Transkribering av #96: Hur funkar fettet?

Andreas Andersson: Cecilia har intervjuat Peter Arner som är specialistläkare i endokrinologi och han också docent vid Institutionen för medicin, Huddinge vid Karolinska institutet. Hans forskning handlar om hur fett omsätts och regleras hos människa och vilken roll fettväven spelar vid utvecklingen av diabetes och åderförkalkning. Första frågan till honom: Varför behöver vi fett?

Peter Arner: Ja, vi måste ha någonstans att lagra, lagra energi helt enkelt. Så vi kan lagra energi för att använda sedan när vi inte har så mycket mat tillgänglig eller vi måste anstränga oss väldigt länge. Då måste man kunna frigöra energi och det enklaste är fettväven för där lagras det mesta energin. Sedan har man ju på senare år kommit fram till att fettcellerna innehåller ett, inte livsviktigt, men ett väsentligt hormon som dämpar aptiten. Leptin, heter det. Det är också nödvändigt att ha produktion av hormonet så att man inte käkar för mycket, håller nere aptiten på rimlig nivå. Men det viktigaste är nog just det här med att kunna lagra och frisätta energi.

Cecilia Odlind: Men då tänker jag direkt att om man har mycket fett, då borde man få mycket leptin. Det borde man inte bli hungrig. Men jag tycker verkar vara tvärtom.

Peter Arner: Precis. Det var vi de första som visade faktiskt i världen att överviktiga eller feta människor har för mycket leptin. De är resistenta mot hormonet. Det upptäcktes på råtta och att de här råttorna hade brist på leptin. De blir jättefeta. Då trodde alla att nu har vi hittat fetmans gåta. Sedan gjorde vi en första undersökning på människor och kunde visa att de feta hade för mycket leptin. Då postulerade vi att de skulle vara motståndskraftiga, alltså resistenta mot hormonet. Det visar sig att så är det tyvärr. Tar man bort hormonet, om man inte har det, då blir man jättefet. Så man måste ha lite hormon. Finns några få barn i världen som saknar det där hormonet? De blir jättefeta och får leptin så blir de smala. Och så finns det de där receptorerna för leptin inte funkar. De blir ju jättefeta och det hjälper inte leptin, för det kan inte binda på rätt sätt så att man behöver ha det där leptin. Men, blir man fet så blir man motståndskraftig mot det. Det blir ingen mättnad.

Cecilia Odlind: Vi pratar om fettceller. Har vi samma antal fettceller livet igenom?

Peter Arner: Nej, man kan svara både ja och nej på den frågan. Om man håller kroppsvikten någorlunda konstant i vuxen ålder, då har du samma antal fettceller hela tiden. Varje gång du går upp i vikt, om du går upp mer än ett kilo så bildas mer fettceller. Du får alltså gå på en trappa, nästa trappsteg. Och så äter du lite mer. Nästa trappsteg. Men sedan ska man banta. Då krymper fettcellerna de sitter fortfarande kvar. Du blir aldrig av med dem.

Cecilia Odlind: Är det det som är problemet?

Peter Arner: Det är nog ett av huvudproblemen. Det är faktiskt en ny upptäckt som vi också faktiskt har gjort på Huddinge där jag har mitt laboratorium. Man trodde inte att vuxna kunde bilda nya fettceller utan att de bildades under barnaåren. Men det har vi visat väldigt övertygande att man faktiskt bildar nya fettceller när man är vuxen och man går upp i vikt och sen stannar de kvar. De blir mindre om man bantar. Det kan vara en orsak till jojo-bantning och att man går ner i vikt och sedan går upp till ännu högre vikt och att det är så svårt att banta. Det kan vara en av förklaringen till att man har så himla många fettceller.

Cecilia Odlind: Men blir de inte också mer fettfyllda varje fettcell?

Peter Arner: Jo, absolut. Det är en kombination av för många och för stora.

Cecilia Odlind: Ingen har kommit på ett sätt att få bort fettceller när de väl har bildats?

Peter Arner: Nej, då måste man först veta hur regleringen av bildningen av fettceller sker. Det är säkert annorlunda hos människor jämfört med djur och det är svårt att göra sådana typer av experiment på människor. Vi har faktiskt hittat två stycken faktorer som kan påverka både antal och storlek. Gå därifrån till att få någon sorts läkemedel, det ju väldigt långt. Det skulle teoretiskt sett kunna gå att påverka fettcellsnybildningen. Men det är ännu för tidigt att säga om det verkligen är något som man kan göra.

Cecilia Odlind: Men vi har väl varit inne på det, men påverkar antalet fettceller hungern? Du pratar om det här med leptin och att om man väl har övervikt så får man ofta också resistens mot leptin så att det inte hämmar hungern.

Peter Arner: Det är ju en bra fråga. Det finns en del djurförsök som talar för att de som har många små fettceller. De har större problem med leptin än de so har få stora fettceller. Men hos människa är det inte så starkt samband. Det är snarare bara mängden fett du har om det blir många för många celler, små celler eller få stora celler. Det spelar liksom inte någon så himla stor roll. Det är själva fettmassan snarare som reglerar leptin. Man kan nog inte säga det som så att man blir hungrigare för att man har många fettceller, än om man har få fettceller. Det är snarare fettmassan som avgör det.

Cecilia Odlind: Det finns ju flera olika slags fett, eller hur?

Peter Arner: Det finns det. Dels finns det principiellt olika slags fett. Det finns vitt fett. Det är det vanligaste fettet som vi har. Sedan finns det brunt fett också som har en stark förmåga att bryta ner fettsyrorna. När fettsyrorna kommer ut från fettvävnaden så ska de egentligen brytas ner i musklerna. Men de här bruna fettcellerna kan bryta ner fettsyror. Men vi har väldigt lite av det bruna fettet hos människor. Dess betydelse hos människan är fortfarande ifrågasatt. Så finns det ett mellanting, som kallas för beigea fettceller som är någon sorts mittemellan. De har vi väldigt, väldigt få av och vad de betyder vet man väldigt lite om. Men i praktiken så är det de här vita fettcellerna som allting handlar om, kan man säga hos människan.

Cecilia Odlind: Det som kallas vitt fett är egentligen gult, väl?

Peter Arner: Ja, det är gult.

Cecilia Odlind: Jättegult?

Peter Arner: Ja, det ser ut som smör. Det är som en smörkula kan man säga. Det är triglycerider och om du käkar smör så är det triglycerider. Det är precis det vi har. Det skulle kunna heta gul fettväv.

Cecilia Odlind: Ja.

Peter Arner: Av något skäl har blivit vit fettväv.

Cecilia Odlind: Jag fick lära mig när jag var student eller något att det här bruna fettet var något som nyfödda hade och som hjälpte dem att hålla värmen. Är det något som man har gått ifrån?

Peter Arner: Nej, du har helt rätt. Brun fettväv var populärt när det upptäcktes på 60-70-talet och då såg man att bebisar hade rätt så mycket brunt fett och det ansåg man var betydelsefullt för reglering av kroppstemperatur hos barn och sedan tillbakabildas det där ganska mycket och hos vuxna hittar man nästan ingenting alls. Den här forskningen på brunt fett ganska tynade ut tills för 15 år sen så var det några som kunde visa att vi vuxna har faktiskt brunt fett och det går att aktivera. Då blev det enormt populärt att studera brunt fett. Väldigt fina studier i Finland har visat att om man aktiverar det bruna fettet till max så är det bara några procent av kaloriförbrukningen som den svarar för. Kanske 5-10 procent som högst. Hos vuxna människor så är det inte något.

Cecilia Odlind: Ingen lösning?

Peter Arner: Nej, det är absolut ingen lösning tycker jag. Men frågar du någon annan som är för brunt fett så kan du få ett annat svar. Medicinsk vetenskap är inte exakt den är ju relativ. Några av mina bättre forskningsvänner. Vi är mycket osams i den här frågan, om man säger så.

Cecilia Odlind: Om man frågar en brunt fettforskare så är det väldigt viktigt med brunt fett.

Peter Arner: Men jag tror ingen kan ifrågasätta att den vita fettväven är betydelsefullt. Det är inte det bruna eller det vita gänget. Där är man överens.

Cecilia Odlind: Visst är det så att det här bruna fettet förekommer mycket hos djur som går i ide?

Peter Arner: Björnar är ett väldigt bra exempel på ett djur som kan hålla kroppstemperaturen tack vare att de har brunt fett och det går väldigt lätt att aktivera brunt hos möss och hundar. Man kan ge dem speciella ämnen så blir nästan allt fett brunt, så uppenbart har det en helt annan betydelse hos andra däggdjur. Absolut. Hibernerande djur, björnar så är det väldigt betydelsefullt. Men vi människor ligger inte i ide.

Cecilia Odlind: Ibland är man sugen.

Peter Arner: Ja ibland är man sugen, ja.

Cecilia Odlind: Då har vi fått en lyssnarfråga: Har kroppen setvikt? Om kroppen själv får bestämma så hamnar den på en viss vikt. Denna skulle kunna vara olika för olika individer.

Peter Arner: Trivselvikt, ungefär? Det talade man om förr att man hade en. Det ligger mycket i det där begreppet. Fixväv eller att man har en fix mängd fett eller trivselvikt så att säga. Det finns väldigt fina undersökningar som gjordes på livstidsfångar i Vermont. De utsattes för ett experiment. De övergödes, de här fångarna fick käka godare maten än den vanliga fängelsematen och de gick upp ganska mycket i vikt. Sedan när den där studien var slut och fick de gå tillbaka till det gamla käket igen och nästan allihopa gick tillbaks i sin kroppsvikt. Sedan igen. Det allra mest berömda exempel på det här är Robert De Niro, du vet den här kända skådespelaren. Han skulle spela boxaren Jake La Motta i en av hans berömda filmer, Raging Bull.       Då åkte han till Italien och käka upp sig och åt spagetti och glass och blev jättetjock. Men sedan när filminspelning var slut blev han ju smal igen. Så det ligger mycket i att de flesta av oss verkar ha en viss set point, men ofta ändras den med åren. Så om du är 20 år, du har en viss set point, men om du är 40 så blir den lite annorlunda. De flesta människor väger mer när de blir medelålders än när de är unga. Sedan när man blir riktigt gammal så går det ner igen. Så det finns nog en set point som ändå varierar över tiden så att säga, inte från dag till dag utan kanske under 20-årsintervaller.

Cecilia Odlind: Talar inte det där emot det som du sa. Att om man väl går upp i vikt så får man massa nya fettceller och sedan är de svåra att bli av med. Fick Robert De Niro nya fettceller?

Peter Arner: Det fick med all sannolikhet, men det går ju att ändå banta ner sig. Nu tror jag att om man tittar på honom idag är han inte lika smal som han var när han gjorde filmen Raging Bull. Så även han har nog gått upp lite, men jag inte sett honom i badbyxor. Men i den här filmen så var han väldigt smärt innan han gjorde experimentet.

Cecilia Odlind: Så vad är fetma?

Peter Arner: Fetma är om du har mer fett i kroppen än vad som är större än genomsnittet, sett i förhållande till hur lång du är. Det finns ett samband med hur mycket fett du har och hur lång du är. Men om du har mer fett än vad man kanske skulle vara normalt för din kroppslängd eller totala kroppsvikt kan man säga också, alltså för mycket fettväv.

Cecilia Odlind: Och det kan man ju räkna ut med såna här body mass index, eller hur?

Peter Arner: Det brukar vara det bästa sättet att räkna ut om man är fet för att det är ett indirekt mått på hur mycket fettväv man har. Vikten delat på längden i kvadrat. Alltså vikten dividerat med längden gånger längden. Det är ju ganska lätt. Längden ska vara i meter och vikten i kilo. Det kan ju vem som helst räkna ut faktiskt. Det är inte svårt att göra. Det kan du göra på en kalkylator. Om du har under 25 är du normalviktig och mellan mellan 25 och 30. Då är du överviktig. Sedan är du obese eller fet som det heter på svenska i stigande grad. Det kan vara bra hälsokoll på sig själv.

Cecilia Odlind: Apropå obese och fet, är det något du tycker bara att det är mer?

Peter Arner: Det är ju semantik egentligen. Obese är ju en fackterm. Jag vet inte om det är latin eller om det är grekiska. Obese eller obesitas talar man ju i engelskan också så att det är ett bra begrepp. I Sverige tar vi övervikt som hela skalan, men övervikt är egentligen den där gränsen mellan BMI 25 och 30 och sedan är det ju fetma eller obesitas. Ska man skicka in en vetenskaplig artikel, då får man inte skriva obese, alltså feta människor, utan människor med obesitas eller fetma.

Cecilia Odlind: Hur vanligt är fetma?

Peter Arner: Ja, det beror på vilket land du talar om. Man kan säga att det varierar från olika länder till länder. I Sverige, fetma eller BMI över 30, tror jag att det är ungefär 15 procent av den vuxna befolkningen. Men ligger du på övervikt, då är det så mycket som varannan vuxen människa som har mer än 25 i BMI.

Cecilia Odlind: Oj.

Peter Arner: Det är väldigt mycket. Jag läste faktiskt på de där siffrorna nu. Jag blev lite överraskad. Tidigare har man sagt att 30-35 procent bara för några år sedan. Så det har alltså ökat ganska mycket. Men det är klart att i Amerika, de leder ju. De har ju 25 procent fetma och två tredjedelar av alla vuxna amerikaner är överviktiga. De ligger klart före oss i Sverige och Europa kan man säga.

Cecilia Odlind: Och beror det enbart på att vi får i oss mer kalorier än vi gör av med?

Peter Arner: Du kan inte bli fettmassan ökar om du stoppar in mer energi än du gör av med. Det kan man säga är huvudförklaringen. Det är svårt att hitta någonting annat och antingen kan du bli fet av att du bara sitter på din rumpa så att säga och inte gör någonting eller att du äter för mycket, eller en kombination. Men om du inte äter mycket och rör dig mycket då är ju sannolikheten att du ska få mycket fett väldigt liten. Man kan inte bara förklara fetman så enkelt som att vi äter för mycket och rör oss för lite. Alla blir faktiskt inte feta. Då skulle varenda människa bli fet. Vi alla rör oss mycket mindre nu, generellt sett än förr. Med tanke på kommunikationsmedel och så vidare. De flesta har ändrat kostvanor. Men ändå blir inte alla feta. Det måste finnas någonting annat också. Det är det som gör det värt att forska på just inom problematiken på fett eller andra faktorer som har med fetma att göra. Om det vore så enkelt att börja med att käka för mycket och rör sig för lite, då kan man ju lägga ner all forskning och istället satsa på att få folk att äta mindre och röra sig mer. Eller hur?

Cecilia Odlind: Ja. Så hur uppstår fetma?

Peter Arner: Den uppstår genom att du successivt lagrar mer och mer fett i fettväven, du får in mer och mer och du stoppar ut mindrea. Så enkelt är det. Och det går naturligtvis hos vissa snabbt en del kan öka sin fettväv ganska snabbt. De flesta går det ganska långsamt för. Vi har gjort en ganska intressant undersökning som publicerades nyligen där vi kunde mäta omsättningen av fettet. Vi följde individer som undersöktes först efter femton år och det visade att alla de där oavsett var tjocka eller smala så minskade fettomsättningen hela tiden. Efter 15 år hade allihop lägre omsättning av fettet än 15 år tidigare. De som gick upp i vikt de hade samtidigt oförändrat eller ökat kaloriintag medan de som höll vikt eller till vi gick ner i vikt de hade minskat sitt kaloriintag. Om vi inte äter lite mindre när vi blir äldre. Då kommer vi alla bli feta. Så det gäller alltså att när man kommer upp i 30-årsåldern så tänka på att lägga om kostvanor, inte käka lika mycket som man gjorde innan.

Cecilia Odlind: I 30-årsåldern?

Peter Arner: Ja, något sånt där. Vi hade vår yngsta av 30 och det var ett spann mellan 30 och 50 år när vi först när vi startade då 15 år senare. Men vi har bara data på den det åldersspannet, men vi kunde. 20 procents viktökning kunde vi visa de som inte hade adopterat sig till deras minskade fettomsättning.

Cecilia Odlind: Men vad betyder fettomsättning?

Peter Arner: Om du har en tunna som du ska fylla med vatten och samtidigt tappar ur vattnet. Det är vattnet som finns kvar i tunnorna. Det är alltså balansen mellan in och ut.

Cecilia Odlind: Så när fettomsättningen minskar, stannar mer av det man får i sig kvar. Om man då inte vill öka vikt måste man minska på intaget.

Peter Arner: Och det beror på att förmågan att mobilisera fettet, att få ut fettet, den avtar med åldern. Det är det som är den drivande kraften till att omsättningen minskar. Ungefär som du ska fylla på tunnan med vatten då hela tiden är konstant inflöde med skurar av utflödeskvarnen då åker upp beroende på att du skruvade av utflödeskvarnen. Det fettväven gör att den stänger av eller minskar eller gör hålet smalare för att komma ut. Och då kan man bara egentligen. Antingen kan man göra hålet större igen. Men om man inte gör det, då måste man käka mindre.

Cecilia Odlind: Men om man tränar mer då?

Peter Arner: Då kan man då man tränar, då kan man förbättra fettomsättningen. Alltså öka förmågan att mobilisera fett, framför allt uthållighetsträning. Att de som går långa promenader eller gör långvarig träning där är väldigt bra visat att man får förbättrad förmåga att göra sig av med fettet.

Cecilia Odlind: Men jag närmar mig ju klimakteriet på grund av min ålder och då har jag läst att där händer ju någonting.

Peter Arner: Men där har du fel för det har ju också studerats. Vi har nyligen publicerat en artikel där vi undersökte kvinnor hur deras förmåga att mobilisera fett från 35-40 årsåldern till efter klimakteriet och en del hade kvar sina menstruationer. En del gick in i klimakteriet. Men oavsett om de hade kvar sina menstruationer eller gick in i klimakteriet så förmågan att göra sig av med fettet var lika stor förändring hos de som behöll sina menstruationer som de som blev av med dem. Det kan man se klimakteriet har inte någon betydelse för detta. Det betydelse för en massa andra saker, naturligtvis. Man kan ju tänka sig att en del kvinnor lägger på sig klimakteriet av andra skäl. De kan bli hungrigare eller kanske bli deppade. Men det beror inte på att deras fettomsättning är annorlunda än de som inte har gått in i klimakteriet.

Cecilia Odlind: Intressant.

Peter Arner: Så du kan inte skylla på klimakteriet ifall du skulle gå upp i vikt.

Cecilia Odlind: Åldern då helt enkelt?

Peter Arner: Ja, åldern. Det är egentligen ingen himlastormande upptäckt egentligen. Det är inte Einstein som vi snackar om här, utan det är egentligen att slå in en öppen dörr. Men någon måste visa att det är på det sätt det lyckades vi med.

Cecilia Odlind: Men varför är det så?

Peter Arner: Ja, det är en bra fråga. Men allting åldras ju i kroppen när ämnesomsättningen åldras. Våra hjärnceller funkar sämre, hjärtat funkar sämre. Kroppen är inte inställd på att leva för alltid. Man skruvar av alla kranar förr eller senare. Det är väl det. Så enkelt är det.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga som är: Lägger fettet sig först runt inre organ och sedan utanför musklerna som bilringar?

Peter Arner: Det är också en bra fråga. Det finns nog inga riktigt bra undersökningar på det, men de flesta av oss i alla fall kvinnor och många män. Vi har ju framförallt fett i underhudsfett och det är det som bygger upp sig oftast. Sedan det här inre fettet det sorts extra fett som hos de flesta av oss börjar fylla på för mycket underhudsfettet. Då lägger man på sig fettet kring inälvorna också. Men däremot de har en större förmåga än kvinnor att fylla på inälvsfettet. Många feta karlar med stor ölmage. De har ganska tunt underhudsfett. De har egentligen jättemycket fett kring inälvorna i stället. Det beror lite på kön. Kvinnor lägger mest på sig först och det brukar börja nere kring rumpan och så vidare. Sedan fyller de på sig på magen. Medan karlarna har väldigt lite fett kring rumpan och fyller på inälvsfettet mera. Det tror man är en av orsakerna till att män har mera komplikationer till fetma än kvinnor. Just att vi har mer inälvsfett.

Cecilia Odlind: Det är ett farligare slags fett?

Peter Arner: Det är ett farligare fett, precis.

Cecilia Odlind: Vi har en fråga som är lite liknande som också har kommit. Den lyder så här: Kan man vara farligt fet runt de inre organen utan att det syns särskilt mycket utanpå?

Peter Arner: Jag förstår. Att man ser smal ut när man tittar men det finns massa mindre fett. Det finns en väldigt känd forskare, en kanadensare i mitt område. Han är inte som en sticka men han är inte speciellt tjock. Han brukar visa upp en bild av sig själv, en scan som det heter. Och då visar han där att han har mycket inälvsfett och han har lite komplikationer. Så svaret är ja.

Cecilia Odlind: Har man då också farligt höga blodfetter? Eller?

Peter Arner: Det finns ett samband mellan för mycket inre fett och höga blodfetter, högt blodtryck, diabetes och resistens mot insulin. Nästan allting kan man säga är kopplat till för mycket av det inre fettet. Men det betyder inte att det yttre fettet är ofarligt. För om du har mycket av det yttre fettet på magen så är det nästan samma risk som om du har det kring inälvorna. Det snälla fettet sitter snarare som ni kvinnor har det här fettet som sitter kring låren och kring stjärtregionen. Det är ett skyddande fett faktiskt har man visat det de senaste åren. Ska man ha det någonstans ska man ha det där.

Cecilia Odlind: Det pratas ju om en fetmaepidemi och du nämnde det förut att varannan svensk är överviktig. Varför blir vi allt fetare?

Peter Arner: Också en tiotusenkronorsfråga. Ett tag var det väldigt populärt hos de så kallade överlevnadsgener  kallar man för att människor som framför allt där fetman inte var så mycket feta för att de hade en förmåga att när det var brist på mat så hade de stora fettlager som de kunde använda sig av när det inte var så mycket mat. Sedan när det var mycket mat på bordet då kunde de äta upp sig snabbt så att de kunde snabbt lägga på sig fett. Men den teorin har man inte lyckats riktigt kunnat bevisa, utan det är väl snarare som så att vad man tror att det är de förändrade livsstilen som mindre fysisk aktivitet, mer västerländsk kaloririk mat. Det är helt enkelt de som som driver fetmaepidemin snarare. Yttre faktorer helt enkelt.

Cecilia Odlind: I USA till exempel där väldigt många är feta kan man se att de också får i sig mer kalorier, till exempel?

Peter Arner: Det är väldigt svårt att mäta hur mycket folk äter. Det är väldigt svårt att mäta. Då ska man egentligen ha dem inspärrad i burar och det kan man ha några veckor och några enstaka individer. De undersökningar som är gjorda, de allra flesta, talar för att det är ett ökat kaloriintag som är orsaken. De flesta är nog överens om att det framför allt ökar kaloriintag, inte minskad fysisk aktivitet som är den viktigaste orsaken. Men det är fortfarande inte helt säkert. Alltså beror det på vem man pratar med och vilka data de har tillgång till. Men jag håller nog med om att det är kanske framför allt kaloriintaget snarare än den fysiska aktiviteten som är boven.

Cecilia Odlind: Hur ser kopplingen ut mellan fetma och andra sjukdomar?

Peter Arner: Du kan nästan vilken sjukdom som helst utanför trånga naglar kanske så är det kopplat till fetma. Cancer, psykiska sjukdomar, hjärtsjukdomar, njursjukdomar. Nästan vad som helst och varför det är så det vet man inte riktigt. Men en av orsakerna tror man att det är förmågan att få insulinet att fungera och att hormonet som har med sockeromsättningen att göra att man blir så motståndskraftig, resistent. Insulinresistens kallas det för. Att det är i alla fall en av de viktigaste orsakerna till att det finns så stark koppling till väldigt många sjukdomstillstånd i alla möjliga organ och för mycket kroppsfett.

Cecilia Odlind: Varför är insulinresistens så dåligt då?

Peter Arner: Därför att insulinet är inte bara betydelsefullt för att minska blodsockret. Det har med ämnesomsättningen att göra och funktioner i våra arvsanlag, uppbyggnad av äggviteämnen. Det är ett hormon som behövs för det mesta i kroppen och det går inte att leva i. Har man inget insulin så dör man ganska snabbt faktiskt. Det är synnerligen centralt. Det skulle man kunna säga att det är. Men det finns en massa andra faktorer som är den största gemensamma nämnaren.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga: Har hälsoeffekterna av viktnedgång mer med att äta regelbundet för sin näring, ha lägre stressnivåer, hormoner. Om man får ordning på de här faktorerna, kanske själva vikten i sig inte är så farlig. Eller?

Peter Arner: Det är en väldigt bra fråga. Det tror jag ingen kan svara säker på. Men vad som talar för att det ändå är fettmassan som är betydelsefull är att nästan oavsett hur det går ner i vikt. Om du gör det med käka mindre, rör dig mer eller tar tabletter eller opererar dig eller suger ut fett så är kopplat till fettmassan så att det tar emot att det skulle vara andra faktorer som är de mest betydelsefulla. Det utesluter inte en kombination av minskad fettmassa och kanske andra gynnsamma hormonella effekter och så vidare. Det brukar vara ganska små minskningar, tio procent ungefär. Om du väger 100 kilo och går ner till 90 så har det en väldigt stor effekt, bara tio kilo. Sen kan man också spekulera om det kan vara så att när man går ner i vikt så är man ju så att säga i ett svälttillstånd men man är i en negativ kaloribalans. Det kan vara det i sig. Det kan man inte utesluta faktiskt. Just detta att kroppen är inställd på att göra av med mer energi än den stoppar in. Det kan också vara en viktig bidragande orsak.

Cecilia Odlind: Det finns fördomar mot överviktiga skulle jag säga ganska mycket i samhället. Finns det studier på det?

Peter Arner: Det finns det säkert, men jag är ingen expert därvidlag. Men nog är det så. Det är därför man vill tala om övervikt istället för fetma. Det är därför man inte vill se feta människor, utan människor med fetma. Det är ju stigmatiserat. Men det har ju inte varit så alltid, det kan man säga. Sedan förra sekelskiftet, så skulle man vara smal. Det var idealet. Men det går tillbaka även till mitten av 1800-talet. En fet herre till exempel, var ju en man med pondus och så vidare och går tillbaka till 1600-talet. Skönhetsidealet var, framför allt hos kvinnor, att man skulle ha ordentligt med fetma.

Cecilia Odlind: Det är ju också varit en kroppsaktivism som vill hävda att man måste kunna se ut på många olika sätt. Vad säger du om det?

Peter Arner: Klart att det är. Det är ju bra. Man ska inte döma folk bara för deras kroppsvikt. Absolut inte. Det är väl bra om de gör det på rätt sätt, det vet jag att det ofta blir. De blir nog ganska spektakulära de här personerna. De som jag känner till i varje fall. Men att kanske betona att personligheten inte sitter i hur många kilo du väger. Det tycker jag är bra.

Cecilia Odlind: Hur pratar man om att fetman i sig är farlig för hälsan så att säga?

Peter Arner: Man måste ju ha en balans. Man kan ju inte bara säga vi struntar i det här.

Peter Arner: Det kan man inte säga. Jag själv väger för mycket. Men jag kan ju inte säga att det är jättebra. Jag borde gå ner i vikt. Men det är en sak. Samtidigt kan du inte säga att jag är en bra eller dålig forskare. Om jag ska hålla på med fettforskning och jag själv väger lite för mycket, men det är två olika saker hur mycket man väger och vad man fungerar som människa. Men man måste ha lite balans där. Annars kan det bli besvärligt faktiskt.

Cecilia Odlind: Vi har också fått en lyssnarfråga som handlar om det här med att man riskerar att få felaktig eller försenad vård på grund av att man lider av fetma. Till exempel har ett scenario som den här lyssnaren skickar in: Hej jag har ont i magen. Det måste vara övervikten. Gå ner i vikt bara och sedan visar det sig att det är cancer.

Peter Arner: Det är klart att det finns alltid läkare som säger någonting om en persons problem och bagatelliserar dem. Det kommer alltid att vara så, men det är klart att visst finns det ett samband mellan man äter för mycket och har lite magproblem. Det är klart. Men visst kan man väl säga att har du funderat på att äta lite mindre? Men man kan inte bara skylla på det, då kan man inte göra. Det är ju fel att göra så. Och att inte få en behandling som man ska ha bara för att man väger för mycket är ju oetiskt helt enkelt. Det är absolut felaktigt. Förr var det som så kanske att man var försiktig med operationer på individer som hade väldigt mycket kroppsfett av tekniska skäl. Men nu så gör man ju titthålskirurgi så nu kan man ju säga att det är väldigt få gånger det är problem. Om det kommer en jätte jätte fet. Så klart är det problem. Men idag kan man inte säga en person som har 35 i BMI att vi inte opererar dig för du är för fet. Man kan ju operera på ett helt annat sätt nu än förr. Men det kanske fanns förr mera fog för att vara ta hänsyn till kroppsvikten, men inte lika mycket nu.

Cecilia Odlind: För det har vi också fått lyssnarfråga om. Men så du menar att det egentligen ingenting som man säger idag, att man måste ha en viss BMI eller så för att kunna opereras.

Peter Arner: Allting är relativt. Om du väger 300 kilo, det är klart då. Men låt oss säga att du är måttligt fet och är frisk i övrigt så ska det inte påverka som jag kan förstå någon operation över huvud taget. Det är som alltid när det kommer till extremerna. Det är liksom du är extremt underviktig. Då får det ett problem. Du har alltid extremerna som är problemet, men man får inte till den stora massan som ligger i mitten. Jag vet inte hur mycket den där lyssnaren vägde men den vägde med den kan ju räkna ut sitt BMI om det ligger över 40 då kanske man kan förstå vissa synpunkter. Men en frisk och under 40, har jag svårt att förstå vad det innebär att den inte skulle få vård, det tycker jag.

Cecilia Odlind: Vi pratade om det här med kroppsaktivism och som förälder vill man ju inte skapa ätstörningar och sina barn, men man tycker också att det är viktigt att de tänker på vad de stoppar i sig. Jag tror jag verkligen inte har velat kommentera vad mina barn äter för jag vill inte att de ska känna den här ångesten relaterad till mat. Men hur ska man tänka?

Peter Arner: Ja, det där är en jättesvår fråga. Vi har alla säkert i vår närhet upplevt när barn som väger för mycket. Man kan säga att risken att de skulle få ätstörningar för att man lägger sig i deras matvanor är väldigt liten. Ätstörningar beror inte bara på vad mamma och pappa sagt. Det finns en bakomliggande psykisk störning hos de flesta av de här personerna. De skulle nog få sina ätstörningar ändå. Men det är klart att det är lätt att säga så. Men samtidigt så har man som förälder ändå ett ansvar. På något sätt måste man ju ändå få barnen att förstå att man inte ska äta så här mycket, men det beror kanske på det sättet hur man säger det faktiskt. Att bara negligerar kanske inte är så bra. Det beror också på vilken ålder barnet har. En del barn är ju lite runda upp till de kommer i puberteten och sedan brukar de ju gå ner i vikt. Om de fortfarande när de är i puberteten och har bra kontakt med sina barn kanske man kan diskutera det på ett försiktigt sätt. Men man ska veta att om man är fet som barn och tonåring så är risken för att förbli fet 80 procent enligt gamla svenska undersökningar. Man kan nog inte bara negligera det. Men det är en svår fråga, det håller jag verkligen med om. Jättesvår fråga.

Cecilia Odlind: Hur ska man behandla fetma då?

Peter Arner: Det viktigaste idag är att försöka komma åt barnfetma tycker jag. Det är väldigt alarmerande att det blir mer och mer barn som blir feta. Där skulle jag lägga nästan allt krut i alla fall väldigt mycket av krutet. Om du blir vuxen och kommer upp i 50-60-årsåldern och börjar utveckla din fetma då och då är risken ganska liten faktiskt att få komplikationer. Det är de här som är feta från början och har lång exponering av för mycket fett som man ska komma åt. Vi har inte råd att operera folk och ge dem läkemedel så man måste på något sätt ändra kostvanor och motionsvanor. Det är det enda framkomliga om vi gör det på global nivå faktiskt.

Cecilia Odlind: Det tycker jag att man har hört nu på sistone. Att det kan du glömma som bantningsmetod, att röra på sig.

Peter Arner: Behandlingsmetod är en sak och förhindra viktuppgång en annan sak. Det är faktiskt olika saker. Det är ungefär som att gå uppför en backe. Man kan nog påverka när man går uppför backen, men när man har något på backen så är man där uppe. Så att få folk att motionera mer då och då och då minskar risken att man blir fet. Men att motionera bort fetma, det är jättesvårt så det är jättesvårt.

Cecilia Odlind: Men på vilket vis skyddar motionen mot att gå upp i vikt?

Peter Arner: Om du äter precis lika mycket och så motionerar du måttligt en halv timme fem gånger i veckan så då ger det ett visst antal kalorier. Det är inte mycket varje gång, det kanske är 300-400 kalorier 200-300 kalorier men gör du det fem gånger i veckan det är 1500 kalorier så kan du multiplicera det 7500 kalorier ett kilo fett. Du kan ju räkna ut ungefär hur mycket fett du sparar in på att göra en så pass måttlig insats.

Cecilia Odlind: Som du inte lagrar på dig utan som du använder.

Peter Arner: Ja, man ska se det långsiktigt, kanske ett helt år man ökar sin motionstakt, så kanske man inte mått. Det här är ju måttliga saker vi talar om så kanske man inte går ner i vikt, men man kanske mindre risk att gå upp i vikt. Så jag tänker. Det är lättare att förmå sig till att motionera än att förmå sig till att ändra kostvanor. Det är så svårt att ändra kostvanorna, men att gå från att bara sitta på en stol och titta på tv till att röra sig en halvtimme om dagen. Det är lättare faktiskt.

Cecilia Odlind: Men det finns ju olika, du nämnde ju det kirurgi och läkemedel. Hur effektivt är det?

Peter Arner: Om vi börjar med läkemedel så har det varit en dyster historia kan man säga. De läkemedel man har haft, de har gett väldigt svåra biverkningar, men de har framför allt varit inriktad på att minska aptiten. Alltså droger som verkar på aptitcentrum i hjärnan. De har nästan allihopa gett svåra biverkningar. De är indragna nu i stort sett överallt. Om man skulle få tag på ett läkemedel som gör att man inte tog upp fettet från tarmen, utan man gav diarré istället. Också ineffektiva. Men nu har det kommit läkemedel som har med ett hormon att göra som heter glukagonlik peptid. Och på sätt som man inte riktigt vet så verkar de vara väldigt effektiva, faktiskt. Jag hade en patient, en av de första som testade de här läkemedel. Det är egentligen diabetesläkemedel. Hon var väldigt, väldigt kraftigt obese. Hon halverade sin kroppsvikt. Från att vara jätteobese till att bli smal och slutade med medicinerna och blev av med sin diabetes. Fantastiskt. De har utvecklat det där läkemedlet till att då blir det mera mot fetman och mindre mot diabetes. Det kostar en massa pengar men det verkar väldigt effektivt. Så nu finns det läkemedel som inte verkar upp i hjärnan utan verkar på annat sätt som man inte är riktigt klar på.

Cecilia Odlind: Men finns det? Hur mycket används det?

Peter Arner: Precis registrerats i Sverige nu och kommer väl att användas mer och mer. Problemet är ersättningen för man kan tyvärr inte räkna med att få rabatt på läkemedlet annat än i undantagsfall. Det är ju inga billiga grejer vi snackar om. Jag vet inte vad det kostar, men kanske behandling som kostade 10-15 tusen per år man ska göra behandling.

Cecilia Odlind: Varför kan man inte få ersättning för det?

Peter Arner: Hälften av befolkningen är överviktiga. Ska vi lägga ut 10 000 per år de gånger fem miljoner människor?

Cecilia Odlind: Alla som har diabetes som inte längre har diabetes det måste ju, har någon räknat på det hälsoekonomisk?

Peter Arner: Det blir en enorm summa pengar så det går inte. Det får folk betala själva. Men man kanske kan hitta vissa grupper. Sedan är det operationen också, naturligtvis. De är väldigt effektiva. Den vanligaste operationen är att man kopplar bort magsäcken helt enkelt. Komplikationer är ganska lindriga faktiskt och det är väldigt effektivt. Jättefeta till övervikt eller till och med normal vikt. Det kostar mycket pengar. Det kostar jättemycket pengar.

Cecilia Odlind: Finns det biverkningar där också?

Peter Arner: Ja, det finns det akuta. Du kan ju få komplikationer som med alla operationer, men det har blivit mindre problem. Sedan kan du få vissa näringsproblem för att man kopplar bort magsäcken så kan man få brist på vissa vitaminer och så vidare. Man måste kolla upp det där och kanske ha ersättningsbehandling med vitaminer och så, men faktiskt ganska lite. Jag har forskat väldigt mycket på det där och jag har patienter jag har följt upp efter tio år och de flesta mår ganska bra.

Cecilia Odlind: Och behåller den lägre vikten?

Peter Arner: Man går ner väldigt kraftig under de första två åren, väldigt kraftigt. Sedan kommer man tillbaka igen. Man brukar säga att man, men man har kvar ungefär 25 procent av det man gick ner med eller 30 för. Gick du ner 20 kilo till slut, minus 15? Och det håller hur länge som helst.

Cecilia Odlind: Sedan finns det fettsugning.

Peter Arner: Man kan inte behandla fetma med fettsugning. Man kan inte suga ut hur mycket fett som helst. Man kan suga ut en tio kilo. Har du trettio kilo för mycket och tar bort tio. Det är klart att du ser lite snyggare ut. Det är mest av kosmetiska skäl. Det har ingen effekt faktiskt på själva ämnesomsättningen. Man blir inte friskare av det.

Cecilia Odlind: Hur kan det komma sig?

Peter Arner: Det beror på att fettet som är kvar fortfarande har för stora fettceller. Det egentligen bara fett massan i alla avseenden som avgör hur stora fettceller du har. Om hela kroppen består av stora fettceller så tar du bort en liten del av fettet och slänger bort det. Men fortfarande alla de andra fettcellerna är för stora och det är därför som de inte går ner i som de får en förbättrad metabolism. Men det var väldigt oväntat. Det publiceras i mycket fin tidskrift och haft korrespondens med författarna och de hade alla möjliga förklaringar. Men de har köpt min förklaring att man har så länge man har kvar stora fettceller. Det är bättre att banta så att alla fettcellerna krymper än att ta bort fett.

Cecilia Odlind: Sedan var det också någon som nämnde fettfrysning.

Peter Arner: Ja, det är en ny metod som inte har kommit så till användning. Det är mer av kosmetiska skäl. De flesta fettsugningar sker för att du ska bli snyggare. Man kan också suga ut fett och sätta det på andra ställen och det gör plastikkirurgerna. Och de kan ibland också frysa ner fett, då dör det. Men det är bara små mängder om du har påsar under ögonen, den där stilen. Det är inte om du har en jättemage eller stor rumpa. Det finns ingen. Du kan inte lägga en rumpa i en stor frysklamp. Det går inte. Det går inte.

Cecilia Odlind: Vi har fått en lyssnarfråga: Jag har läst att uppföljning efter fettsugning visat att patienterna i stället lagt på sig på andra ställen. Stämmer det och gäller detsamma för fettfrysning?

Peter Arner: Det finns faktiskt vetenskapligt visat att om du suger ut fett från ett ställe så kommer det oftast inte tillbaka på exakt samma ställe. För det har ju tagit bort förutsättningar för att bilda nytt. Men då blir det kanske komma på en annan plats i stället. Fettfrysningen det är så lite fett vi talar om. Där tror jag inte att det går. Lyssnaren har rätt till första halvan och inte andra.

Cecilia Odlind: Man kanske ska tänka så att om man gör en behandling så ska man också komplettera med livsstilsförändringar.

Peter Arner: Absolut.

Cecilia Odlind: Ytterligare en lyssnarfråga: Går det att frysa sig smal och då pratar vi inte om fettfrysning att gå runt och småhuttra när det är kallt ute.

Peter Arner: Teoretiskt sett skulle det kunna fungera därför att vad man då gör är att man aktiverar med bruna fettet. Och det visar på försöksdjur som har mycket brunt fett att om man tvingar de att vara ute i för kallt så går de faktiskt ner i vikt om de aktiverar sitt bruna fett. Och man kan aktivera som sagt att det bruna fettet hos människa om du springer kring i badbyxor ute i snön och så vidare. Visst får du aktivera det bruna fettet. Men vi har så lite brunt fett. Det betyder ingenting. Du kanske ökar ämnesomsättningen med någon procent eller så, så du går bara omkring och huttrar och fryser. Och det händer inte så mycket med kroppsvikten. Det går inte att banta genom att frysa. Det gör det inte.

Cecilia Odlind: Det är ingen effektiv metod?

Peter Arner: Då är det något annat, att du fryser och du inte blir hungrig till exempel. Man kan inte aktivera det bruna fettet så mycket att man skulle gå ner i vikt och det kan man tyvärr inte göra.

Cecilia Odlind: Jag tänkte apropå det här att man gör små förändringar under lång tid så kan det ändå få effekt. Om du har kallt hemma och fryser egentligen hela tiden.

Peter Arner: Men det är klart skulle man kunna tänka sig naturligtvis. Men det är väldigt svårt att leva på det sättet. Det finns ju människor som lever under kalla förhållanden. I Sibirien har man undersökt folk och de är oftast väl inte feta. Jag kan inte rekommendera denna behandling så.

Cecilia Odlind: Och vi har också fått en fråga som lyder: Varför är viktnedgång alltid den givna rekommendationen vid övervikt? Trots att det i många studier visat att över 90 procent går upp igen och dessutom mer än de vägde innan. Det här har vi ju pratat lite om. Finns det något i viktpendlingen som skapar obalans i kroppen?

Peter Arner: Nu är vi inne på den där jojobantningen. Jag hade ju en förklaring till att man får mer fettceller. En annan förklaring är att man kanske aktiverar hungercentra så att man börjar äta okontrollerat mer när man kommer tillbaka. Det finns flera skäl till jojoeffekten. Frågan är vad gör man för nytta om man kan? Problemet med den här jojobantningen är att människor som har en väldigt intensiv bantningperiod, de käkar ingenting på par tre veckor, extremt. Sedan går de tillbaks på vanligt sätt. Men som alla behandlingsmetoder där man har en lyckad effekt på vikten, det är ju små förändringar över lång tid. Men om du ska gå ner i vikt så ska du göra en måttlig förändring så man kan hålla på med hur länge som helst. Det går liksom inte att bara leva på bananer resten av livet. Alla dessa dieter som är eländiga. Veckotidningar och tidningar skriver om det och det är till dem som skapar jojobantningen. Man går ordentligt ner i vikt under några veckor och oftast är det då vatten man förlorar och sedan klarar man inte av det och då går man upp till mer än vad man startade. Så det beror på metoden framför allt.

Cecilia Odlind: Kan väl ändå inte avrunda med att säga att det måste ändå finnas någon faktorer som vi inte riktigt förstår. Att det är inte bara så enkelt att det du äter och det du gör av med, utan det är någonting som gör att vissa har mer benägenhet att bli obesa.

Peter Arner: De håller jag hundra procent med. Det är därför jag har forskat på fettväv så länge. Men det finns de, framstående forskare som tycker att det du säger är nonsens. Det har bara göra med hur mycket du äter och hur mycket du rör dig. Det är nästan pinsamt att säga så att vi som är experter inte kan enas. Men att vi inte kan enas det beror på att det finns ännu inte något riktigt avgörande bevis för vare sig den ena eller den andra hypotesen. Man måste nog vara lite ödmjuk. Vare sig man tillhör som jag, gänget som tror på att det finns sådana inre faktorer. Och det andra i gänget som bara tror på yttre faktorer. Jag tror man måste vara lite ödmjuk var man än står. Vi vet inte riktigt. Sanningen, som alltid ligger kanske mittemellan. Framför allt har nog de rätt som säger att de äter och rör sig som är viktigast. Men jag tror att mitt gäng har kanske lite rätt.

Cecilia Odlind: När vet vi då?

Peter Arner: Ja du.

Cecilia Odlind: Nu känns det som att det vore bra att få ett svar på den frågan.

Peter Arner: Det har varit enorma framsteg de senaste tio åren i forskning på celler hos människan med väldigt förfinade metoder och arvsanlagsforskning, den genetiska forskningen går framåt, kanske inom 10-15 år. Vet säkert faktiskt. Nu kan vi göra mätningar och undersökningar som man inte kunde drömma om kunde göra hos människa tidigare. Men samtidigt är det vetenskapen som blir ett mörkt rum. Så är det ett litet ljus. Då är kretsen kring det mörka eller lite man som ett jättestort ljus. Större, upplysta men samtidigt kretsen kring det okända ökar. För varje fråga man svarar så kanske kommer två nya frågor som inte kan besvara det. Så det är väl det som gör så fascinerande med forskning att det inom biologin att man aldrig riktigt är helt säker.