så att det finns liksom personer naturligtvis som kommer till oss som har sin agenda och det vet ju vi. Vi vet ju att det är på det här sättet och misstänker man att det är på det ena eller andra sättet försöker man ju liksom hantera det och ta med det i beräkningen. Så att det här när någon går in för att spela sjuk till exempel, det är klart att det har hänt.

ANDREAS - 00:37:20

Det finns ett väldigt berömt fall i Sverige med en person som under många år i alla fall överdrev kraftigt sina psykiatriska symptom. Jag tänker naturligtvis på Thomas Quick som var dömd seriemördare men som idag är friad från allt det här. Vad har du för tankar kring det fallet bara sådär, att någon lyckats bluffa systemet på det viset?

KATARINA- 00:37:42

Nu är det så här att jag uttalar mig aldrig i specifika fall och det får jag inte göra. Men sen kan man väl säga generellt då, det här är ju ett väldigt känt fall och jag skulle vilja säga att det är ett uttryck för en väldigt olycklig kombination av någon som överdriver symptom men också får någon slags uppmuntran till det. Så där pratar vi ju ibland om sidoeffekter, bieffekter av olika former av terapi. Så det är ju jättekomplext. Det är inte så enkelt som att en person spelar och så blir det så här, utan det där är ju någon slags dålig kombination av olyckliga saker som samverkar och ett grupptänk som inte blir så bra. Så jag ska inte gå in i det fallet, men absolut att det kan komma personer till oss som har tänkt att jag vill verkligen att ni ska förstå hur sjuk jag är och så överdriver man. Sånt händer definitivt.

ANDREAS - 00:38:38

Men ska vi gå in på det då, den här stora rättspsykiatriska undersökningen, vad händer under en sådan? Hur lång tid tar den?

KATARINA- 00:38:45

Jo, då är det så att om personen är häktad har vi fyra veckor på oss att göra undersökningen. Och då kommer personen till vår undersökningsenhet och är liksom på vår avdelning under några veckors tid, och då är man ett helt team som utreder. Teamet består av rättspsykiatrikern som är ansvarig, och sen har man en psykolog och en socionom oftast. Också en från omvårdnadspersonalen, en utredande kontaktperson, heter det i Stockholm. Och då är det så att vi fokuserar lite på olika delar. Läkaren fokuserar mycket på det psykiatriska; tidigare vårdkontakter, om man har andra sjukdomar och vilka kontakter man har haft med vården helt enkelt. Också missbruk då. Psykologen kanske testar begåvning, fokuserar på personlighetsdiagnostiken, kanske tittar lite på neuropsykiatrisk problematik och så. Och sen socialutredningen där man gör en levnadsbeskrivning egentligen från födsel fram till nu som inkluderar hur har det varit med uppväxtförhållanden, hur har det varit med utbildning, har man klarat skola, har man haft något jobb, hur har det varit med boendesituation, relationer, även missbruk kommer in här.

Och den här omvårdnadspersonalen skriver om hur personen har fungerat på avdelningen. Alltså hur har man interagerat med andra intagna, med personalen, kan man ha ordning på rummet, sover man på nätterna, äter man måltiderna, hur beter man sig helt enkelt i kontakten med andra. Och då är det så att vi jobbar i det här teamet då och vi träffar den här personen som är misstänkt och har samtal. Psykologen kanske gör en del tester, vi går igenom handlingar, vi observerar hur personen fungerar på avdelningen, hur fungerar det i samtal och så. Och då är det så att ibland när någon har en väldigt egen agenda och kanske är mån om att visa hur sjuk man är, så kanske personen sitter inför mig som läkare och hallucinerar vilt i rummet och pratar om röster, och dvärgar som hoppar eller vad det kan vara för någonting. Och får jag sedan höra på avdelningen att där funkar det jättebra - han spelar schack med de andra och lärde sig ett nytt kortspel igår och allting funkar jättebra, då kan jag ju få en viss indikation på att det här är någon som försöker manipulera. Och sånt händer ibland. Och det är svårt för någon att spela 24 timmar om dygnet. Där kan man bara titta på dokusåpor, hur snabbt Big Brother medlemmarna glömmer att det är kameror i rummet. Det är inte helt lätt att upprätthålla det där hela tiden. Och många glömmer ju att alla de här timmarna på avdelningen när de inte sitter i samtal observeras faktiskt av personalen. Så där får vi ganska mycket information.

Och likadant med det omvända, en person som är väldigt mån om att dölja sin problematik för mig kan ju sitta och kanske hålla ihop sig under samtalet med mig under någon timme. Men så får man höra på avdelningen så funkar det inte alls. Man pratar för sig själv eller pratar med väggen eller skrattar helt omotiverat eller spelar jättehög musik och verkar påverkad av röster och såna saker. Jag tycker att det är en väldigt fin sak att vi har den här tiden och de här möjligheterna att observera personen dygnet runt. Det ger väldigt mycket information. Och sen har vi ju också då alla de här handlingarna som vi kan ta in, journaler, socialtjänsten, förundersökning ofta har vi tillgång till. Så det här är ju ett jättestort pussel man lägger. Så det handlar ju inte alls bara om vad personen säger till oss. Det är en del och den är viktig också, men det är väldigt mycket mer information. Så det här med när någon försöker manipulera utredningen så ja, kan ju det gå till viss del. Men jag skulle säga att det är ändå ganska svårt att fullständigt lura oss. Jag kan ju inte säga att jag aldrig skulle kunna gå på något av det såklart, men vi har mycket information med många olika källor och så väger vi ihop det här. Och det här att vi också jobbar i team tycker jag också är en fördel för då får vi också lite olika bilder av personen och vi kan jämföra våra bilder hur personen är i samtal med mig jämfört med en annan teammedlem. Och det gör också att man kan få liksom olika… Ibland kan man hamna på kant med någon som inte alls gillar mig som person och därför säger ingenting till mig. Men den kanske kommer jättebra överens med psykologen till exempel och sådana saker. Så jag tycker att det är en styrka att vi har det här teamet och att vi har den här tillgången till personen dygnet runt.

Man kan också genomgå rättspsykiatriska undersökningar på fri fot. Alla är ju inte häktade. Och är man det, då har vi sex veckor på oss och då kallar vi personen till våran undersökningsenhet. Så man kommer kanske en eller två dagar och sitter i samtal under hela dagen då. Då har vi inte tillgång till dygnet runt bevakning, så det är oftast lite svårare helt enkelt, de bedömningarna, eller svårare att få lika mycket information då. Plus att någon kan dyka upp och vara påverkad till exempel, vilket också försvårar bedömningen. Något som är speciellt också ur läkarsynpunkt är ju att vi ofta försöker plocka bort läkemedel. Om personen kommer från häktet och står på någon antipsykotisk behandling och det inte är en fastslagen känd psykossjukdom, utan man kanske har fått någonting insatt för att man är orolig, behöver lugnas ner eller man har ångest eller man hör röster eller sådana saker. Då brukar vi försöka plocka bort den medicinen för att vi vill se dem så rena som det går och så neutrala som det går. Och det handlar ju om en rättssäker bedömning.

Men det här kan ibland uppfattas mer eller mindre bra av de intagna. När vi tar bort ADHD-medicin till exempel, där kan man riskera att hamna på kant ibland med vissa intagna.

ANDREAS - 00:44:18

Nu avslöjade du i och för sig här i podden hur man kan… just det här med 24 timmar. Så får vi se om det blir fler försök i framtiden!

BUMP

Det är ganska lätt, tänker jag, som lekman att föreställa sig en person som är jättepsykotisk och hör röster och alltihopa. Men var går gränsen? Hur bedömer ni det? Det måste ju ändå finnas fall där ni är så här, kanske, kanske inte, kanske, kanske inte, just för det här med allvarlig störning.

KATARINA- 00:44:48

Absolut, det finns gränsfall, kanske inte i det fall att man tänker att någon är jättepsykotisk, för är de det just där och då under undersökningen, då är det oftast en ganska lätt bedömning. Jag skulle säga att de svåraste avvägningarna, eller det vi ofta hamnar i svårigheter med, det är drogutlösta tillstånd. Det är när någon kanske har varit uppenbart psykotisk vid tiden för gärningen, men de har också varit påverkade av substanser. Och då är frågan, är det bara ett drogutlöst tillstånd? För då är det inte fråga om man ska dömas till rättspsykiatrisk vård eller är det en genuin psykossjukdom, men man också drogar? Och det är ibland jättesvårt att veta. Så det skulle jag säga, det är väl det vanligaste. Då kan det vara så att man tidigare i livet har varit psykotisk, kanske vårdats inom psyk massa gånger på tvångsvård och varit uppenbart psykotisk, men man har också haft droger. Drogutlösa tillstånd kan ju riskera att det blir manifest till slut, även om man då håller sig ren så kvarstår de psykotiska symtomen och så har man hamnat i att man faktiskt har utvecklat en psykossjukdom. Och som sagt, det är inte ovanligt att man har en samsjuklighet, så att det är ju inte så att de som har schizofreni till exempel aldrig även har ett drogmissbruk, utan det händer ju verkligen. Så att de tillstånden är nog de svåraste att försöka avgöra. Är det fråga om en genuin psykossjukdom eller är det bara drogutlöst? För är det bara drogutlöst och när drogerna går ur kroppen så återgår man till sitt vanliga jag och man har inte längre någon påverkan av röster, inga vanföreställningar och så, då har man inget behov av rättspsykiatrisk vård här och nu och då kan man inte överlämna sig rättspsykiatrisk vård även om man begick gärningen under påverkan av en allvarlig psykisk störning.

ANDREAS - 00:46:42

Jo, men en sak som jag har funderat på, det är ju när gärningar ligger väldigt långt tillbaka i tiden. Jag hörde dig tydligt förut när du sa att du inte vill kommentera enskilda fall, men ett väldigt uppmärksammat fall var ju det här dubbelmordet i Linköping där man med hjälp av släktforskning och DNA fick fatt i en gärningsman 16 år efter att det hände. Den personen dömdes till rättspsykiatrisk vård, men i mer generella termer, hur katten bär man sig åt för att avgöra om en person led av en allvarlig psykisk störning i lagens mening vid en tidpunkt för flera år sedan?

KATARINA- 00:47:18

Ja, det är klart att i de här undantagsfallen där det har gått väldigt många år då är det ju svårt. Men i övrigt så tänker jag att man går ju tillväga på samma sätt. Man får samla in data och material. Oftast har man kanske förundersökningen, som sagt, man kan se detaljer kring hur det var vid gärningen, hur personen betedde sig där och då och efteråt. Vad finns det för detaljer kring själva gärningen som kan indikera det ena eller andra? Och sen så kan man ju fortfarande ta in handlingar från socialtjänst eller psykiatri när man haft kontakt där. Man kanske kan prata med någon anhörig om personen går med på det. Sådana saker för att få en bild av hur läget var då. Och sen får man ju titta på hur har livet gått sen? Hur har det fungerat för den här personen och hur fungerar det nu? Och vad uppvisar personen för symptom eller problem nu? Så det är egentligen ingen skillnad annat än att det kanske är svårare att få tag i material om det har gått väldigt många år. Det kanske är lite bökigare att leta rätt på journaler om de har arkiverats någonstans. Men det brukar ju funka, det brukar ju gå. Och sen så, som jag sa också, det här med detaljerna kring själva gärningen kan ju också säga något. Som jag sa i början då, så just våldsangrepp mitt på dagen ute bland folk, personer man inte känner, där det inte finns något omedelbart motiv. Det ger ju ändå en indikation på att det kanske rör sig om motiv som vi inte ser för att det handlar om någons uppfattning i huvudet som är svårt att tyda. Och sen får man ju prata med personen förstås också och se vad den har att säga och då kan det ju vara så att den avslöjar saker som verkar stämma med en mera psykotisk upplevelse av verkligheten.

ANDREAS - 00:49:02

Om vi tänker oss en person som begår ett grovt våldsbrott och just när detta händer, så att säga, inte lider av någon psykiatrisk störning, men som sen utvecklar en sådan och så åker den här personen fast en lång tid senare, ska den personen dömas till rättspsykiatrisk vård?

KATARINA- 00:49:18

Ja, så kan det vara. Att det händer någonting efter gärningen. När vi gör de här undersökningarna så ställer domstolen olika frågor till oss och då är en fråga om personen begick gärningen under påverkan av en allvarlig psykisk störning och om personen nu lider av en allvarlig psykisk störning. Och svaren på de frågorna kan ju skilja sig då. Om vi tar de drogutlösta tillstånden så kanske man led av en allvarlig psykisk störning då, men man gör det inte nu. Också det omvända då, att man inte gjorde det när gärningen begicks, men att man nu har insjuknat med någonting. Så då svarar man ju olika på de frågorna helt enkelt. Och de frågorna är kopplade till, den första är kopplad till fängelseförbudet. Alltså har man begått en gärning under påverkan av en allvarlig psykisk störning så råder ett fängelseförbud. Men det är ett relativt fängelseförbud. Förr i tiden, före 2008, var det ett absolut fängelseförbud. Då skulle man inte dömas till fängelse. Nu står det så i lagtexten att man i första hand inte ska dömas till fängelse. Men då finns det vissa undantag, och då kan det handla om ett självförvållat tillstånd, det vill säga att man har drogat sig till det, eller att man har begränsat behov av vård, alltså att man inte behöver någon vård nu. Att det är ett synnerligen allvarligt brott. Så det finns några sådana punkter där som kan göra att det ändå inte råder ett fängelseförbud, trots att man begick gärning under påverkan av en allvarlig psykisk störning. Men den andra frågan då, om man nu lider av en allvarlig psykisk störning, om svaret på den blir ja, då kan det vara så att man ändå uppfyller de medicinska kriterierna för att överlämnas till rättspsykiatrisk vård, så då kan man få vård ändå.

ANDREAS - 00:50:48

Trots att handlingen inte begicks under… ja, spännande!

Vi har inte pratat någonting om personer med psykopatiska drag. Träffar ni sådana också?

KATARINA- 00:51:01

Det kan vi göra, men man kan säga att psykopati är inte en allvarlig psykisk störning. Psykopati tillhör personlighetssyndromen och det är i allmänhet inte en allvarlig psykisk störning. Men däremot kan vi ju träffa personer som har psykopatiska drag och har ganska mycket psykopatiska personlighetsdrag som också har psykos till exempel. Och sen är det ju så att på den rättspsykologiska undersökningen, så ungefär hälften av de vi träffar kommer vi ju inte att föreslå vård påföljd. Det gör ju att vi träffar ett bredare urval just när vi jobbar med de här utredningarna. Så då kan det hända att vi träffar personer som har ganska mycket psykopatiska drag. Sen så en sak som inte tillhör rättspsykiatrin fast det ligger på Rättsmedicinalverket och därför tillhör det vi jobbar med som utredande rättspsykiatriker. Vi har också en annan arbetsuppgift och det är att göra riskbedömningar för livstidsdömda. Så att när en är livstidsdömd, då efter tio år kan man ansöka om att få straffet tidsbestämt. Och då kommer domstolen utse ett team som ska göra en riskutredning för då vill de ta ställning till om de ska bestämma sig för att omvandla det här straffet. Och då ingår en riskutredning och den görs av Rättsmedicinalverket. Och då träffar vi ju helt andra personer som inte har en massiv psykiatrisk problematik utan då är det någon som är dömd till livstid. Men där finns det ändå en del som har ganska mycket psykopatiska drag. Och sen är det så att min forskning är ju en del om psykopati så att jag har ju liksom aktivt kanske träffat ännu mer folk med psykopatiska drag.

ANDREAS - 00:52:33

Gärningspersoner som är drabbade av demens, hur hanterar ni det?

KATARINA- 00:52:37

Ja, de är inte supervanliga men de dyker ju upp ibland och det är ju knepigt. Det är det verkligen. Man brukar säga att allvarlig demens ingår i det här APS-begreppet men vad är allvarlig demens? Egentligen är svår demens en person som inte är särskilt uppgående utan som är väldigt långt gången i sin demens. De är ju väldigt sjuka. Man kan säga att frontallobsdemens är ett sådant här tillstånd som skulle kunna potentiellt dyka upp hos oss, vilket det gör ibland. Och det blir liksom en bedömning från gång till gång. Hur pass verklighetsfrånvänt är det? Hur pass bra realtidsprövning har personen? Det är där vi ofta hamnar, även i de frågorna. Men det är en knepig fråga förstås, eftersom en frontallobsdemens till exempel blir väldigt personlighetsförändrad och kan börja göra saker som inte alls ligger i linje med vad man brukar göra. Och inte alltför ofta kan det bli impulsstyrda saker, vilket kan leda till brottslighet.

BUMP

ANDREAS - 00:53:38

Med historiken, du var inne på det att man har ändrat reglerna. Tröskeln var lägre tidigare för att någon skulle dömas till rättspsykiatrisk vård. Tycker du att nivån ligger rätt idag eller är det lite för tufft eller borde man skärpa ytterligare?

KATARINA- 00:53:53

Jag tycker så här, som det ser ut idag så tycker jag ändå att den lilla gruppen som ändå utkristalliseras som de som vi föreslår ska dömas till vård och som oftast också gör det, tycker jag är rätt grupp. Man får komma ihåg att den rättspsykiatriska vården, vad den innehåller, den är utformad utifrån psykoserna, psykossjukdomarna, den bygger till stor del på läkemedelsbehandling och även andra insatser. Och det är ju det här djupt orättvisa i att det är en tidsobestämd påföljd. Och det är ju en negativ särbehandling av en liten grupp väldigt utsatta personer. Å andra sidan så säkrar vi ju upp. De här långa vårdtiderna är inte för att vara taskig mot folk, utan det handlar ju om att de behöver väldigt mycket stöd och insatser och hjälp. Och det här med att det kan vara svårt att bli utskriven, det handlar ju också om att vi ska säkra upp att det finns boende, sysselsättning och att återfallsrisken är låg. Det är ju också ett sätt att värna om patienten förstås.

Men det som är väldigt olyckligt är ju när det kan dra ut på tiden för att till exempel man har svårt att ordna boende för personen och sådana saker. Men jag skulle säga att den rättspsykiskatriska vården är, tycker jag, en bra påföljd för den lilla gruppen som nu är identifierad som den som ska ha det. Det är en väldigt dålig påföljd för folk som inte egentligen tillhör den gruppen. Så det är en väldigt, väldigt dålig idé att försöka trixa sig till att få rättspsykiatrisk vård om man inte egentligen ska ha det. För då riskerar man bara att sitta väldigt, väldigt länge och inte få en optimal behandling för sin problematik.

Och så får vi komma ihåg att i kriminalvården, att dömas till en fängelsepåföljd, de som vi inte föreslår ska dömas till rättspsykiatrisk vård, de är ju inte friska i vanlig bemärkelse. Det låter ju ibland så i media och så där, men det är ju långt ifrån alla. Alltså, jag skulle säga att det är väldigt ovanligt att inte få någon diagnos av oss. Det är väldigt, väldigt vanligt att man får både en och två diagnoser. Alltså, man konstaterar att det finns problem här, det finns psykiatri här, men det är inte den där gruppen som ska dömas till vård. Personlighetssyndrom, missbruk, ADHD, vad det nu kan vara, autism, alltså det finns en massa olika problem som de som ändå inte döms till vård kommer med till kriminalvården. Och inom kriminalvården så finns det ju en hel del också i form av behandling. Det som inte finns är ju tvångsbehandling, alltså personer inom kriminalvården kan aldrig tvingas till medicinering till exempel. Och det är ju därför det blir väldigt lämpligt att personer som är i stort behov av läkemedel, till exempel psykossjuka, att man då faktiskt är på ett ställe där det finns möjlighet att om man inte förstår själv att man behöver ha medicinerna så finns det möjlighet att tvinga personen. Det kan jag ändå tycka är rimligt. Men den andra typen, alltså att ha ett allvarligt personlighetssyndrom, det tror jag ändå att man inom kriminalvården är ganska så bra på. Men jag tror att kriminalvården skulle behöva mera stöd och hjälp i att ta hand om den ganska stora psykiatriska börda de ändå har på sina intagna.

ANDREAS - 00:57:09

Du var lite inne på det här med de långa vårdtiderna, men vilka är de längsta vårdtiderna som har förekommit?

KATARINA- 00:57:17

Jag kan inte exakt antalet år, men det har ju hänt att folk dör inom rättspsykiatrin. Då har man ju suttit livet ut då. Nu är det så att det finns en viss överdödlighet också i den här gruppen, men det finns ju fall där man har dött av ålderdom och aldrig kom ut.

ANDREAS - 00:57:37

Man blev aldrig tillräckligt frisk.

KATARINA- 00:57:39

Nej, eller ja precis, man fick inte saker och ting på plats. Det där med frisk är ju lite svårt att bedöma eftersom det måste inte handla om att man inte har behandling utan det kan handla om de här andra sakerna. Man kommer inte åt det där. Man kan inte få ner risken. Så fort man går på permission eller får frigångar så återfaller man och då kommer inte förvaltningsrätten vilja skriva ut en. Men sen tänker jag också på en sak som man ibland glömmer. Det är ju då att den rättspsykiatriska vården börjar alltid inom slutenvården och sluten rättspsykiatrisk vård är ju inne på en avdelning och det är ju väldigt frihetsberövande. Men sen är ju tanken att man ska kunna gå över till öppen rättspsykiatrisk vård. Och då är man ju inte inlagt på sjukhus. Då bor man ju någon annanstans i något boende eller stödboende eller man kanske har en egen lägenhet eller vad det kan vara. Men man har fortfarande villkor som gör att man måste komma till öppenvårdsmottagning, måste ta sin medicin, måste hålla sig drogfri. Det finns ganska mycket villkor så det är en ganska tuff kontrollerad utevaro. Men det är fortfarande så att man ju faktiskt befinner sig i samhället och den perioden kan ju bli ganska lång. Därifrån är ju tanken att vården ska avslutas helt. Men när vi pratar om också långa vårdtider så är det viktigt att komma ihåg också att det här med öppenvård och slutenvård skiljer man inte på när man pratar vårdtider utan det man tittar på är ju avslutad vård. Så det finns ju en hel del patienter som ju är öppenvårdspatienter som ju ändå har ett visst mått av frihet även om den är ganska kontrollerad. Men då får man komma ihåg igen också att det är ju också ett sätt att skydda patienten själv från att begå nya våldshandlingar till exempel och omgivningen i samhället. Vi säkerställer att den håller sig drogfri, att den har sin medicin och att man liksom inte slutar till exempel ta medicinen.

ANDREAS - 00:59:24

Ibland så hör man att det är ganska lite terapi och så som kommer de här slutenvårdsintagna till del. Det kan handla om kanske en timme i veckan eller någonting sånt. Det låter väldigt lite tror jag i mångas öron

KATARINA- 00:59:36

Jag tror att det ser väldigt olika ut också får man komma ihåg. Men jag vet att det är ju många som klagar på det, att det är väl lite. Man tycker inte att det händer nånting, jag bara sitter av tiden. Men då får man komma ihåg att dels kan det ju pågå saker som handlar om patientens vård som inte… Att till exempel kuratorn på avdelningen sitter och ringer Skatteverket och försöker reda ut patientens ekonomiska situation eller man kanske försöker ordna med praktikplatser. Det kan ju pågå en massa arbete som patienten själv faktiskt inte är medveten om. Och då åligger det ju tycker jag också oss som behandlare att se till att förmedla det. Och det kan vi nog bli mycket bättre på, att involvera patienten i att nu pågår det här, nu jobbar vi med de här bitarna för att ditt liv ska fungera bättre eller för att vi ska kunna komma närmare utslussning. Så jag tror att ett problem är att man kanske inte har varit tillräckligt tydlig och transparent med patienterna, vad det är man håller på med. Och sen är det klart att… Vad är det man ska göra? För att jag menar… Jag tänker att man sitter ju knappast i terapisoffan åtta timmar om dagen, det är ju ingen som gör. Och sen får man ju ändå hoppas att avdelningarna ofta har någon typ av aktiviteter, om det är promenader eller man kanske kan vara i köket eller man har någon arbetsterapiavdelning man kan gå till och göra saker. Och då är det ju också en sån sak att en hel del av de här patienterna är ju ganska tungt medicinerade, har kanske inte riktigt orken att faktiskt delta i de aktiviteter som finns. Man får ta det med viss försiktighet när folk klagar på att det inte händer något så kan man ibland undra vad det är… Det är ju en upplevelse de har så man kan inte ta ifrån dem det. Men frågan är om det handlar om att vi inte är tillräckligt duktiga på att berätta för dem vad som händer, vi är inte tillräckligt duktiga på att få med dem på de aktiviteter som man ändå genomför där. Men det är klart att det är en utmaning att få tiden att gå. För att du kan ju inte göra vad du vill eftersom du är inlåst på en avdelning. Så det är klart att det finns något i det.

Och då kan jag också tänka på en sak som jag tror att vi skulle kunna bli ännu bättre på, och det är att aktivera patienterna fysiskt mycket mer. För det är så att många av de läkemedel vi använder för också med sig övervikt som en biverkan, alltså att man lägger på sig. Och det beskriver väldigt många att man går upp en väldig massa i vikt, ibland då på grund av läkemedlen. Och där tror jag också vi har en utmaning att försöka se till att motarbeta det eller jobba med det eller få aktivera dem. Och jag tänker också bara det att lära sig laga mat eller tvätta kläder eller hålla ordning på rummet. Det är ju också en del av behandlingen, men jag tror att få skulle nämna det som behandling. Få tänker på att det också ingår. Så att det där när man efterfrågar vad är det som ska hända, så beror ju det lite på vad man har för förväntningar och hur väl vårdpersonalen har lyckats förmedla att det händer saker, även om man själv inte upplever just nu att det händer saker.

BUMP

ANDREAS - 01:02:40

Vi har fått en lyssnarfråga. Det är en lyssnare som undrar om det är säkert att jobba inom rättspsykiatrin?

KATARINA- 01:02:46

Ja, alltså det tycker jag att det är. Nu är ju jag som läkare inte den som är närmast patienterna eller de intagna på vår enhet. Som läkare är man ofta ganska skyddad, så att säga. Man har alltid personal med sig om det är någon som man vet kanske kan bli utagerande och så där. Så att det är ju lite förmätet av mig att sitta och säga att jag känner mig trygg. Men det gör jag verkligen. Och det gör jag också för att den personal som jobbar på golvet hos oss, litar jag enormt mycket på. Jag tycker de har väldigt, väldigt bra kompetens och är duktiga på att avläsa situationer. De är duktiga på att avvärja situationer, att det inte behöver gå så långt som att det blir utagerande beteenden och sånt. Och på vår enhet, där vi gör de här utredningarna, som jag sa tidigare, där sätter vi ju ut mediciner. Och det är personer som är väldigt sköra i det att de är mitt i rättsprocessen. Det är mitt i deras kanske värsta veckor i sitt liv. Och vi plockar bort deras mediciner, vi pressar dem med frågor. Det är en väldigt utmanande situation. Och jag tycker att personalen hos oss är väldigt duktiga på att hantera det. Och det krävs ju inom den rättspsykiatriska vården. Det krävs en otroligt bra personalgrupp för att det inte ska bli våldssituationer. För det är klart att risken är högre. Det här är ju personer som vi vet att de allra flesta har varit våldsamma tidigare. Men jag tycker också att kompetensen brukar vara ganska hög med den omvårdnadspersonal som jobbar. Och de tränar enormt mycket på att hantera situationer, att avläsa, att se tidiga tecken och såna saker.

ANDREAS - 01:03:30

Du möter ändå en väldig massa mänsklig misär. Hur hanterar man det i längden?

KATARINA- 01:03:38

Ja, alltså man behöver, och det får man ju träna på, vara lagom engagerad. Eller framför allt att lägga av sig jobbet när man går hem. Och det handlar om att träffa personer som ofta har en väldigt svår situation. De kan också ibland inte vara så trevliga. Alltså det är ju en hel del av de personer vi träffar som har hamnat där för att de också har stora problem i samspel med andra och kan vara rentav otrevliga och hotfulla eller arga eller förbannade eller bara missnöjda. Så man jobbar ju inte inom rättspsyk för att man vill ha rosor och tårtor av patienterna, som man kanske gör i andra läkares specialiteter. Men så här, det är egentligen inte svar på just den frågan. Det här är svar mer på frågan hur man hanterar det här att möta personer som ibland är ganska otrevliga och aggressiva mot en. Och då känner jag att där har jag fått mycket hjälp av tanken på att jag får ju gå hem. Jag kan, när arbetsdagen är slut ta mig ut härifrån och så går jag hem och så lever jag mitt liv. Patienten eller den intagna som har de här problemen, de kan inte gå hem. De är i sig själva och med sig själva hela tiden. Och sen hur man förhåller sig till den här hopplösheten så... Jag ser ändå jobbet som jag gör som utredande rättspsykiatriker, det är ju på uppdrag av domstolen, det är en sakkunnig bedömning, det är en viktig del i rättskedjan. Det är oerhört viktigt att de här personerna får den bästa möjliga utredningen. Jag är väldigt stolt över att jobba där. Jag tycker det är en viktig arbetsuppgift och i allt det här mörka som det ofta är så kan jag ändå känna att av och till så kan man ändå nå fram. Alltså så här, de är inte vana att bli lyssnade på oftast. De är inte vana vid att någon är intresserad av hur de mår, och vad som har hänt. Och det kan vi ändå ge dem, för vi behöver det för vår utredning. Och sen är det så klart så, vissa fall äter sig lite djupare, i vissa fall är det svårt. Det är fortfarande än idag att jag kan ibland sitta även på kvällen och ha svårt att släppa något. Det händer inte jätteofta men det händer. Och då känner jag också lite så här, den dagen det inte händer, då har jag nog tappat något, då ska jag inte jobba här längre. Men det är en balansgång, det får inte hända varje dag hela tiden för då skulle jag inte orka. Men när det händer av och till så blir jag ändå påmind om att jag också är människa och jag har inte tappat allt det här. Men att hålla ett lagom avstånd, jag vet inte om det var svar på frågan.

ANDREAS - 01:07:18

Intressant svar i alla fall. Vad handlar din forskning om just för tillfället?

KATARINA- 01:07:23

Mitt forskningsområde har varit psykopati, brist på empati och jag har även hållit på med hjärnavbildning. Så nu har jag flera projekt där vi tittar på olika delar av det här. Jag har haft ett stort projekt där vi har tittat på intagna inom kriminalvården. Men nu håller vi på och samlar data från ett hjärnavbildningsprojekt där vi tittar på personer ute i allmänheten som har psykopatiska drag. Vilket är väldigt spännande. Och så har jag även andra projekt, jag är forskargruppsledare nu så jag har flera olika forskare och några doktorander som gör lite olika delar, men det har hela tiden rört sig i det. Psykopati har varit huvudtemat. Men nu har jag också försökt bredda mig lite. Så nu är jag bihandledare åt en doktorand som tittar på metabolt syndrom inom rättspsykiatrin, vilket är väldigt spännande. Så det har varit lite olika saker, men psykopati är mitt huvudämne.

ANDREAS - 01:08:19

Om du skulle få designa ditt drömprojekt inom forskning, vad skulle du vilja beforska då?

KATARINA- 01:08:25

Ja, alltså det finns jättemycket. Jag tycker att jag väldigt ofta kommer på fantastiska idéer som jag skulle vilja göra. Men överlag så är jag väldigt inne på att jag skulle vilja utvärdera olika metoder inom den rättspsykiatriska vården. Jag skulle vilja kartlägga och veta - vad gör vi för någonting och vad är verksamt. Jag skulle också vilja komma in på behandlingsforskning med att faktiskt testa olika metoder. Vad funkar, vad funkar inte. Det tycker jag känns naturligt. Jag har hållit på mycket med beskrivande forskning. Hur ser det ut, titta på olika samband, vad kan vi säga om den här gruppen och hur ser den ut. Men nu skulle jag vilja tänka lite mer okej, nu måste vi göra något. Vad ska vi göra då? Så det är väl någonting sådant.